Jump to content



Kamal

Пользователи
  • Content Count

    5717
  • Joined

  • Days Won

    168

Posts posted by Kamal

  1. On 12/29/2020 at 8:26 PM, ор-хона said:

    Добрый день уважаемый Рустам Абдуманапов. У меня к вам большое предложение. Как мы знаем этот форум больше ориентирован на этнологию  и  этнографию. Хотелось бы тут открыть раздел социологии с темами об экономике,демографий и климате. Как вы на это смотрите и осуществимо ли это на движке?

    Приветствую, ув. Ор-хона! Во-первых, с Новым годом! А по существу Вашего волеизлияния, думаю, ни к чему хорошему нас оно не приведет. Во-первых, мы все еще путаемся в вопросах этнологии и этнографии, про экономику играем в кошки-мышки, демография ни при чем, ибо экономически развивающийся быстрыми темпами Китай, в этом вопросе отстает от Индии, а климат развивается так, что засохший Каракалпакстан скоро может стать спасительным кругом для утопающего в богатстве Англии. 

  2. Барлық Қарақалпақстан халқы атынан, барлық Жер жүзинде жасап атырған миллети Қарақалпақ деген азаматлардан, хәммеңизди киятырған Жаңа жылыңыз бенен шын жүректен қутлықлайман. Дениңиз сау болсын, хәмде алдағы уақытларда ден саулықларыңызға хеш зыян келмей, бизлерди тарийх бойынша билген мағлуматларыңызды тез жеткерип отырың, соған қуанып қаламыз, алғысымызды билдиремиз. Аман болайық, хәмме Евразия халқы жайнап-жаснап алға илгерилей берсин!

    От имени каракалпакского народа Каракалпакстана, и от всех каракалпаков вне ККР, разрешите поздравить всех с Новым наступающим годом! Да, год уходящий выдался не в лучшем образе, связанный с пандемией короновируса, вижу, наш форумный состав в добром здравий, меня лишь огорчает отсутствие Ле Рафина и Арсена, надеюсь, что с ними все хорошо и, что их посты скоро увидим на форуме. Дай Бог всем здоровья и счастья! Друзья, не болейте, берегите свое здоровье и это самое главное, а остальное приложится. 

     

  3. 6 hours ago, Qairly said:

    Честно, мне импонирует ваш подход, но важно понимать, что Казахское ханство, по сути было федерацией выходцев из восточного дешта, местные разборки аристократии за главенство не являлись прям таки определяющим национальные идеи того времени, был общий враг, были общие цели, юридически, мне кажется ни каракалпакам, ни казахам, попросту не было дела до того, кто на данный момент был ханом. Просто руководителем тех военных действий был именно Абулхаир, и мы точно знаем, что изначально, де-юре он вообще был ханом башкир.

    Вообще-то, какого-то особого подхода к прошлому у меня нет. И проблема даже не в правителях - мол, правил или не правил тем или иным народом. Просто, до сих пор не принято в научный оборот понятие сугубо о каракалпакском ханстве и реально существовавших чингизидах-каракалпаках, хотя информация по данному вопросу на настоящий момент довольно уж широкая. Если даже часть каракалпаков и проживала в подданстве разных ханств, в том числе и в казахском ханстве,то это не отменяет факт параллельного существования и самого Каракалпакского ханства. Например, такой элементарный вопрос - зачем Абулхаиру нужно было просить у русских вспомогательной военной помощи против каракалпаков, если он уже управляет ими?! (письмо Абулхаира от 1730 г.). Или, зачем опасаться Карасакала, который мог уйти к каракалпакам и вреда казахам причинить, если подвластные каракалпаки давно уже стали "казахами"?! (по источникам 1740 года). И тд и тп., я только на вскидку озвучиваю. Значит, была сила, которую казахи с ходу не смогут одолеть и, были другие каракалпаки с централизованной властью, куда Карасакал мог уйти и казахам навредить. В общем, есть источники и их надо правильно распознавать, так как много и косвенных сведений, которые вроде бы перекликаются с главным источником. И тут мои доводы расходятся со стереотипами оппонентов, вот и все. 

    Что касается Абулхаира как руководителя тех военных действий, то такая доктрина (союз с казахами на случай войны с джунгарами) была идеей Ишим Мухаммеда, в которую были посвящены его окружение, в частности соправитель по Нижним каракалпакам Мурат-Шейх (нечингизид). К сожалению Ишим хан погиб, а успех войны в единоначалии, командует один повыше рангом. 

  4. 1 hour ago, Tama said:

    Правильно здесь отмечено что каракалпаками правил Абулхаир хан. 

    Увы, в статье нет упоминания о том, что каракалпаками правил Абулхаир хан, надо читать внимательно. Правда, указывается приблизительно 1725 год, когда в разных источниках каракалпакскими ханами отмечены как Ишим Мухаммед, так и Абулхаир. Это логично, после нападения джунгар, часть каракалпаков смешалась с казахами Абулхаира, а Ишим Мухаммед погиб в 1725 году в битве с джунгарами, после чего Нижние каракалпаки действовали по прежней установке погибшего хана, предусматривающую совместную с казахами оборону от нападений джунгар. Это уже действительно союз казахов и каракалпаков против общего врага, а не подчинение кого-то другому.

  5. 2 hours ago, Tama said:

    Не надо придумывать Каип Бахадур хан казахский хан отец Батыр султана и дед Каип хана Хивинского хана. Это уже здесь обсуждалось не раз. 

    После Тауке хана он был главным ханом казахов. 

    Что-то Вас занесло совсем в другую сторону, ведь обсуждали Жангир хана и его время. Впрочем, Вы лично можете фантазировать себе сколько угодно, благо, одинаковые имена правителей позволяют это сделать. 

  6. Я часто и поневоле возвращаюсь к одному и тому же вопросу, но к сожалению, не всегда нахожу давно уже прочитанный мной материал, чтоб подкрепить свои доводы. И здесь долго искал, поэтому весь текст статьи решил перенести сюда пока ссылка доступна. В теме "Каракалпакские ханы" есть ссылка на эту статью, но там какие-то рекламы, а статьи нет.  

    http://www.tataroved.ru/publicat/sttgos/Sbornik_Kurgan2.pdf

    КУЧУМОВИЧИ В ВОСТОЧНОМ ДЕШТ-И КИПЧАКЕ В СЕРЕДИНЕ XVII-НАЧАЛЕ XIX ВЕКА

    Вопросы генеалогии и хронологии правления Кучумовичей среди башкир, каракалпаков, хивинцев и казахов в середине XVII - начале XIX века редко становились объектом научного исследования. Также стоит учесть, что обычно представителей этой дина- стии не воспринимали как единый объект изучения и в лучшем случае рассматривали представителей этой династии касательно того или иного народа, среди которого они правили. Начиная со второй трети XVII века лидером Кучумовичей стал Девлет-Гирей, сын Чувака, сына Кучума (последнее упоминание в 1661 году) [Трепавлов, 2012, с. 104]. После него лидером Кучумовичей стал Кучук, сын Аблая, сына Ишима, сына Кучума. Около 1668-1669 годов Кучук был провозглашен ханом [Трепавлов, 2012, с. 119]. В 1671 году Кучук-хан отмечен, как проживающий среди каракалпаков [МИК, 1935, с. 146], а также как башкирский хан [То- ган, 2010, с. 73]. Насчет смерти Кучук-хана существует два противоположных известия. Согласно показаниям его сына Султан-Мурата, он был убит на войне с Калмыками Аюки около 1678 года [МИК, 1935, с. 153]. По данным Шейбака, племянника Карасакала, Кучук-хан был убит башкирами [МИБ, 1936, с. 488-492]. В августе 1683 года Хасан, брат Кучука (сын Аблая) напал во главе с конницей калмыков на башкир. С.У. Таймасов сомневается в том, что Аюка убил Кучука [Таймасов, 2009, с. 108]. По нашему мнению, нападение Хасана было вызвано тем, что Кучук, его брат, погиб от башкир, и Хасан мстил башкирам за смерть брата. Если бы Кучука убил Аюка, то его родной брат Хасан бы вряд ли продолжал быть союзником калмыков. К тому же Султан- Мурат, сын Кучука, скорее всего, не сильно афишировал факт убийства его отца башкирами, так как этим он мог оттолкнуть восставших башкир от себя. После смерти Кучука ханом каракалпаков стал Ишим [МИК, 1935, с. 153]. Судя по всему этот Ишим идентичен Ишим шуаку (сын Девлет-гирея и дед Карасакала), который в рассказе Шейбака отмечен как хан каракалпаков [МИБ, 1936, с. 491-492]. С.У. Таймасов называет Хасана, участника набега 1683 года, сыном каракалпакского хана Ишим-шуака [Таймасов, 2004, с. 69], что, скорее всего, не верно. В 1683 году Хасан, брат Кучука, был в набеге на башкир, мстя за смерть брата, а Хасан, сын Ишим-шуака еще не вышел на политическую арену. Как известно, среди ойратов (в верховьях Ишима) в 1678 году жил один Кучумович. Скорее всего, это был Дюдюбак, сын Абугая, сына Ишима, сына Кучума. Дюдюбак был наместником ойратского хунтайджи среди всех дербетов [Трепавлов, 2012, с. 121]. Вполне возможно этот Дюдюбак и был отцом Ибрагима, «племянника Султан-Мурата», так как из известных Кучумовичей только Дюдюбек проживал среди ойратов (джунгар). С.У. Таймасов считает, что отцом Ибрагима был Бушай, отец Рыс-Мухаммеда, но никаких аргументов в пользу этого отождествления С.У. Таймасов не приводит [Таймасов, 2009, с. 302]. Согласно рассказу Султан-Мурата он около 1688-1689 годов отправился по призыву своего племянника Ибрагим-султана, находящегося в плену у ойратов, в Джунгарию к будущему хунтайджи Цэван- Рабдану и прослужил у него 3 года советником по различным делам. Но в начале 1690-х годов, когда в кочевья Цэван-Рабдана приехали башкиры Бегим Кайбуллин с товарищами, принял их предложение поехать в Башкирию и быть у восставших башкиром султаном. Весной 1708 года Султан-Мурат был захвачен царскими войсками при попытке взять штурмом Тарки. Здесь мы подходим к первому противоречию. Согласно архивным данным каракалпакский хан Султан-Мурат известен и после 1708 года, в частности в документах в 1720-40-х годов. В.В. Трепавлов усомнился в генеалогии Султан- Мурата и отметил, что он был казнен в Казани, после захвата в плен [Трепавлов, 2012, с. 123]. Составители Истории Казахстана в русских источниках (том 2) отметили, что Султан-Мурат был принудительно отправлен в присырдарьинские степи [ИКРИ, 2005, с. 390]. Ш. Лемерсье-Келькеже и И.А. Мустакимов отметили, что Султан-Мурат был казнен [Лемерсье- Келькеже, 2009, с. 263, 270]. Правда, Ш. Лемерсье- Келькеже допускает серьезнейшую ошибку, заявляя, что главой башкирского мятежа 1705-1711 годов был «Кучук-султан-хан», отец Султан-Мурата [Лемерсье- Келькеже, 2009, с. 263]. Такую же ошибку допускает и С.У. Таймасов, говорящий о том, что Кучук находился во владениях Алдара во время восстания Мурата: «по подзывке башкирцев же Алдара с товарищи из каракалпаков Кучук-хан (в цитируемой книге «Кучум-хан») во многой силе воевать Сибирь.... И деревни де Уршак (Уфимской губ.) татарин говорил: слых де в уезде носится, что пришли на Ногайскую дорогу к башкирцу Алдару каракалпакская сила 40 000, а привел де тое силу сын его Алдаров....» [Тайма- сов, 2009, с. 120]. Упоминаемый тогда Кучук-хан (или Кучум-хан, как написано в первоисточнике), по нашему мнению, простой потомок Кучум-хана, а именно Хозей, сын Каипа, которого к башкирам привез сын Алдара. Другим вариантом может быть Кучук- султан, сын казахского Турсун-хана и брат Барак-султана. Как известно отец Мурата Кучук погиб еще около 1678 года, по показаниям Султан-Мурата. Как отмечал Аюка в своем письме турецкому султану: «иштеки чувствуют себя в последнее время достаточно сильно, их принц возглавил войско и совершил набег на русскую крепость названную Терк, расположенную на реке Итиль… Они были схвачены. Русский царь приказал казнить князя иштеков. Тогда иштеки, каракалпаки и киргиз-казахи, все мусульмане заключили соглашение о союзе. Они поставили во главе иштеков одного из предводителей каракалпаков» [Лемерсье-Келькеже, 2009, с. 270]. «Принц иштеков» был казнен, что подтверждается словами Аюки при ответе царю: «его кровь на тебе» [Лемерсье-Келькеже, 2009, с. 271]. С.У. Таймасов отмечает, что было два Мурата [Таймасов, 2009, с. 243], причем второй был сыном Дюсея и кузеном Карасакала [Тай- масов, 2009, с. 302]. А-З.В. Тоган отмечает, что после казни Султан-Мурата, к башкирам прибыл некий сарт Абдурахман и выдавал себя за спасшегося бегством Султан-Мурата [Тоган, 2010, с. 104]. Также А-З. В. Тоган отмечает, что в походе на Терек участвовал еще один сын Кучука Каип, приводя стихи ногайца о неудачной попытке взять Терек Каипом [Тоган, 2010, с. 72]. Хотя далее он отмечает, что, по его мнению, походы Кучука и его сына Султан-Мурата на Кавказ смешаны в данном дастане [Тоган, 2010, с. 74].Также он отождествляет Каипа и Султан-Мурата, говоря о том, что один и тот же человек [Тоган, 2010, с. 85]. По нашему мнению, это не так, и они были родственниками: Каип был сыном Тобурчака (скорее всего, Тобурчак был сыном Кучука и братом Султан-Мурата) и из Кучумовичей, после смерти Султан-Мурата он возглавил башкир, причем Султан-Мурат, сын Кучука, был действительно казнен. После этого сарт Абдурахман пытался выдать себя за него и правил он среди верхних каракалпаков очень долго. А второй Султан-Мурат был сыном Дюсея и башкиром, не Кучумовичем. Согласно А-З.В. Тогану, этот Дюсей был старшим братом Карасакала [Тоган, 2010, с. 133]. Согласно С.У. Таймасову, Дюсей брат Хасана, отца Карасакала [Таймасов, 2009, с. 302]. К сожалению, оба автора не приводят источников своей информации. По всей видимости, они отождествляют второго Султан-Мурата с Султан-Муратом Дюскеевым, старшиной Юрминской волости Казанской дороги, участника восстания 1730-х годов, который ушел в казахские степи с Шигаем, сыном Барак-султана в марте 1738 года [Таймасов, 2009, с. 168]. С учетом известия о том, что каракалпакский хан Султан-Мурат показывал свои раны от крюка, полученные в Казани, и всячески демонстрировал свое тождество с тем Султан-Муратом, мы можем считать следующее:

    1. Настоящий Султан-Мурат, сын Кучука, погиб в Казани в 1708-1709 годах.

    2. За него начал себя выдавать сарт Абдурахман, ушедший к каракалпакам (позже правивший среди верхних каракалпаков).

    3. Правившие с ним параллельно Кучумовичи (Ишим и его дети) не знали Султан-Мурата лично, так как настоящий Султан-Мурат рос среди каракалпаков, жил среди джунгар примерно с 1688 года, потом оказался у башкир. А сам Ишим рос среди калмыков. Таким образом, кочевая жизнь Султан-Мурата привела к тому, что мало каракалпаков знало его в лицо. Кроме того, уже в 1740-х годах сын Ишима Шейбак упоминал о том, что тот Султан-Мурат самозванец [МИБ, 1936, с. 491].

    4. Отождествление башкира Султан-Мурата Дюскеева (старшина Юрминской волости) и каракалпакского хана Султан-Мурата не имеет под собой серьезных аргументов, так как и каракалпакский хан Султан-Мурат, и Султан-Мурат Дюскеев имели отдельные штрихи биографии еще до башкирского восстания 1730-х годов, не позволяющие отождествить этих двух персонажей с одним именем. К примеру, Султан-Мурат фигурирует как хан каракалпаков еще в 1720-х годах, а Султан-Мурат Дюскеев позже фигурирует как башкирский старшина.

    В событиях 1709 года в Башкирии также участвовал племянник Султан-Мурата, Рыс-Мухаммед, сын Бошая [МИК, 1935, с. 160-162]. В 1695 году у каракалпаков правил Тобурчак- султан [МИК, 1935, с. 150]. В 1696 году он был убит хивинским Кабаклы-ханом, который до этого сверг детей Арал-хана [МИК, 1935, с. 151]. По нашему мнению, под Кабаклы надо понимать Джочи-хана, правившего тогда в Хорезме, а под Аралом нужно подразумевать Эренка, сына Ануши, внука Абулгази [МИКХ, 1969, с. 457]. В 1709 году участником башкирского восстания был 25-летний Каип, сын Тобурчака [МИК, 1935, с. 159]. В 1708 году в Башкирии был избран хан Каип, который имел сына Хузея [Тоган, 2010, с. 88]. А-З. В. Тоган отождествляет их с казахским ханом Каипом и его сыном или внуком Кудайменды [Тоган, 2010, с. 88, 94]. Он отмечает, что в одном из известий отца Каипа называли как Гирей- хан [Тоган, 2010, с. 99], позже А-З.В. Тоган приходит к точке зрения, что Кирей это и есть Тобурчак [Тоган, 2010, с. 108]. С.У. Таймасов идет дальше и отождествляет Гирея и Тобурчака с Ксрау (Хисров) из династии Казахских ханов (отец Каипа старшего) [Таймасов, 2009, с. 304]. По нашему мнению, такое отождествление мало обоснованно. Если и можно кого- то отождествить с Тобурчаком, то только Бошая, сына Кучука, но на данный момент аргументов в пользу данной версии почти нет. Не очень аргументированным является генеалогия Жангира, каракалпакского хана, у С.У. Таймасова [Таймасов, 2009, с. 304]. Из первоисточников известно, что тот Жангир правил до Ишима [МИБ, 1936, с. 491-492], но там нет и намека на его отношение к казахским чингизидам. Хотя есть упоминание, что Жангир был одним из казахских ханов (наряду с Абулхаиром), принявших участие в башкирском восстании 1705-1711 годов, а конкретно в битве под Юруктау [Таймасов, 2009, с. 247]. Вполне возможно это был каракалпакский Жангир, после которого правил Ишим. Скорее всего, данный Жангир был из Кучумовичей. Примерно около 1691 года у Хасана, правителя Ургенча, родился Бай-Булат (Карасакал). Около 1704 года Хасан с Байбулатом и Ишимом оказались среди калмыков, как считает А-З.В. Тоган, Хасан был аманатом (заложником). Через некоторое время к ним приехали каракалпаки, у которых после смерти прежнего владельца Жангира не осталось претендентов на власть, они и выпросили Ишима к себе в ханы [МИБ, 1936, с. 491-492]. Его воцарение, скорее всего, произошло в период между 1711 и 1714 годами (концом башкирского восстания и первым упоминанием в Фирдаус ал Икбал). В пояснениях к Материалам по истории Казахского ханства отмечено, что этот Ишим был внуком некоего Акатая [МИКХ, 19695, с. 564]. В 1722 году Ишим посылал письмо Петру I [МИК, 1935, с. 170]. Около 1725 года каракалпакскими ханами были названы: Абулхаир, Даншин и третий, имя которого не помнили [МИК, 1935, с. 185]. По нашему мнению, Даншин является искаженной записью «да Ишим», то есть имелись в виду, каракалпакские ханы «Абулхаир да (и) Ишим». Позже на престол взошел Каип, сын Ишима, он имел брата Убайдуллу (Губайдуллу). Также параллельно с ним правил хан Урускул [МИК, 1935, с. 58]. Их соправительство датируется 1740 годом. Каип был ханом как минимум с 1731 года [МИК, 1935, с. 202], когда он совместно с Абулхаир-ханом просил российского подданства. Также отмечается, что у Каипа было два сына, у Убайдуллы 3 сына, у Урускула сын [МИК, 1935, с. 212]. Также имя одного из сыновей Каипа звали Алик-султан [ИКРИ, 2005, с. 305]. В письме каракалпакских ханов и султанов выделяют следующих султанов: Алтай и Вали Каипхановы (здесь стоит отметить, что Алик это, возможно, искаженная форма имени Вали), Салтан (хан), сын Урускула, Шуна, Абулхаир, Бахтыгирей дети Убайдуллы [ПСР, 1992, с. 333, 335]. В 1743 году было известие о том, что Абулхаир захватил в плен и содержал у себя каракалпакского хана Урускула [МИК, 1935, с. 217]. Кто был отцом Урускула, не известно. Мы полагаем, что им был Байбулат (Карасакал), а сам Урускул управлял «аральским городом», как отмечал Шейбак, говоря о сыне Бай-Булата. У Ишима было 4 сына: Каип-хан, правивший морскими каракалпаками, Убейдулла-хан, правивший конрадскими каракалпаками, Быбыт-султан и Шейбак-хан, правивший китаями и кипчаками (каракалпаки из рода китай-кипчак) [МИБ, 1936, с. 492]. В 1740 году упоминается, что Султан-Мурат, правивший каракалпаками из рода муйтен, – это сарт Абдурахман (Габдурахман) [МИК, 1935, с. 208]. Так же среди китайского рода упоминался Султан Бекби. По нашему мнению, это искаженное написание имени Султан Шейбака, который жил среди китаев и кипчаков. Отношения Шейбака и Султан-Мурата были не очень хорошими, что приводило к тому, что дядя Шейбака Карасакал не раз совершал набеги на верхних каракалпаков. С.У. Таймасов отмечает также, что у Карасакала (Байбулата) был «брат по имени Саркиш-Гирей», погибший в бою 29 апреля 1740 года, а также «брат» Искандер-султан, сын Асфандияр-султана, писавший письмо к Карасакалу («Султан-Гирею»). С.У. Таймасов писал: «Вероятно также, что Султан-Гирей - это не столько имя, сколько титул Карасакала, означающий «принц из рода Гиреев». Мы упоминали о письме Искандер-султана к Султан-Гирею. Этот документ является переводом с тюрки на русский язык, где, по нашему мнению, переводчиком была допущена неточность: видимо, слово «бала» было понято как «сын». Таким образом, Карасакал приходится правнуком Девлет-Гирею, а Искандер, по нашему мнению, - потомок хивинского хана шибанида Асфандияра (правил в 1627-1643 гг.). Карасакал не мог быть рядовым башкиром, ибо только потомки Чингисхана имели право на ханский титул» [Таймасов, 2004, с. 70]. Мы здесь можем согласиться, что Карасакал был потомком Кучума через Девлет-Гирея. Упомянутый Искандер помимо происхождения от хивинских ханов мог быть сыном Исфендияра, хана Старшего жуза у казахов, который был сыном Рустам- хана (хан Старшего жуза у казахов), а тот был сыном Имана (также хан Старшего жуза у казахов) [Ерофеева, 2003, с. 74]. Саркиш-Гирей, скорее всего, не был родным братом, а был из Чингизидов, возможно, из потомков Кучум-хана. Т.А. Жданко отмечает, что в XVIII веке каракалпаки разделились на верхних и нижних. Нижние приняли формально российское подданство, а верхние были в подданстве у джунгар [Жданко, 1998, с. 270- 271]. В 1758 году правителем верхних каракалпаков был некий Кучук Ходжа, чье происхождение не известно. Возможно, он был сыном Лже-Султан- Мурата (сарт Абдурахман). В Фирдаус ал Икбал упоминаются четыре каракалпакских чингизида, правивших в Хорезме в конце XVIII - начале XIX века. Абдулла и его сын Абулгази V, а также их родственник Ядигер (Жадигер) и его сын Абулгази IV [МИК, 1935, с. 93-94]. Также отмечается в источниках, что каракалпаки отдали своего хана хивинцам («асбекам», узбекам) и живут под покровительством хивинцев. Скорее всего, эти чингизиды позже не играли вообще никакой роли среди каракалпаков или вовсе отсутствовали среди каракалпаков, так как на роль ханов каракалпаков уже приглашали казахских чингизидов. В росписях генеалогий казахских чингизидов XIX века встречается упоминание о потомстве каракалпакского торе (чингизида) Абдуллы Расвалева, у которого отмечено к 1847 году 2 сына, 6 внуков и 1 правнук [Ерофеева, 2003, с. 141]. Согласно этому источнику 1847 года, данная группа Чингизидов проживала в Букеевской Орде (современная Западно-Казахстанская область) [Ерофеева, 2003, с. 130]. Этого каракалпакского Чингизида Абдуллу Расвалева мы можем отождествить с каракалпакским Чингизидом Абдуллой, правившим в Хорезме. Здесь совпадают имена, сроки жизни и этническое происхождение (оба каракалпакские Чингизиды). Расвали, видимо, имя отца Абдуллы. Кроме того, в рамках Кызыл-Ординской области Казахстана проживает целый клан Жадигер-торе (Чингизиды), происходящий от Чингизида по имени Жадигер (устная информация Еркина Амиралиева, представителя этого рода). К сожалению, дополнительной информации самого Жадигера нет, но известно, что представители клана также проживают в Узбекистане (г. Бухара) и Актюбинской области Казахстана. Вполне возможно, этот клан происходит от каракалпакского Чингизида Ядигера, правившего в Хорезме. Если обе догадки верны, то можно предположить, что последние две ветви Кучумовичей проживают среди казахов.

    Подводя итоги статьи, стоит отметить, что Кучумовичи в конце XVII-начале XVIII века представляли собой угрозу для Российской империи как потенциальные главари восставших башкир, но, потерпев ряд неудач на этом фронте, Кучумовичи отступили южнее и стали править непосредственно у каракалпаков, а чуть позже в Хорезме. И уже в XIX веке часть Кучумовичей покинула каракалпаков и очутилась в Казахстане.

  7. 3 hours ago, Tama said:

    Вы че придумываете? Там казахи каракалпак и башкиры союзники были, возможно даже Каип хан был, и казахи были основной силой. 

    Зачем мне что-то придумывать?! Хотя бы почитайте статью Ж. Сабитова "Кучумовичи в Восточном Дешти-Кипчаке в середине 17 и начале 19 вв". Не только Жангир, но и упомянутый Вами здесь Каип хан являются каракалпакскими ханами (Кучумовичами), кстати, последний - сын Табурчак султана (Кучумовича), погибшего в битве с хивинцами 1696 года.

    И заметьте, источники и статьи о том, что младшим жузом некоторое время управляли каракалпакские ханы известны из калмыцких сайтов. И это логично, калмыки ведь, знали с кем имеют дело. 

     

  8. 10 hours ago, Tama said:

    Приблизительно в 1704 г. каракалпакские чингизиды Хасан и его два сына - Байбулат и Ишим появились среди калмыков. Как считает востоковед, профессор Стамбульского университета Ахмет-Заки Валиди Тоган, Хасан являлся аманатом (заложником). Через некоторое время к калмыкам обратились каракалпаки. После смерти Жангира, который был владельцем, не было кандидатов для его замены, поэтому они обратились с просьбой отпустить с ними Ишима, который должен стать ханом . В одном из упоминаний сказано, что Жангир является представителем казахских ханов (наряду с Абулхаиром), которые приняли участие в восстании башкиров в 1705-1711 гг., а непосрественно в сражении под Юруктау в 1707 г., где Абулхаир был ранен.
    Есть предположение, что Хасан стал аманатом при заключении мира между каракалпаками и казахами с одной стороны и калмыками с другой.

    То, что Хасан султан являлся аманатом, общеизвестно. Сомнительно мнимое упоминание (кто упоминал?) о том, что Жангир представитель казахских ханов. Он (Жангир) однозначно Кучумович, так как, если бы он был казахским ханом, то на кой черт каракалпаки ездили к калмыкам и выпрашивали Ишим Мухамеда к себе в ханы?! Ведь, казахи могли другого своего султана поставить во главе каракалпаков. А то, что Абулхаир при Юруктау был рядом с Жангиром как раз-таки доказывает, что Младший Жуз (возможно, некоторая часть) в то время подчинялась каракалпакским ханам, так как, Абулхаир в то время еще не хан МЖ, а рядовой командир. 

  9. 53 minutes ago, Dambjaa said:

     

    Вы уже повторяетесь. Я тоже повторюсь:

    Во-первых, на титульном фото изображена не каракалпачка, так как костюм-то не каракалпакский. А во-вторых, каракалпаков от узбеков отличает язык. Современные узбеки за основу литературного языка приняли карлукский язык, а каракалпаки наоборот, приняли кипчакский говор за основу литературного. А потом, надо учесть и генетический код - узбеки в основном своем составе не те узбеки 14 века, а каракалпаки настоящие узбеки того же века.  

  10. 13 minutes ago, Dambjaa said:

     

    Во-первых, на титульном фото изображена не каракалпачка, так как костюм-то не каракалпакский. А во-вторых, каракалпаков от узбеков отличает язык. Современные узбеки за основу литературного языка приняли карлукский язык, а каракалпаки наоборот, приняли кипчакский говор за основу литературного. А потом, надо учесть и генетический код - узбеки в основном своем составе не те узбеки 14 века, а каракалпаки настоящие узбеки того же века.  

  11. 9 hours ago, Dambjaa said:

    Он кто? 

    buryat.png

    Если Вы про национальность спрашиваете, то он якутский мальчик из Якутии, чей сын и как зовут - незнаю. Ребята молодцы, видно, что готовились по каракалпакской теме. Но, к сожалению с каракалпакским национальным костюмом и орнаментом не угадали. Кроме черной шапки, все остальное похоже на узбекское. Интересно, кто же был консультантом по части костюма?!  

  12. 19 hours ago, Hakan said:

    http://www.vostlit.info/Texts/rus8/Efremov/frametext22.htm

    5) узбеки (дворяне), называющие сами себя дворянами или благородного происхождения, росту большого, широколицы, широкоплечи, силы посредственной, глаза имеют маленькие, как и калмыки, склонны к войне, трудолюбивы, занимаются больше хлебопашеством, нежели торговлею, крепких напитков употребляют более бухарцев, с коими живут мирно; постоянные жилища имеют около и в самом Самарканде; число оных простирается до 200 000 человек. Их пять родов 42: род Акмангыт, Токмангыт, Карамангыт, Барынь и Ябу, находятся в разных местах; жилища их хотя чисты, однако ж уступают в сем бухарским. Язык узбеков сходен с татарским; и хотя бухарский, сходный с персидским, для них есть совсем другой, однако ж бухарцы и узбеки объясняются между собой то на том, то на другом из природных своих языков. Говорят, что когда основали у нас в России Оренбург, то многие из нагайцев, удалившись из Оренбургского края, поселились в Бухарии и назвали себя узбеками; 

    Отлично. Теперь сравним с родоплеменной структурой Арыса Мангыт в теме "Шежере каракалпаков": Акмангыт, Карамангыт, Токмангыт идут как мангытские рода, Барын в большом уру Баршалар в Арысе Муйтен, а Ябу скорее всего Ябы (Арыс Кипчак) - очень значимый кипчакский род в истории каракалпаков.

    • Одобряю 1
  13. 22 hours ago, Hakan said:

    Я спрашивал у страших, что означает он торт уру. Услышал разные ответы, что это "дәрияның оң тәрепиндеги торт урыў", "ол торт урыў", "10 киши ҳәм 4 үлкен урыў" и пр.

    Да, читал разные варианты на форумах из уст каракалпакских юзеров, все это есть, как говорится, кто что услышал, тем и делятся. Но я не нашел ничего в работах ученых, в том числе этнографов. В общем, этот момент обошли стороной также, как обошли стороной о существовании в прошлом сугубо каракалпакских ханов, управлявших своим одноименным ханством, хотя еще в 1930-ые годы П.П.Иванов давал подсказку, что де есть в российских архивах данные по истории каракалпаков 1720-ых и 1740-ых годов. Но никто не удосужился возиться этими документами, в результате самый важный этап в истории каракалпаков остался за кадром.   

  14. On 12/24/2020 at 3:13 PM, Hakan said:

    В преданиях каракалпакских мангытов говорится, что они обратились бухарскому эмиру решить земельный спор с казахами. Эмир решил его в пользу мангытов, считая их своими родственниками

    В источниках есть сведения, что бухарцы просили себе в ханы старшего сына Ишим Мухамеда. Я сейчас никак не могу найти тот источник, но о четырех сыновьях Ишим Мухамеда известно по другим источникам, а то что у него был еще сын Алим, которого бухарцы просили в ханы, я узнал всего год назад. Но, к сожалению, пока что та ссылка недоступна, будет доступно, обязательно выложу. Бывают сбои, непонятные.

  15. On 12/24/2020 at 12:28 PM, Hakan said:

    У туркмен есть племя эрсары, который, возможно, связан с каракалпакскими мангытами рода арсары. Они проживают в Ходжейлинском и Шуманайском районах. 

    У туркмен есть подрод Кызылаяк входящий в большой род Эрсары, который в свою очередь входит в племя Салыр. Так вот, родоначальником этого племени по туркменским преданиям является Салыр батыр, который женился на дочери одного знатного каракалпака. В общем, туркменские Салыры по сведениям туркменских этнографов являются туркменско-каракалпакскими "метисами". Кстати, в Ташаузе проживают мои родственники - все Кызылаяки. И что интересно - туркменские Кызылаяки проживают в Ташаузской области.   

    • Thanks 1
  16. On 12/24/2020 at 12:01 PM, Hakan said:

    Можно ли считать, что аральцы это каракалпаки? В источниках их называют несколькими именами, как аральцы, аральские узбеки, аральские каракалпаки, кунградцы, кунградские каракалпаки и т.д. Помоему, в источниках аральцев и каракалпаков делять по политическим соображениям. Аралцы это каракалпаки на севере Хорезма, а каракалпаки в источниках это каракалпаки на Сырдарье

    Аральцы и есть каракалпаки. По крайней мере, по рассказам моего деда, мы, кызылаяки, никогда не покидали свою нынешнюю территорию (левый берег Амударьи), лишь только в годы засухи переселились на Балканы (туркменские), а с восстановлением прежнего русла Амударьи вернулись в свой отчий край.   

    Неразбериха в том, что Каракалпакское ханство существовало на Сырдарье, а значит, в понимании простого обывателя все каракалпаки в то время находились именно на Сырдарье, а то что Аральское ханство, Бухара и Каракалпакское ханство имели одну политическую систему - уже доказать трудно. Все беды каракалпаков начались с вторжения джунгар в 1723 году, а дальше все пошло на перекосяк, так как все бедствующие от нападения джунгар народы хлынули на юг, нарушая всю налаженную систему.   

    • Одобряю 1
  17. On 12/23/2020 at 3:53 PM, Hakan said:

    Где-то в форуме читал, что малый жуз казахов подчинялись к каракалпакам. 

    Наверное на калмыцких сайтах. Лично я читал такое именно на калмыцком форуме. Но тут возможен и такой вариант - как часть каракалпаков подчинялась казахским ханам, так и часть казахов подчинялась Кучумовичам. По крайней мере есть источник о том, что казахи, каракалпаки и башкиры в едином Совете назначили башкирам ханом каракалпакского султана. Я сейчас ограничен во времени, позже поищу ссылки по данному вопросу. Но одно все же скажу, что в Каракалпакстане казахскую диаспору почти на 100% составляют именно Младшежузовские казахи.

    • Thanks 1
  18. On 12/23/2020 at 3:46 PM, Hakan said:

    Интересно, откуда произошло название онторт уру у каракалпаков? Известно, что Абулгази 17 веке разделил племена Хорезма на четыре тупе и к ним присоединились четырнадцать родов. Но наш арыс онторт уру состоит из 4 крупных племен, а не вовсе из четырнадцати родов. Да и вообще, Абулгази в своих трудах не говорит об этой реформе, это нам известно от Муниса и Агехи

    Я тоже думал об этом, нигде нет разъяснения по этому поводу, принято считать как Арыс 14 родов. Слово "Он" может быть и цифрой, а может указать и сторону (правая сторона), зато однозначно 4 рода указывает на слияние 4 племен, ..., в общем, издалека мне трудно разобраться в этом вопросе. Ответа надо искать на месте, поспрашивать у стариков. Ни Жданко, ни Толстова, ни даже Камалов не рассматривали этот вопрос в отдельности, считая "Онторт уру" сугубо названием Арыса. 

  19. 7 hours ago, Zake said:

    Вы читали пост ув Камала? Они родственников матери называют "ажага" , т.е. аже+ага.

    Мне кажется формула схожая с анага - нага. 

    Это как версия. 

    Ув. Zake, извиняюсь, что не уточнил. Это, лично я называл брата мамы "ажага" (так сестры обращаются своим родным братьям и моя мать не исключение). Это по-детски получилось, я очень редко гостил у родственников мамы, в основном был любимчиком бабушки и дедушки по отцу, которым отвечал взаимностью. А услышав обращение мамы к брату как "ажага", думал так правильно будет.

    Но в возрасте 8-9 лет мама сказала, что я уже взрослый и пора уже переходить на "дайы", так уважительней. В общем, дядя у нас "дайы".

  20. On 12/21/2020 at 3:46 PM, asan-kaygy said:

    Там разные кенегесы есть

    Потому что, Кенегесы изначально составляли один из шести Арысов каракалпаков - конфедерацию различных племен и родов. Есть отдельная тема по составу Арысов - Конрат, Муйтен, Кытай, Кипчак, Мангыт и Кенегес. 

  21. 23 hours ago, Hakan said:

    Узбекские кунграты:

    Қорақалпоқ етти аймоқдан иборат: Қорақуйли, Қора сингир, Оймавут, Истек, Очамайли, Жалоир, Наймон. Булар Амударё ҳавзаси ва Самарқанднинг шимолида Оқтепада бўладилар

    Как я понимаю, это состав каракалпакских конратов, которые нынче как бы узбекские?! Один Самаркандский конрат (каракалпак) выложил в интернете свое шежере, там и другие рода есть , сейчас не помню, вроде Шуллуки. 

  22. On 12/20/2020 at 10:22 PM, Кыпчак said:

    d82b255c5dda934956b493e297225148-full.pn

    18 век французский издание атлас мира, все таки Каракалпаки в разных картах отмечены в разных местах

    Вообще, в 18 веке каракалпаки занимали территории от Астрахани до Ферганской долины неравномерно, частично входя в состав разных ханств. А помимо разных групп каракалпаков, подвластных разным ханствам, было еще и Каракалпакское ханство в начале 18 веке еще очень даже конкурентоспособное и сильное в военном отношении. Правда, для русских и европейцев Средняя Азия как бы виртуально была разделена в "Степи кыргыз-кайсаков" (кочевые племена) и Бухара, Балх, Хива ...(оседлые народы), отсюда и неразбериха во многих вопросах, в том числе и в вопросе происхождения Кучум хана.  

  23. On 12/19/2020 at 8:07 PM, Hakan said:

    large.IMG_20201219_225843_698.jpg.88ed1eb2edc8461f3ca6f87027c6d2f9.jpgКарта расселения каракалпаков на севере Хорезма в 19 веке

    Каракалпакские племена в Хорезме в 19 веке.

    Вопреки стереотипам, что каракалпаки пришли на свои нынешние территории только в конце 18 века, часть племен Арысов Конрат и Онторт уру обосновалась здесь задолго до общего переселения. По сведениям Муниса и Агехи известно, что каракалпакские конраты, кытаи, кипчаки, кенегесы и мангыты проживали по левому берегу Амударьи и даже поддерживали Мухаммад Амин Инака в борьбе против туркменов, составляли хивинское население левобережья Амударьи, а правое побережье вплоть до Сырдарьи в то время называлось каракалпакскими землями, где проживали племена, которые полвека отстаивали свои земли от казахов, бухарцев, хивинцев и туркмен. В конце 18 и начале 19 веков произошло слияние правобережных с левобережными под протекторат Хивы, а Аральское ханство перестало существовать. Историки ошибаются, считая, что по левому берегу Амударьи располагаются племена Арыса Конрат (местные), а по правому - Арыса Онторт уру (пришлые), хотя на карте четко видно, что никаких разграничений нет. Правда, в начале 20 века, будучи в составе ХНСР и дальнейшим ее упразднением в пользу УзССР, левобережные каракалпаки фактически были обузбечены (население нынешнего Амударьинского района, который возвращен в состав ККАССР в середине 20 века в связи с передачей ряда районов ККАССР в состав новообразованной Навоийской области УзССР).

     

×
×
  • Create New...