Kamal

Прошу прощения, что заранее не оговорил. Речь идет не о народах узбек и каракалпак, так как, народы ни в чем не виноваты. Встречу узбека на улице, как родного приму, теплота и радость от того, что кого-то из близких встретил, кстати, также и казаха, а татар и башкир полно, тем более они россияне. Я пишу о политических нюансах, от которого страдают и узбеки, и каракалпаки, о политической машине, которая поставила нас против друг-друга. Вот Вы недоумеваете, почему же мы почти что один народ, а друг друга не перевариваем? Я видел узбека друга, и видел узбека, который готов растоптать меня в грязь в силу того, что он всеравно окажется правым, так как, та машина его защищает. Я первый раз столкнулся с такой ситуацией, когда люди могут говорить неправду глядя прямо мне в лицо, и мало того, при мне общаться между собой (будто я какой-то призрак, или уже мертвец), что со мной делать и какое решение принять?! Они были узбеки, и я совру, что я не думал, изничтожить кого-то из них и умереть со спокойной душой. Но они редкие люди - слуги той машины, а не узбеки.

Жалею только об одном, что был молод, и вообще, находился вдали от Родины (работал в Москве), когда творились такие важные дела. Из всех зол на худой конец (в случае, если невозможно было бы стать отдельным государством), я выбрал бы Россию, все-таки ближе к вам - калмыкам, татарам, башкирам и т.д. Мы бы сообща что-то сотворили бы. Но, как говорится, еще не вечер, к тому же мы не исчезли за означенные 20 лет, думаю, солнце еще взойдет.

Незнаю, друг, но мне М. Шаймиев очень симпатичен и Муртаза Рахимов (тоже монгольские черты) не отстает от него. Эти две личности, по моему убеждению, были самыми видными фигурами в политической деятельности нынешней России, которые что-то для своих народов сделали. Но нынешний лидер Башкирии (Хамитов) мне не понятен, про нынешнего Татарстанского лидера, вразумительного ничего не могу сказать (конечно мнения, из частных общении с представителями этих народов). Что касается лично из каракалпакского "цирка", то обстоятельства такие: Каракалпакстану выпало честь стать Автономной Республикой будучи в составе РСФСР, а первоначально, как Автономная Область была в составе Каз АССР. А в эпоху обретения независимости (после развала СССР), лидеры каракалпаков разделились в три лагеря - быть в составе РФ, быть в составе РК, быть отдельным государством. А Узбекистана в проекте не было и вовсе. Но так сложилось, что мы оказались в составе именно Узбекистана (респект Каримову). Я уже писал, как все в конечном счете стало именно так и повторяться не стану. Но хочу привести исторические моменты - в конце 18 века, каракалпаки, в силу больших заслуг Айдос бия стали подданными Хивы, а что получилось в дальнейшем, наши современные лидеры (90-х годов) знали. В начале 20 века, когда не удалось добиться Автономной Республики, Аллаяр Досназаров сделал выбор в сторону Казахстана преднамеренно и боролся до конца своих дней, чтоб не быть с Узбекистаном, этого наши лидеры тоже знали. Но в 90-ых годах прошлого века, мы оказались подвластны Узбекистану, а того, кто подписал Договор, в дальнейшем также устранили уже сами, кто его вывел в лидеры. Вот такие дела.

Наверное, сами понимаете, что вопрос не о придумывании истории, а как было на самом деле. Почему, вопреки всему академическому, каракалпаки выдвигают свою версию об отечественной истории?! Мы прошли этап за этапом и почему нам не верят?! Почему мы одни, чтоб история была историей?!

Я, честно говоря, пока не понял относительно начала 17 века. Абдал Гаффар убит в 1605 году и если все каракалпаки стояли за ним, то после его убийства, все они должны были принять казахское подданство, а некоторые - бухарское, а еще более дальние - хорезмское подданство. Одним словом, от слова каракалпак ничего не должно было оставаться. Но, во второй половине 17 века, каракалпаки уже выступают под правлением кучумовичей. Откуда появилась эта линия?

Вот это и плохо, что мы родственны. Мы родственны, но называемся по-разному, а один из нас титульный. Раз уж титульный, значит есть большое желание поглотить не титульного, чтоб другого имени не было.

Может быть похожа судьба прошлая, но не настоящая. Субъектов, как Калмыкия, в России несколько десятков, поэтому беспредел в отношении кого-то из этих субъектов наверняка вызовет резонанс политического характера или хотя бы вызовет опасения типа того, что сегодня с ними так, а завтра будет такое же и с нами, и калмык горой станет за татарина, а татарин за башкира и т.д.. Потому и какие-либо чисто русские шовинистские проявления в определенном регионе чревато для самой России. Лучше жить в мире и дружбе. А мы - одни против 30 с лишним миллионного населения Узбекистана и мы Автономия, то есть, другой народ. У нас нет братских малых народов, кто ближе к нашей ситуации, поэтому нам и остается поддакивать и быть смирными... Ну, короче, вы поняли меня.

Немножко не так, у меня личных обид за причиненный вред моим предкам со стороны кого-то ни было, нет. Это история, а в прошлом были свои правила совсем не похожие на современные взаимоотношения между народами. Я лишь хочу обратить внимание на некоторые неправильные истолкования тех или иных событий. А в силу того, что кто-то решил историю каракалпаков подчинить истории казахов, мы одной фразой решаем все проблемы изучения истории, казалось бы очень маленького, но причастного ко многим событиям прошлого, народа. Но такое решение академических умов, никого не смущает, кроме самих каракалпаков, которые нынче выступают как одинокий воин против огромной армии оппонентов. Вся проблема только в этом. А если трезво оценить ситуацию, то одно только упоминание о каракалпакских ханах в источниках, которые не состояли в кланах правителей тогдашних казахов, бухарцев, хивинцев и т.д., уже твердо дает основание полагать, что у народа была совсем другая история, что народ жил своей жизнью, был готов разным политическим обстоятельствам в регионе, старался предпринять меры предосторожности в отношениях с соседями, старался опереться на союзников перед большой опасностью и т.д. Но, академики просто поставили нас в тупик, мол, ничего такого не было.

Каждый думает по своему. У Украины экономический кризис, что можно придумать о каком-то ущербе и требовать компенсацию, а у нас политический кризис, не надо никаких компенсации, а отдайте свою страну нам самим. Поэтому, наверное, некоторые юзеры и путаются в своих догадках?!

Вовсе нет, я только за историческую справедливость, где торг не уместен. Зачем придумывать, что войну Абулхаир начал из-за того, что каракалпаки ушли из под его власти, когда сами каракалпаки не считали себя его подданными?! И вообще, между каракалпаками и Абулхаиром была взаимная неприязнь друг-другу, а потом эта же обоюдная неприязнь выразилась в более жесткой форме - в конце-концов привела к войне. Просто, вы не понимаете, что одной только фразой, вы вычеркиваете всю каракалпакскую историю, которая все еще загадочна для многих.

Нет, не сходится, Мангытский юрт потом перерос в Ногайскую орду, где замешаны и каракалпаки, и казахи, и ногайцы, то есть, получается переплетение судеб разных, по нынешним меркам, народов. Тут еще и башкиры замешаны. Я знаю только одну историю, когда Абулхаир кинул и башкир в восстании Бепени, короче, он сдал этого бедолагу русским, предварительно войдя в доверие последнего. По этому поводу тоже много всего написано, но это уже другой вопрос. Я незнаю, именно какая часть каракалпаков связана с Мангыским юртом, но личность Едиге, который непосредственно связан с этим Юртом, среди каракалпаков очень популярна. Насчет Вашего предположения думаю, что, если и были обиды, то скорее всего это тянется со времен Абдал Гаффара (завоевание Туркестана), Тауке (войны с кытай-кипчаками), а также грубые отношения Ишим Мухаммеда с Абулхаиром. А Каип хан, такого большого морального ущерба Абулхаиру, скорее всего и не задумал нанести. Куда ему с 40 тысячами населения тягаться с Абулхаиром?!

Здесь, в начальном тексте, положение нижних каракалпаков уже к концу 18 века, когда начался разброд - очередное разделение народа на части из-за отсутствия ханской власти, разногласий племенных вождей, междоусобицы и т.д. Малая численность, которая кочевала на прежних местах это кытаи и шуллуки (конраты), которые все еще сопротивлялись судьбе под руководством Нуртай батыра.

Я нигде не смог прочитать, что у каракалпаков было какое-то условие по поводу ясака, выплачиваемому казахскому хану. В 1731 году Каип-хан обратился русским с просьбой по примеру Абулхаира, это верно. Но он направил своих послов в лице Оразак батыра, Шин-ходжы и еще 5 других беков от своего имени, где также нет такого заявления. Но в письме 1743 года, он жалуется императрице, что казахи их притесняют, препятствуют всяким отношениям с Россией, а также указывает на неминуемую войну, которая может произойти в скором будущем, но также нет ни слова про ясак, который они платят Абулхаиру. А про месть, Левшин упоминает древние обиды, видимо, причиненные прежними правителями каракалпаков, когда народ был в более лучших условиях, чем после 1723 года, когда стали разрозненными.

Да, есть такое, читал. В этом источнике отсутствуют конраты, и вообще, ни в одном хивинском источнике нет данных о конратах. В некоторых аналитических материалах высказывается мнение, что примерно процентов 10 из представителей конратов проживали по правому берегу Амударьи, но какие именно рода смешались с арысом онторт уру, не раскрыты. Скорее всего данное предположение взято на основании того, что примерно 5000 представителей арыса онторт уру проживали по левому берегу, что соответствует к 10% от общего числа этого арыса по состоянию на 1912 год. Замечу, что эти цифры касаются только каракалпакского населения бывшего хивинского ханства после разделения на левобережных и правобережных. А то, что 5000 человек арыса онторт уру находятся среди левобережных каракалпаков, также сомнительные данные, так как, никаких ссылок на наличие конкретных родов нет, к тому же данные выводы сделаны фактически через 100 лет после разделения на левобережных и правобережных. Также отмечу, что примерно процентов 20 материала относительно каракалпаков, имеющиеся в хивинских архивах более или менее раскрыты, остальные ждут своего часа, когда кто-нибудь разберется ими более детально и в хронологическом порядке.

Ну, значит мы такие непонятные. Даже книга есть у Тулепбергена Каипбергенова "Непонятные".

Видимо, да. Потому что, Айдос бий, несмотря на то, что он принял хивинскую сторону, все же преследовал свои личные интересы, так как через 15 лет, видимо, не добившись своих целей, он пошел против своих покровителей. Представляю, каково это осознавать, что самые близкие ему люди были правы, а он их своим мечом и убил, не говоря о других несчастных. Кстати, эта горькая память в народе все еще свежа, народ наполовину (если не больше) все еще не простил нашего славного предка.

Например, Айдос бий фактически, можно сказать, последний правитель каракалпаков. Воевал против своих сыновей и собственноручно убил их. Это из последних примеров, когда брат против брата, отца или сына (начало 19 века). Про начало 20 века, речь конечно, здесь не ведется.

Просто есть всеобщее мнение, высказанное на академическом уровне и везде повторяющееся, что каракалпаки были зависимы от казахских ханов, платили налоги, выставляли войско и т.д. (Вы сами в этом были также уверены). Это не совсем так. Есть некоторый отрезок времени, предположительно 1725-1730 гг, когда у каракалпаков на самом деле не было ханов, т.к. Ишим Мухаммед умер, народ пребывал в хаосе, а все управление народом, уцелевшим по нижнему течению Сырдарьи (Нижние), лежало на плечах батыров, а Верхние попали под власть джунгар (буквально - безвозвратные потери). В источниках этого периода, среди Нижних каракалпаков есть упоминание о "Совете 1000 батыров", который видимо, был образован по закону военного времени. Как люди военные, Совет прислушался призыву казахского Абулхаира и долгое время каракалпаки выступали под его руководством. Но когда объявились законные правители-кучумовичи, то те начали гнуть свою политику. В этой связи отношения каракалпаков с Абулхаиром, которые и так были не на высоком уровне - разладились. Историки объясняют это так, что каракалпаки ушли из-под власти казахских ханов и поэтому Абулхаир начал войну. По сути, картина так и выглядит, но причина не в этом, а в законных правителях. Точно неизвестно, были ли каракалпаки подвластны Абулхаиру или считали себя союзниками?! Короче, отойти от стереотипов, что каракалпаки всегда были подвластны казахским ханам трудно, но при внимательном рассмотрении, хоть отрывистых, но все-таки исторических источников, все легко улавливается. Многие вообще не читают источников. Поэтому среди форумчан всегда присутствует недопонимание в общении с каракалпаками. Вы хоть, более культурно выражаетесь, приписывая мне мою излишнюю эмоциональность, а у других, мнения обо мне более просты (читал отзывы о себе на других форумах).

Благодарю за честность, примерно также отписался и ув. Асан-Кайгы. А в чем сложность этих калькуляторов?

Мне интересен вот этот момент, есть ли какие-либо соображения? https://verenich.wordpress.com/2013/08/25/бета-версия-нового-этно-популяционно/

на заднем плане каракалпакский шанарак (19 век). Короче, и в 21 веке шанарак такой же.

Ну, ясное дело, что каракалпаки могли только заимствовать все, что было создано человечеством. Только, каракалпакский шанарак единственный, который имеет отличительную форму от всех других. А более близкие туркменские шанараки имеют одинарное кольцо, а не двойное.

Точно не знаю, но судя по тому, что у каракалпаков целиком такие шанараки, то возможно и от каракалпаков.

В принципе, говоря об аральцах-автохтонах, мы имеем в виду тех же современных каракалпаков. Что касается туркмен, то отдельные группы имеют схожие шанараки, но не повсеместно, скорее всего в приграничных с Каракалпакстаном районах есть такие.

Я никогда во внимание не беру современного, а хотя бы ссылаюсь начала 20 века, независимо - антропология это, язык это, или какие-либо культурные традиции... То что я знаю о юрте, это то, где мне самому приходилось спать, быть и ощущать влияние данной атмосферы. В музее я бывал десяток раз и ничем музейная юрта не отличается от оригинальной, те же формы и узоры. И в конце-концов я не понимаю, зачем путать современное с историческим? Картинки одно дело, это художественный стиль, и не понятно, кто рисовал, где рисовал и у кого срисовывал... Но, фотки начала 20 века дают полную информацию о юртах того или иного народа. Я имел в виду это и просил быть ближе к истории. А если пойти по глубинам истории создания юрты, то мой вопрос так и остался открытым. А вопрос был - почему у каракалпаков шанарак не похож на шанарак других народов, а более ближе шанараку ираноязычных кочевников, скромно говоря, первого тысячелетия?! Но ответа я, конечно, не жду.