Jump to content



Kamal

Пользователи
  • Content Count

    5936
  • Joined

  • Days Won

    170

Posts posted by Kamal

  1. 4 minutes ago, Tima_2109 said:

    Годы жизни не совпадают Петр 3 родился в 1728 году а Емельян Пугачев в 1742 году. У обоих есть свой портреты и они не похожи друг на друга. 

    Если исходить из того, что 40 летний мужик 18 века походил на 60 летнего современного мужчину, то портреты совпадают. С другой стороны, мужчина из голубых кровей выглядел намного моложе своего ровесника-крестьянина. А в третьих, известно ли происхождение самого Емельяна Пугачева?!  Есть ли подтверждающие лица его истинного происхождения, говорящий, что он родился тогда-то, от того-то? И вообще, есть ли фотография Петра III и Емельяна Пугачева? Портреты ведь, не передают то естественное, что было в их лицах. В общем, даже у меня-дилетанта много вопросов, неговоря о профессиональных историках.

  2. 2 minutes ago, Tima_2109 said:

    Ну насчет Емельяна Пугачева все ясно это самозванец который пользовался слухами о том что Петр 3 якобы был жив. 

    Это по Википедии. А на самом деле?

  3. 2 minutes ago, Tima_2109 said:

    Да я знаю. Но Турсун был прямым правнукам Джанибека(первого казахского хана). 

    В свете того, что современные историки не могут разобраться в верности и более поздних событий, например, был ли Емельян Пугачев настоящим Петром III, происхождение более раннего Турсун хана, в силу привлечения и других источников может оказаться под вопросом. Пока мы имеем то, что нам навязывают. 

  4. 2 minutes ago, Tima_2109 said:

    Но все же у Турсун хана есть свое шежире да и титул султан и хан в Казахском ханстве давалось лишь только торе. 

    Торе были и у каракалпаков, прочитайте Самойловича "Материалы по истории каракалпаков".

  5. 11 hours ago, Tima_2109 said:

    Турсун хан чингизид и он никогда не считал себя мангытом, насчет того почему он пошел против Есима Турсун просто не хотел возвышения Есима и сам хотел стать ханом. 

     

    11 hours ago, Tima_2109 said:

    Также Турсун был самопровозглашенным ханом Ташкента. 

    Я ведь, писал в другой теме про изученность вопроса. В Средней Азии на данное время историей увлекаются только казахи, а у других нет дела до каких-то там было или не было. А когда все возьмутся за историю, то и пойдут разные рецензии и критики. 

  6. 12 hours ago, Tima_2109 said:

    а вы откуда знаете что в прошлом произошло? 

    Я изучаю и другие документы, даже фольклор, и даже произведения каракалпакских классиков 18-19 веков. События каракалпаков времен Тауекеля очень размытые, и то, на что Вы ссылаетесь, является сугубо казахской легендой (сказкой) во оправдание своих не столь опрометчивых деяний. Но нужно как-то обратить внимание и на другую сторону - а что все-таки сами каракалпаки говорят о тех событиях?! Я уверен, что каракалпаки и казахи родственные народы как стать друг-другу по дерзости. Но вот, политические деятели, которые нами правили, разошлись по разные стороны.

    Что касается каракалпаков Тауекеля, то в поэме "Уллы тау", рассказывающей о тех событиях, говорится о насилии казахских феодалов над мирными каракалпакскими жителями при отсутствии мужчин, которые на то время скорее всего воевали за Тауекеля, но Тауекель, как общий правитель, на это никак не отреагировал. А дальнейшие события уже предсказуемы, каракалпакские воины, которые вернулись домой и увидели то, что даже им во сне не снилось... 

  7. 22 hours ago, Кыпчак said:

    Если вы заметили, эти кипчаки повторяет слова Ережеп бия

    Еще есть статья Толстовой Л.С.  "Материалы этнографического обследования группы каракалпаков Самаркандской области УзССР" 34-44 стр. СЭ №3-1961

    https://www.booksite.ru/etnogr/1961/1961_3.pdf

  8. 20 hours ago, Tima_2109 said:

    Каракалпаки вели партизанскую войну против Абулхаира и Младшего жуза но в итоге проиграли Ералы. Также Абылай хан не воевал против каракалпаков. 

    Что еще за партизанская война?

    Говорите Аблай хан не воевал против каракалпаков? Тогда наверное тут про его двойника?

    https://begalin.ucoz.kz/publ/khan_abylaj/1-1-0-4

    Султан Абылай решил использовать передышку в войне с джунгарами и выступил против каракалпаков. В пути к нему присоединился отряд султана Ералы, второго сына хана Абулхаира.
     
    Стояла зима 1746-го года. Кони по брюхо утопали в снегу и медленно продвигались вперед. У местечка Сары Торгай, неподалеку от одноименной реки, воины Абылая столкнулись с авангардом вражеской армии. Абылай приказал отступить и подготовиться к ближнему бою, в котором вооруженные саблями и копьями казахи смогли бы добиться преимущества против каракалпакских стрелков из фитильных ружей. Для этого необходимо было сократить расстояние, однако по глубокому снегу коням сложно было двигаться быстро. Абылай решил подготовить атаку вдоль берега реки, где наст был крепче и ровнее.
     
    В то морозное утро знаменитый уран «Абылай!» разнесся над рекой Сары Торгай. Понеслась вперед казахская конница, вздымая клубы снежной пыли. Однако каракалпаки сдержали их прорыв. Завязалась сеча. Она длилась до тех пор, пока не сгустились сумерки.
     
    Войска отошли на свои позиции, разожгли костры. На рассвете они снова ринулись друг на друга. Так продолжалось несколько дней подряд. Стороны несли потери. Силы таяли, как снег во время весенней оттепели. В конце концов, обессиленные войска отступили. Победа не досталась никому, однако с тех пор каракалпаки не посягали на казахские рубежи.
  9. 7 hours ago, Tima_2109 said:

    Я погорячился больше такого не будет. 

    Вам напомнить что каракалпаки напали в спину казахам и это при том что Таукель дал вам землю а вы после его смерти напали на Казахское ханство которое к тому времени было раздроблено и вело войну с Бухарой. 

    Простите уж моих предков, они такие невоспитанные были, не знали, что, когда бьют по щеке нужно подставлять другую щеку для битья.

    А если серьезно, то Вы не были в тех событиях, откуда знаете что и как произошло?! Зато мы знаем по более поздним событиям, что война с казахами происходили не просто так, а наши невоспитанные предки до того были дикими, что на агрессию отвечали более агрессивно, но войну первыми не начинали. Про Уллытау есть у нас одноименная поэма Жийена жырау, там все красноречиво передается. Между прочим с Тауекелем присоединились не все каракалпаки, а лишь Кытаи.

    Говорите землю дали, а мы в спину?! Поинтересуйтесь судьбой каракалпакских жалаиров, которые в 1748 году ушли к казахам по их же личному приглашению. 

     

  10. 18 minutes ago, Кыпчак said:

    Ассалам алейкум Камал ага content?id=I1M9AQAAMAAJ&hl=ru&pg=PT117&i
    Это не Каракалпаки ли? здесь кипчаки Самарканда вообше в Самарканде оказывается много было каракалпаков 
    content?id=I1M9AQAAMAAJ&hl=ru&pg=PT143&i
    част из них, думаю эта книга интересно будет многим, по этой книге можно узнать примерно численность каракалпаков в Самарканде так как указано там место жительство и сколько дворов

    https://books.google.co.uz/books?id=I1M9AQAAMAAJ&pg=PT147&dq=кара+калпак&hl=ru&sa=X&ved=2ahUKEwik9Lz70P3vAhXD-ioKHYSiBU0Q6AEwAXoECAQQAw#v=onepage&q&f=false

    Сейчас трудно что либо прокомментировать, ибо все их нынешние потомки по паспорту являются узбеками.

    Надо бы поискать один источник от Заки Валиди Тоган о самаркандских бандитах (басмачей) 1917-1920 годов, где одна банда целиком состояла из каракалпаков, которым командовал некий видный каракалпак, имени не помню уже, но кличку Токсаба помню, скорее всего из кипчакского племени.

  11. 1 hour ago, Tima_2109 said:

    Где сказано что Есим хан напал на Абал Гаффара ночью? Также насчет того что Есим хан "ждал момента", он воевал вместе с Батыром против Абдал Гаффара с 1603 года по 1613 вытеснили их с Ташкента и это в то время когда Казахское ханство воевало против Бухарского ханства. 

    Если не ночью, то ранним июльским утром 3 часа 45 минут - какая разница, если человек в это время крепко спит не подозревая ничего неладного? А где рыцарские поединки, или хотя бы построение войск друг против друга? Или хотя бы предупреждение, ультиматум и все прочие достоинства настоящих воинов?

    Вместе с ханом Батыром, другими султанами, а по Темиргалиеву и союзниками-кыргызами, Есим хан в 1603 году 12 дней бился против одного Абдал Гаффара, а на 13 день потерпел поражение. А убил Абдал Гаффара в 1605 году четко подкараулив каждый шаг. Как он мог вытеснить всех каракалпаков, ведя одновременно войну с Бухарой?

  12. 1 hour ago, Tima_2109 said:

     Верхние каракалпаки впали в зависимость от джунгар а нижние подчинялись Абулхаиру. 

    Да, именно так и написано в Википедии. Но Вы, конечно же, не понимаете, что не все написанное в Вики соответствует действительности, ибо в ней все приблизительно в такт к общепринятым мнениям. Нужно читать документы, где есть совсем другая картина происходившего. Подчиняться и быть союзником совсем разные понятия. Нижние каракалпаки союзничали с Абулхаиром в войне против общих врагов-калмыков на западе (не против джунгар, которые на востоке), а на западном фронте, с общими усилиями все относительно стабилизировалось уже к 1729 году. Дальше есть попытки совместного принятия российского подданства, но к этому моменту у Нижних каракалпаков уже появились свои чингизиды-кучумовичи, которые никак не могли подчиняться Абулхаиру, о чем есть красноречивое письмо последнего (Абулхаира) к русским от 1731 года с просьбой выделить вспомогательные войска против каракалпаков. С какого перепугу Абулхаир решился на это, если как Вы считаете, Нижние каракалпаки ему подчинялись?! А в 1743 году есть и другой документ от Нижних каракалпаков, где Каип хан пишет, что казахи в последний год уже четыре раза разоряли приграничные каракалпакские кочевья, в связи с чем и каракалпаки нападали на казахов. Здесь уже речь о провокационных действиях Абулхаира, которые завершились убийством каракалпаками одного из высокопоставленных казахских лиц, после чего уже началась большая война с Абулхаиром. При этом Абулхаир напал совместно с Аблай ханом, ибо не имел достаточных сил против Нижних каракалпаков, которые в 1743 году составляли всего лишь 1/3 всех каракалпаков Туркестана на момент 1723 года. Представляю, какая внушительная сила была у каракалпаков при правлении Ишим Мухаммеда до 1723 года, если Младший жуз в 1743 году не смог самостоятельно выступить даже против Нижних каракалпаков. А Вы говорите - подчинялись...

    Верхние каракалпаки это 1/3 всех каракалпаков до 1723 года, которые приняли джунгарское подданство еще до начала боевых действий, и им незачем было бежать от своих же союзников. Другое дело Средние каракалпаки, которые приняли весь джунгарский натиск на себя, а Ишим хан погиб. Джунгары не пошли дальше на запад к Нижним каракалпакам, и скорее всего по просьбе Султан Мурата, который был врагом лишь Ишим Мухаммеда, а не каракалпакского народа. Султан Мурат (настоящее имя Абдурахман) был каракалпаком муйтенского племени, не чингизид, но выдавал себя за умершего в 1708 году кучумовича Султан Мурата. Он планировал уничтожить каракалпакских чингизидов и единолично править всеми каракалпаками, оставаясь союзником джунгар.  

    Очень надеюсь, если из этого краткого рассказа Вам что-то дойдет, а если нет, не беда, оставайтесь верным другом Википедии.

  13. 1 hour ago, Koshoj said:

    Если бы. Емельян Пугачёв по вашему трус? Или вот, герой Черногории: https://ru.wikipedia.org/wiki/Стефан_Малый

    Про героя Черногории не могу ничего сказать, не знаком с его биографией. Но про Емельяна Пугачева не все ясно:

     

     

  14. Каракалпаки всегда в своем репертуаре - сначала создают невыносимые трудности для себя, а потом героически их преоделевают. Я о парнях - настоящих чемпионах. Никто в мире наверное их не поймет, ведь современный спорт - это бизнес, а парням предлагают и казахское гражданство, и украинское гражданство, деньги и достойную жизнь. Но, нет - на соревнования парни едут за свой счет чтоб проверить себя, все спортсмены перед поединком сбрасывают вес, а наши перед взвешиванием наедаются, ибо это шанс как-то поесть нормально, тренируются за неделю до турниров сугубо для себя, а когда выигрывают медали или становятся чемпионами - Родина их не встречает. 

    Незнаю, о чем думают власти Каракалпакстана?! Понятно, что узбекам мы не нужны, ибо поднимая узбекский флаг, с другой стороны мы роняем их имидж, так как казахи, туркмены, кыргызы, таджики всеравно узнают - кто поднял узбекский флаг.

     

  15. 20 hours ago, Tima_2109 said:

    Но мы же тут говорили о том что мы врятли когда нибудь узнаем был ли Абдал Гаффар чингизидом или нет. 

    "Узнать" - элементарно. Главное - был бы профессиональный историк, патриот, рассчитывающий на шедрый гонорар от государства за свой "блестящий труд". Потому что, у любого источника есть обратная сторона и несколько содержаний, которых можно подать и так, и сяк.

    Вот, Вы сами пишете, что Есим хан еще в начале 17 века изгнал всех каракалпаков, потому что Вас так учили, а другой истории Вы не знаете, ибо в обратную сторону никто из историков не копался из-за невостребованности. И Верхние каракалпаки в 1723 году не бежали от джунгар верх по течению и попали в зависимость к ним как Вас учат, ибо в источниках не было бы сведений о Средних каракалпаках, которые бились с Верхними каракалпаками, когда Нижние налаживали отношения с Российской империей. 

    И в конце-концов, Вы же пишете, что никогда не узнаете - был ли Абдал Гаффар чингизидом или нет?! А это прямое признание того, что история с Абдал Гаффаром еще не закончилась, ибо 50 на 50 это не закрытие вопроса. 

    Но я профессиональный аналитик, правда, по вопросам экономики, а не истории. Я думаю так, что самозванец, зная, что его жизни грозит опасность, ни за что бы не решился на отдых наедине, где его запросто могут грохнуть, ибо самозванцы всегда трусы, как тот же Султан Мурат, в 1723 году предавший своих джунгарам. Значит, он (Абдал Гаффар) был уверен, что никакой опасности нет, ибо у него тоже есть "уши" (шпионы) во вражеском стане. Во-вторых, Есим хан не шел на войну с ним, а именно искал удобного случая, чтоб его (Абдал Гаффара) убить, ибо узнав от какого-то прохожего все сведения об отдыхающем Абдал Гаффаре, он бы не поскакал спешно черт знает куда, а напал бы на месте. Скорее всего прискакал к нему и выдал ценную информацию один из его шпионов, после чего Есим хан собрав необходимое количество людей напал глубокой ночью, когда Абдал Гаффар мирно спал.  

  16. On 4/9/2021 at 9:46 PM, Qairly said:

    Интересная позиция, которая отчасти может объяснить несостыковки в племенах и генетики у отдельных субэтнических групп ногайцев. Тем не менее, выглядит крайне подозрительно, как будто специально перекрывает все спорные вопросы в истории. 

    Не думаю, ведь предания каракалпаков известны были только им самим, а другие вообще не знали о таком современном народе как каракалпаки. Максимум услышали, что есть такая маленькая народность где-то на севере Узбекистана посреди пустынь. Далеко ходить не надо, даже соседние к нам казахи о нас ничего не знают, лишь единицы, кто копается в исторических вопросах, возможно и знают о том, что в прошлом каракалпаки обитали фактически на всей территории нынешнего Казахстана - запад, центр, юг точно, но также есть сведения о пребывании и на севере. 

    Поэтому, специально что-то придумывать о неизвестном народе, забытом и обитающем далеко-далеко от цивилизации пустыне, вряд ли кто-то отважится.

  17. 5 hours ago, кылышбай said:

    Я не против фольклора вообще, даже наоборот иногда им следует доверять больше чем письменным данных от сторонних лиц. Речь про популярные у каждого народа мифы о своей автохтонности, к этому нужно относиться с осторожностью

    Я бы не сказал, что у нас это миф. Мы говорим, что часть каракалпаков пришлые, а часть как раз таки автохтоны. Но и пришлая часть без малого 300 лет назад говорили о том, что в древности их предки жили в Хорезме, вернее, тогдашние русские послы зафиксировали письменно. 

  18. 5 hours ago, кылышбай said:

      Общая тамга ногайских и каракалпакских кытаев - ковш

    Да, общие тамги одинаковые - ковш. Но у каракалпакских кытаев еще есть родовые тамги такие как кайшылы в форме ножниц, казаяклы (в форме гусиной лапы), кылышлы (по форме меча), ожау (кочерга, кстати, в форме буквы Г похожая на башкирскую и узбекскую тамги) и т.д., всех не помню. То есть, каждое отделение кытаев имеет свою тамгу.

  19. 9 hours ago, кылышбай said:

    Вы наверняка читали статью asan-kaygy про калмаков. Она хорошо объясняет отсутствие каракалпаков в источниках до их "внезапного" появления в конце 16 в.

    https://www.academia.edu/10733989/Калмаки_Восточного_Дашт_и_Кыпчака_в_XIV_XVI_веках_Global_Turk_3_4_2014_C_134_143

    Читал, даже по несколько раз возвращался к подробностям, искал плюсы и минусы. Но, увы, хотя автор акцентирует внимание на предков современных каракалпаков, я в этой статье не нашел желаемого. Мне тоже хотелось верить, чтоб статья была именно о наших предках. На "калмаков", упоминаемых в статье претендуют очень много народу, но не каракалпаки.   

    Вы знакомы с "Джагфар тарийхы"? Так вот, в этом источнике есть много чего, почему каракалпаки не упоминаются в 14-16 вв как отдельный народ. Источник целиком восполняет пробел в истории каракалпаков 14-16 веков. Да, данный источник на 100% не принят как исторический первоисточник. Но представьте себе, по Шежере Кара-бека (Габдуллы хана) каракалпаки в 14 веке после смерти Ногай хана переселены с Крыма в Поволжье, а далее основывают город Казань (кстати, Ережеп бий в 1873 году упоминает об этом же). Можете верить этому или не верить - Ваше дело, но суть здесь в другом, что каракалпаки в 14 веке существовали, а по "ДТ" каракалпаки и вовсе упоминаются в 13 веке как люди Ногай хана в его собственном Улусе.

    Теперь посмотрите, если "ДТ" как бы придуманное (поддельное) сочинение булгаристов 20 века, то эти сочинители, в целях придать источнику более правдивый характер не должны были упоминать "несуществовавших каракалпаков" и вовсе. Но по "ДТ" есть очень ценные сведения по каракалпакам 13-16 веков, которые полностью согласуются с народными преданиями.

  20. 8 hours ago, кылышбай said:

    Я лично скептически отношусь к преданиям любого народа о своей автохтонности

    А я не так категоричен в этом вопросе если учесть, что огромное количество исторических источников в первую очередь основаны на преданиях. Как Вам рождения от силы природы или от каких-то животных или птиц отдельно взятых не только личностей, но и народов?! 

    Устные предания никакого вреда в историческую науку не приносят, они безобидны для науки, на них лишь ссылаются, но кто-то воспринимает это как достоверность и цитирует принимая их за чистую реальность передавая потомкам в письменной форме. В свою очередь, письменные источники порой очень вредны для этой науки. Как правило, историю пишут победители в своих мемуарах, а у каждой эпохи есть свои летописцы, которые доводят услышанное до общественности как реально существовавшее, предварительно приукрасив услышанное сомнительными подробностями.   

  21. 14 hours ago, кылышбай said:

    Видимо в цитате от Кыпчак говорится об этом же событий:

     

    Все же, почему Ережеп бий в 1873 году говорил русским, что каракалпаки частью ушли на Зарафшан из Туркестана, а не переселились из Хорезма?! Само собой разумеется, он рассказывал историю каракалпаков в общих чертах не вдаваясь в подробности. Б. Пазухин бывал в Бухаре в начале последней четверти 17 века, а война в Хорезме имела место быть в 1695-1697 годах. Поэтому вполне возможно, что каракалпаки пошли войной в Хорезм из Туркестана, а потерпев поражение остановились на Зарафшане, то есть на полпути от той местности откуда ушли в военный поход. Данный поход не имел успеха, а когда нет результата, то и говорить не о чем. 

    Другая сторона медали это то, что сами зарафшанские каракалпаки позднее рассказывали, что прежде жили в Хорезме, но из-за поражения в войне ушли на Зарафшан. Стало быть, какая-то часть хорезмийцев осознавала себя каракалпаками и участвовала в той войне на стороне каракалпакских ханов, или же на какое-то время вовсе властвовали в Хорезме. 

    • Одобряю 1
  22. 8 minutes ago, Tima_2109 said:

    Так верхние каракалпаки миг­ри­ро­ва­ла вверх по Сыр­да­рье и ока­за­лась в под­чи­не­нии у джун­гар.

    Нет, Верхние каракалпаки во главе с Султан Муратом были заодно с джунгарами. Против этого самозванца, будучи под джунгарами вели войну уже Средние каракалпаки во главе с настоящими чингизидами Шайбаком и Бабытом, которым помогал их родной дядя Байбулат (в истории известен как Карасакал - последний хан башкир). 

     

  23. 5 minutes ago, Tima_2109 said:

    В конце XVI в. представители 40 каракалпакских родов обратились к Тауе-кель хану с просьбой выделить для них землю в Центральном Казахстане и Приаралье. Эта просьба была выполнена, а во главе новых подданных хан поставил своего сына. Через несколько лет каракалпаки восстали и захватили Ташкент. Есим хан начал войну против каракалпаков и в 1613 г. вынудил их покинуть среднее течение Сырдарьи.

    И каким образом джунгары в 1723 году выбили с среднего течения Сырдарьи несуществующих каракалпаков? И даже не выбили, а подчинили под свою власть?

×
×
  • Create New...