Kamal

Вот, откуда они взяли сведения, что Абулгази хан распределил именно эти племена? У самого Абулгази есть такой текст? Я об этом, то есть ищу оригинал.

Кстати, в этом же разделе, посвященном периоду правления Ширгази хана есть сведения о Ишим Мухаммеде, который ушел к Сырдарьинским каракалпакам. Я пока не разобрался, сперва он был Аральским ханом и после разгрома от Ширгази ушел, или он будучи ханом Сырдарьинских каракалпаков пришел на помощь к Аральским правителям, потерпел поражение от Ширгази и ушел обратно? Пока не видел конкретную информацию. Ясно одно, что Кучумовичи долгое время пытались захватить власть в Хиве, по крайней мере есть сведения о борьбе в 17 веке.

Да, я про это. В каком сочинении Абулгази хана перечислены эти племена? Можете дать ссылку?

Почему же, эти племена как раз-таки в сочинениях Муниса и Агехи перечислены. Вопрос в том, из каких сочинений Абулгази хана они это выписали?

Это из сочинений Муниса и Агехи. "Узбеки" в этих сочинениях ещё не сложившаяся нация, особенно применительно для населения Хивинского ханства "узбеки" это правящая верхушка, а основное население в 19 веке состояло из Сартов и Каракалпаков, а также непостоянных туркменов, которые то приходили, то уходили. Термин "аральские узбеки" наряду с "аральские народы" и "аральцы" применен Татищевым, причем "узбеки" здесь случайное, то есть взято из сочинений восточных летописцев. Если помните, то определение "узбеков" у Рузбихана обширное. В 20 веке каракалпакские историки, этнографы, археологи применяли этот термин в отношений населения Куня Ургенча, переселившимся к Аралу в начале 17 века, так было принято, велели. Но при рассмотрении родоплеменного состава населения Хивинского ханства времён Абулгази хана (при этом, сарты не делились на рода) оказывается, что все упоминаемые в сочинениях племена и рода входят в родоплеменную номенклатуру современных Каракалпаков. Так что, дело вкуса, кому относить тех "аральцев", суть от этого не меняется, главное это содержание, а не форма.

У нас тоже сохранился вариант "екмек", в деревнях часто слышал, заходишь кому-нибудь в дом, и когда отказываешься от угощения, то обязательно говорят "екмек ал" и протягивают хлеб. В городах тоже есть такой обычай, но говорят "нан ауыз тий" (отведай хлеба). Полагаю, "екмек" связан со словом зерно, то есть "егин ек/егу" (сеять зерно). Про вариант "отпек" не слышал, хотя возможно тоже связано с земледелием, то есть "отпек" (проходить), с плугом например.

При Абулгази хане наблюдается некое сближение Аральцев с Хивой, но после его смерти опять началась вражда. Я тут открывал тему:

Картина 16 века очень отличалась на востоке Каспия. Тогда в этом районе больше хозяйничали ногайцы (каракалпаки), после их ухода уже туркмены, а после их ухода уже казахи, в общем, круговорот никогда не прерывался вплоть до обозначения границ в начале 20 века. Поэтому, данная ссылка не раскрывает суть вопроса о ранних связях Каракалпаков с Аральцами.

Да, причем связь была постоянной, об этом я писал ранее, но, так как у меня нет единомышленников, то все, что я пишу остаётся лишь монологом. Да в принципе, я тоже лишь старался, чтоб наша молодежь не пошла на поводу у всяких там шарлатанов, а интересовались своей историей, изучали и знали правду, ибо идёт очень большое информационное давление, а нынешняя молодежь, как вам известно, книг не читает. Есть много сведений об "аральцах" в серии книг "Археология Приаралья". Обводнение нынешней дельты Амударьи и экологический кризис в Ургенче в конце 16 века, привело к оттоку людей к новому оазису, где образовалось Аральское ханство, куда также начали стягиваться люди и из восточных берегов Каспия, а также из берегов Сырдарьи, которые и вошли в состав нового ханства, с которыми на рубеже 18-19 веков и смешалась новая волна "ордынцев", то есть остатки Нижних каракалпаков, которые смогли навязать на местных лишь свое имя, а культурно подчинились равно как древние "узбеки" растворились в гуще местных сартов навязав лишь свое имя. Известно, что в Хиве в конце 17 века, поддерживаемые местными каракалпаками Кучумовичи боролись за власть, Табурчак султан был убит, а Хасан султан бежал. Про последнего в источниках говорится, что управлял Хивинским ханством, хотя я считаю, в качестве хана он мог быть среди аральцев. Кроме того в Хивинских хрониках упоминается и имя каракалпакского хана Ишим Мухамеда (сын Хасан султана) как хана Хивы, но в книге "Археология Приаралья" его имя упоминается среди аральских правителей, стало быть он считался также и ханом Аральцев. Кроме того в этой же книге есть сведения о Уразак батыре, который при жизни Ишим хана был ближайшим помощником по внешним делам. В 1731 году он от имени Аральских правителей наладил отношение с Россией (через Тевкелева) по поводу подданства. Есть также сведения в турецких источниках 18 века о совместной 40 тысячной каракалпакско-аральской армии, готовившейся к войне против Надир шаха, а если даже эти цифры завышены, то нас здесь интересует не численность войск, а их совместное действие. В общем, свидетельств о былой связи аральцев с ордынскими каракалпаками множество, если даже поэму Бердаха "Шежере" как фольклора в расчет не берём. Вопрос - почему тогда ордынцы сразу не обьединились с Аральцами и не завоевали все Хивинское ханство? Ответ - у "ордынцев" в самый важный момент их дальнейшего бытия начались междоусобицы среди правящей верхушки, где прохивинский Айдос бий убил пророссийского Маман Бия. Последний был связан с Аральскими правителями, которые обещали отомстить за убийство своего покровителя, кроме того Маман был сыном Уразак батыра, ближайшего друга Аральских правителей. Вот и Айдос бий со своими людьми бежал к хивинцам, и отсюда же его страсть к войне с Аральцами. В общем, это история, и это наши предки, дураки-не дураки, но с этим мы живём.

Для понимания тонкости истории края надо принимать во внимание последствия событий конца 18 начала 19 веков. Почему-то этот промежуток времени из истории каракалпаков всегда выпадает с поля зрения разного рода любителей истории. Каракалпаков рисуют исключительно как пришлых, якобы просивших земли у Хивы. Но тут есть целый ворох событий, который полностью противоречит сложившимся таким мнимым стереотипам. Если вкратце, то в этот период существовало два ханства: 1. Остатки Сырдарьинских каракалпаков называемые Нижние. 2. Аральское ханство. Первые, после долгого противостояния против натисков соседних ханств, предпочли оставить свои земли и частью присоединились Хивинскому ханству, частью объединились с Аральским ханством, причем в дальнейшем прохивинские каракалпаки во главе с Айдос бием были главными инициаторами войны с Аральцами, над которыми вышли победителями из многовекового хивинско-аральского противостояния. В результате последние были ликвидированы как Ханство, а территория перешла под управление Айдос Бия как соправителя (вассала) Хивинского хана. Но вскоре между этими соправителями вспыхнула новая война, в ходе которой Айдос бий был убит, после чего было ликвидировано всякое каракалпакское автономное управление, вся чиновничья верхушка назначалась из Хивы. Так длилось до 1855-1859 годов, когда каракалпаки снова вернули себе свою Автономию. Таким образом, хотя в начале 19 века прежнее Аральское ханство было ликвидировано, но территория все равно осталась за каракалпаками, а прежнее аральское население полностью смешалось с пришлыми каракалпаками, ставшие вместе единым народом. На момент прихода русских в 1873 году, понятие Аральцы (кстати, которые никогда не были отдельной неведомой нацией) полностью было забыто, были лишь каракалпаки, которые рассказывали о своей истории исходя из преданий своих предков. Потому и, было непонятно (кстати, до сих пор спорят), почему, будучи пришлые, каракалпаки помнят много чего из древностей края.

Туркменские предания на которых ссылается Агаджанов все же авторитетнее, согласуются и с нашими преданиями, которые охватывают тысячелетний период истории. Арский ближе к истине наполовину, пишет, что с незапамятных времён обмениваются дочерьми, и в то же время пишет, что забыли когда бросили свои волчьи малахаи. Здесь два противоречия у него, о чем он скорее всего не задумывался. Первое - с незапамятных времён, значит давно, что границы памяти стерлись. Второе - о забытых волчьих малахаях он все же отталкивается от дештийских каракалпаков сближая их с казахами, башкирами, ногайцами, которые пришли из тех степей на рубеже 18-19 веков. Но, к 1873 году многие пришельцы ещё были живы, чтоб забыть что-то или обмен дочерьми стал незапамятными временами. Ережеп бию (главный бий хивинских каракалпаков в 1873 году) на рубеже 18-19 веков по его словам было 9 лет, а он знал историю своего народа за последние 360 лет, и она начинается у него из Казани. Короче, с одной стороны Арскому известны кое-какие местные предания, а с другой известно и то, что какие-то каракалпаки пришли с северо-запада, вот и попытался совместить не совместимое.

Но, притча существует. До обсуждения на форумах я не знал о казахских родах, знал только адайцев, что они казахи, так как были знакомые из казахских аулов, к которым ездил в гости. Встречались мне или Адай аулы, или просто Казах аулы, из-за чего я даже думал, что это синонимы. И войн, и врагов у каракалпаков было очень много, чтоб кого-то выделить особо. Но причинами чего-то глобального могли быть и адайцы.

Такие фотки есть, не раз загружали в теме. Но это период после 20-ых годов, после знаменитой борьбы с паранджой, каракалпакская женская одежда тоже попала под запрет.

Да, непонятно пока. Серьга в носу точно каракалпакская традиция, но одежда у другой женщины больше таджикская, сперва взгляд упал на нее, а на женщину за тандыром не обратил внимания, думал, подросток в чалме.

Агаджанов С.Г. в "Очерки истории огузов и туркмен..." со ссылкой на туркменские предания писал, что Салыры (Салор, Салар) являются родственниками каракалпаков по материнской линии, то есть, туркменский джигит женился на каракалпачке от которых пошло многочисленное потомство. Остальные лишь ссылаются на некоторую схожесть каракалпаков с туркменами и просто сочиняют разное. Но есть хорошие работы Толстова и членов его экспедиции, где на все вопросы в части каракалпакского этногенеза даны ответы.

Кстати, ни в одном другом шанараке кроме каракалпакских я не видел эти стрелы.

Вот, здесь тоже интересно - кто же информировал С М. Дудина? Явно не каракалпаки сказали ему, что они узбеки. И из чьих слов он тогда записал про эти племена узбеков, которые полностью присутствуют в номенклатуре самих же каракалпаков как Арысы? Если на то пошло, то у Магидовича есть сведения, где зарафшанские Муйтены называли себя ногайцами, но никак не узбеками. А ныне покойный Трепавлов утверждал, что Муйтенов среди ногайцев никогда не было. Хотя, в какой-то степени он прав, Муйтены были каракалпакскими союзниками ногайцев.

Известно, что население Бухарского и Хивинского ханств в переписи 1897 года не участвовало. А по другим группам каракалпаков туркестанского края того периода сведений очень мало. Это связано с тем, что многими европейцами из-за разброса, то есть дальности каракалпакских поселений друг от друга, они воспринимались как часть местного населения, их включали то в общий состав кыргызов, то узбеков или казахов. Один из таких учёных Дудин С.М. включил каракалпаков туркестанского края, в частности Самаркандской и Ферганской областей в узбеки и, таких ляпов много. Но я все же видел (где-то есть ссылка) крупную группу более 10 тысяч человек в одной местности Ферганской долины, ЕМНИП, в Каракалпакских степях, где их выделяют отдельно от других этнических групп. Если найду, выложу. https://www.simvolika.org/Gold-eagle/museum009.html По С.М. Дудину узбеки разделяются на 11 главных племен, по другим же данным их 32. Важнейшими племенами являются: 1) Кара-Калпаки, 2) Кипчаки, 3) Мангиты. 4) Чилэ, 5) Кита-и, 6) Кизыл-Аяки, 7) Баширы, 8) Кунграты и 9) Ляакаи. Заметим, что два из этих названий, именно кипчаки и мангиты, тождественны с названием двух главных киргизских племен, с которыми их нельзя смешивать.

Возможно одна из смешанных семей, на женщине совсем не каракалпакский наряд. Кстати, за тандыром тоже женщина оказывается, и на носу вроде серьга, так что, не ясно. Интересно, есть ли данные фотографии у потомков этих людей?

С одним ободом как раз-таки туркменские шанараки, они делают или один толстый обод, или два тонких обода в одной связке. У каракалпаков внешний обод толстый, внутренний тонкий, между внешним и внутренним небольшой зазор, а соединяются между собой специальными стреловидными спицами. Эти стрелы по местным поверьям как бы исполняют охранную функцию, чтоб нечистые силы не проникли через тунлук (отверстия в куполе).

На Сырдарье остались каракалпаки, но исчезли также как и ферганские, бухарские, афганские, российские и прочие группы. Маленький пример, в начале 20 века в одном только кыргызском городе Ош проживало более полутора тысячи каракалпаков, к началу 21 века их осталось всего 13 человек. В Фергане было более 25 тысяч, нынче называют цифру около 2 тысяч. По другим аналогичные ситуации. Посчитайте, какими ускоренными темпами шли ассимиляции с местным населением. Только благодаря объединению с Аральцами и совместной тяжелой борьбе за свою идентичность и образовалась Автономная область, завоеванная еще в середине 19 века и узаконенная при советской власти. Автономной Республикой Каракалпакстан стал непосредственно в составе РСФСР в 1932 году.

Возможно, но юрта-то каракалпакская

Сперва надо бы Вам изучить вопросы каракалпакского этногенеза, только тогда и поймем друг-друга с полуслова.

Там, в теме Ногайцы, некоторые европейцы указали каракалпакские рода как туркменские и ничего. Смотря какой информатор, и придавал ли он значение своим словам? А вообще, насчет Вашего француза смущает то, что он подписал как "Киргизская юрта", то есть и не казахская, и не каракалпакская.

Я ведь писал, что в литературном Ж, а в разговорной речи могут говорить на Й.