Kamal

Извне, значит со стороны других казахских ханов, я это допускаю как версия, по-любому он пришел с востока. Если смотреть с 21 века, то даже историю не нужно трогать... Но все-таки нам нужно разобраться той ситуацией.

Конечно не соглашусь. Каракалпаки тогда были под властью кучумовичей, шейбанидами, а Абулхаир из другого клана. Каракалпаки признавали власть чингизидов из клана кучумовичей. Но казахские племена, само собой разумеется подтянулись к Абулхаиру, видимо произошла перегруппировка не без вмешательства извне. Кто тогда был самым авторитетным ханом среди казахов?. Думаю, в любом случае произошло что-то важное в истории казахов западных территории на что каракалпаки воспрепятствовать не смогли. А может быть политика Ишим Мухаммеда была в разделении казахов от каракалпаков?! Короче, произошло что-то, на что нам надо бы обратить пристальное внимание.

Я думаю, что просто-напросто, казахские племена, с приходом Абулхаира ушли к нему, присоединились, а каракалпаки остались при своем и к тому же потеряли связь с башкирами.

Думаю, алшины и были подвластны кучумовичам. А под кучумовичами были каракакалпаки, которые разъединились с приходм Абулхаира. Поэтому и среди алшинов есть предание, что они когда-то были алтыулами.

2, Казахи, конечно были во всех владениях кучумовичей, они присутствали везде, но они были тогда не младшехузовцами, а составляли одно целое с каракалпаками и башкирами, не было такого понятия как младший жуз. В исследованиях омских историков сибири, каракалпакские баймаклы идут как идентичное к младшежузовским баймакты, и у меня возникает вопрос - не об одном ли это речь?! Не значит ли все каракалпакско-казахские выступления в сибири были под одним руководством Кучумовичей?! Кроме того, некоторые русские источники дают такие данные, что руководящее сословие сибири состояли из казахов и каракалпаков. Тут казахи были общеизвестны среди русских, но каракалпаки - если их не было бы, то откуда русские могли приплюсовывать их казахам?! Моя версия такая, что раз уж видный ученый Трепавлов отверг каракалпакскую версию, то алтыулами могут быть кто угодно, но не каракалпаки. Короче, каракалпакам нужно снова проработать эту версию и доказать свое. Тут в разрез идет понятие такое, что "я сказал и сказал авторитет" - чья версия будет принята, конечно же - авторитета.

Вообще, надо что-то забыть, должно быть или алтыаул или алтыул. Это два разные значения. И не факт, что именно дети Шейх-Мамая стали виновниками появления такого термина, т.к. их было не шесть. Пусть Трепавлов и ищет седьмого и далее потомков Шейх-Мамая.

Я никак не могу разобрать, что Вы хотите сказать?!

Я, честно говоря был в ожидании, что сейчас посыплются разного рода "непринятия" того что я написал, т.к. значение алтыулов до сих пор остается под вопросом. Единственное могу предположить, что алтыул в корне был применен неправильно, а правильное значение "алтыаул". Об этом говорит и то, что один из потомков из этого клан, и принявши христианство назвал себя алтыауловичем. Честно, это взято из источников. Я не опровергаю роль казахов в западных пространствах казахстана, а лишь думаю, что они были все-таки подвластны каракалпакам. Конечно, из нынешней ситуации для казахов это может быть унизительным, но исторические сведения дают вот такие вот сведения.

Сперва нужно определиться, кто все-таки под Алтыулами подразумеваются. Трепавлов ясно дает понять, что каракалпакская версия несостоятельна, так как, у каракалпаков племен семь, а не шесть. Но он не учитывает тот факт, что цифра шесть может быть не количеством племен. У каракалпаков также есть предание о пяти аулах или "Бес кала", но это касается хивинской части истории каракалпаков, а в целом "шесть арысов" все еще сохраняется что бы это не означало. Еще нужно отметить, что только кучумовичи могли править на этих территориях, которые имели влияние и на башкир, предположительно (по крайней мере лично просмотрел все интернет архивы и другие письменные источники) кучумовичи же и являются выходцами из этих алтыаулов, а в свою очередь именно они же правили среди каракалпаков. Все это не могут быть простыми сплошными совпадениями. Моя версия - алтыулы и есть каракалпаки.

Собственно, вот полная история тех каракалпаков. Ареал распространения этнонима «мангыт» среди ногайцев в настоящее время не очень широк. Количество их небольшое. Еще в начале XX в. этноним «мангыт» встречался в Ногайской степи как топоним: Артезиан мангыт, Большой Мангыт, Малый Мангыт [Щеглов, 1910]. И. Т. Мутенин в 1920-е годы зафиксировал в составе тулуга-куба род ак-мангыт [Мутенин, 1977. С. 3]. Н. А. Баскаков тогда же записал у представителей племени мангыт следующие тамги: т.7/ [Баскаков, 1940. С. 139]. Некоторые представители племені! П 1 7/;тречаются в Ногайском районе Дагестана. В Республик V/ XVC4J11V1 Lgt;iiV гіЛ, по исследованию JI. Ш. Арсланова, на станции Улан-Холл, в поселке Северном и в районном центре Каспийского района живет небольшая этническая группа ногайцев, именуемая алабугатами (по названию местности) и называемая по-калмыцки и по-татарски мангыт [Арсланов, 1988. С. 3].

Пролистал, ничего такого, что меня интересовало. Единственное упоминание Ак-мангытов среди дагестанских ногайцев датируется 20-ыми годами прошлого века. П.С. Не удивлюсь, если эти ак-мангыты потомки тех каракалпаков, которые были приняты ногайцами где-то в середине 19 века. ЕМНИП, около 30 семей бежали из Бухары в Астрахань, там в русских просторах для них не нашли ПМЖ, долго решали их судьбу пока ногайцы к себе их не забрали.

Во времена правления калмыцкого Аюки хана некоторые казахские племена проживали вперемежку с каракалпаками, а также башкирами на нынешних западных территориях Казахстана. В переписках Аюки с русскими, он отказывает просьбе русскому послу ссылаясь на то, что с казахами, башкирами и каракалпаками у него нынче мирное соглашение, нарушать которого он не собирается. Он также упоминает, что указанные три народа нынче едины, а для башкир ханом избран каракалпакский султан (видимо, не Мурат султан, который был казнен русскими в 1708 году, а другой). Стало быть, часть младшежузевцев тогда состояли в подданстве каракалпакских ханов, видимо также и часть башкир. А с приходом Абулхаира что-то между ними произошло, в источниках упоминаются, что у каракалпаков были очень неприязненные отношения к его персоне. Примерно в одно и то же время, когда ханом младшего жуза стал Абулхаир, у каракалпаков ханом стал Ишим Мухаммед. Думаю, тогда же и произошло разделение младшежузовцев и каракалпаков как таковых.

Примерно так я и предполагал. Параллельно с этим пожеланием еще произносят "Алла яр болсын!", что по-моему одно и то же. То есть, предпочтение дают обоим, возможно предполагая, что Тангри и Аллах это один и тот же Бог. Ну, может быть я ошибаюсь.

К сожалению дословно не могу перевести, т.к. смысла не понимаю (забыл в каких случаях произносят), у нас старики часто произносят "Тәңири жарылқасын", скорее всего хвала Тангри. Если это так, то будучи мусульманами, мы все еще чтим Тангри. А разрешено ли это по мусульманским канонам?

Если вспомнить цитаты из сочинений летописцев, в частности Рузбихана - узбеками именуются три племени - шибаниты, казахи и мангыты (из которых цари астраханские). Шибаниты разделились на ханства, казахи - на Жузы. Скорее всего разделились и мангыты. Думаю, цвета все таки имеют другие значения. Хорошо было бы узнать, делятся ли по цветам узбекские и ногайские мангыты.

Например, на территории нынешнего Каракалпакстана в разное время существовало 4 религии - буддизм, зороастризм, христианство и последняя ныне существующая - ислам. Интересно, а как происходит смена религии, сразу же диктуется о пищевом рационе - то нельзя, это нельзя... или это приходит со временем? Само собой разумеется, смена религии не происходит в добровольном порядке когда ее навязывают извне, но по указу своего правителя, например, Узбек хан - хотел стать мусульманином и всех своих подданных обратил в ислам. Если мы (наши предки) приняли ислам по его повелению, то это просто "филькина грамота", стало быть, предки могли просто-напросто игнорировать некоторые законы ислама и продолжать жить своей жизнью. При союзе также было, нам твердили "религия - опиум для народа", но народ в большинстве своем придерживался веры. Наверное отсюда, что часть мусульман употребляет запрещенные пищи, говоря, да - мы мусульмане, но не придавая этому никакого значения..

А для чего, если он повторно не тестировался? Извините за непонятливость.

Ув. Башгирд, естественно, значений даже того же "кара" (черный) очень много, потому и непонятно - что означает цветовые обозначения именно у мангытов? Почему целое племя делится по цветам? Я тоже могу привести кучу значений "кара" или "ак", но это мне ничего не прояснит - какое именно значение мангыты применили, чтоб делиться? Конечно, было бы проще, если мангыты делились только по родам, но к сожалению, рода у них объединены в группы, которые имеют цветовые обозначения. В этом и суть вопроса.

Это как? Один уйгур второй раз под руку попался?

Я об этом и пишу. Может быть Вы что-то путаете? Соглашения подкрепляются аманатами, а в Вашей ссылке есть просьба о мире на 15-20 лет со стороны казахов, а аманатов нет.

Что-то напоминает соглашение с Аюка ханом, тогда каракалпакские султаны содержались во дворце Аюки хана в качестве аманатов.

Этого я не знаю. Там данные из "анализа аутосомного генофонда балтийских народов", а также "анализа генеографии дагестанских народов". Непосредственно между каракалпаками и указанными Вами народами исследований по сопоставлению аутосомных данных скорее всего нет, я не нашел.

Я и не спорю, только озвучиваю тот факт, что у каракалпакских мангытов подразделения имеют свои цветовые обозначения и естественно строю свои версии. Просто странно, почему же только у мангытов такой феномен, у других племен тоже есть разные "кара", "сары" и т.д. (единичные), но нет деления между подразделениями по цветам.

По аутосомам вообще интересная вещь получается - кавказские народности, а также русские, украинцы, белорусы, поляки, эстонцы, литовцы и др. европейцы по аутосоме наполовину родичи каракалпаков. Никто из форумчан мне еще не дал нормального ответа - почему так? Вопросы все еще открыты в ветке "ДНК каракалпаков".

Русские просто-напросто предали своих подданных - Нижних каракалпаков. Не пригрозили Абулхаиру, что нельзя своих бить, а радовались тому, что брат брата рубят. Из-за русских же произошел кровавый конфликт Айдоса с Маман бийем, первый ненавидел русских за их предательство, другой все еще надеялся на помощь со стороны РИ, все-таки сам лично оповещал каракалпаков, что русские - друзья, когда доставлял грамоту о принятии их подданства.