Kamal
-
Постов
7728 -
Зарегистрирован
-
Победитель дней
204
Тип контента
Информация
Профили
Форумы
Галерея
Сообщения, опубликованные Kamal
-
-
В 17.04.2024 в 07:14, АксКерБорж сказал:
Без двери я думаю никак, они теплоизоляция, они защита от сильного ветра, от снега, они защита от проникновения вовнутрь собак и скота, они защита в ночное время от непрошеных гостей и тд
А индейцы как обходились без дверей в своих вигвамах у которых даже решёток не было. На их территориях не только собаки и скот бегали, но и разные дикие животные, а также койоты с ягуарами водились, одни бизоны и непрошеные европейцы чего стоят.
-
1 час назад, asan-kaygy сказал:
1. Ну раз это сырой материал, то будем ждать от вас не сырой материал
2. Ждем публикации по генетике каракалпакских родов
1. Называю сырой материал, так как нет элементарного сравнения с Палео-ДНК не говоря о других моментах, например, как выше указал, у любой легенды есть несколько версий, а на какую из них реагировать, как наверняка правдоподобную, это удел автора статьи.
2. Ждите, будут когда-нибудь. Мы ещё живы и имеем своего голоса, рановато нас списывать. Состряпать нашу историю за нашей спиной не дадим, будьте уверены.
-
9 часов назад, Bas1 сказал:
Алшины и каракалпаки вместе пришли из Ногай? Почему они не стали казахами?
Скорее всего алшины были отдельным объединением племен, которые временами союзничали с ногаями, то есть приходящие и уходящие, а вот грани в каракалпакско-ногайском союзе, где она начинается, для меня пока сложный вопрос. Одно ясно точно, что каракалпаки стояли у истоков образования и Мангытского юрта и Ногайской орды, так как по данным "Джагфар тарийхы" каракалпаки были людьми темника Ногая и назывались старыми ногайцами. В общем, каракалпаки никак не могли стать казахами, а алшины могли стать кем угодно, в том числе при удобном стечении обстоятельств могли стать и каракалпаками, ведь есть же у узбеков и ногайцев свои алшины.
Вы недавно писали, что каракалпаки жили среди Младшего жуза, потому и у них должны быть алшины. Тут нужно понять простую истину, те, которые живут среди кого-то обязательно уподобляются окружающей среде, тем более если между ними нет больших различий. Поэтому мы просто соседствовали довольно долгое время, но не жили среди казахов, отсюда и попытки некоторых казахских правителей подчинить каракалпаков себе, когда они сильно ослабли после джунгарских нашествий, а те кого Вы называете жили среди казахов, то они давно уже казахи и забыли свои корни, лишь единицы случается, что помнят.
-
51 минуту назад, Steppe Man сказал:
Казак-татары среди каракалпаков,хазарейцев ,а калга татары среди ногайцев и крымских татаров ?
На счёт татар в номенклатуре каракалпакских родов ничего нет, зато есть род Казахлы/Казаклы, не путать с Казаяклы. Надо бы расспросить представителей этого рода об их происхождении. Сам лично предполагаю, что они не имеют отношение ни казахам как нации, ни казакам как сословию. Скорее всего родоначальник получил своё прозвище по своему стилю жизни, то есть казаковал.
-
В 16.04.2024 в 08:55, АксКерБорж сказал:
Они (есік) были всегда.
В 16.04.2024 в 13:20, кылышбай сказал:Давайте поищем старые фото с деревянными дверями. С другой стороны они могли появиться лишь в XIX в. Речь про полотна, сама коробка двери является частью несущей конструкции юрты и без нее не стянуть уыки.
Смотрел старинные фото с юртами, к сожалению везде есть двери. Но меня заинтересовала одна статья, где говорится, что каракалпакские мастера по юртам сами никогда не делают двери, а поручают другим мастерам. К чему бы это? Может и на самом деле не было дверей, допустим, до 18 века?!
Кстати, данный мастер, чьи работы представлены в статье, делает юрты по индивидуальному заказу, поэтому некоторые детали юрты на фото (шанараки, решетки) не каракалпакские, которая отличается от юрт других народов по конструкции шанарака, направлением решёток и некоторыми другими мелкими элементами.
https://karakalpakstan.travel/news-473/?lang=ru
Когда все детали для юрты заготовлены, можно её собирать. Эту работу начинают с установки дверей. К слову, мастера уйши никогда не делают эту часть работы сами, так как это считается плохим знаком. Двери юрты изготавливают другой мастер.
-
2 часа назад, Bas1 сказал:
В сети есть информация что ЧК монголы разделили. Часть направили в Молдавию, другую в Поволжье. В Молдавии они сохранили культуру, язык, веру в силу разности культур с окружающими народами. А в Поволжье видимо был тумен из ЧК, возглавляемые монголами. Название сохранилось за объединением, но люди перемешались с остальными родами улуса Джучи.
В принципе я об этом и пишу, в отличии от других потомков ЧК каракалпаки попали в настоящий миксер вместе с племенами Золотой орды. Насчёт разделили немножко не так, часть ЧК добровольно перешла к Субэдею, не знаю, как он их уговорил, но такая информация есть. Другая часть уничтожена, а некоторые спаслись бегством в разные стороны и, вот из этих последних, скорее всего большинство осело на территории современной Молдавии. Позже каракалпаки были связаны с деятельностью темника Ногая, а после его смерти, монголы переселили каракалпаков в Поволжье из-за опасения, что они могут соединиться с литовцами, угроза такая была.
В общем, по археологическим исследованиям Федорова-Давыдова, получается, что около 40% ЧК оказались на территории Улуса Джучи, из них к 16 веку лишь небольшая часть сохранила своё самоназвание. Остальные, растворились.
-
1 час назад, Bas1 сказал:
В кипчаков много кто инкорпорировался в период их доминанты. Я имею ввиду то, что черные клобуки были отдельным тюркским племенем ближе к печенегам и жили в степи до прихода кипчаков. Очень плотно взаимодействовали с русами и вместе с их знатью ставили руских князей. Православие у гагауз скорее всего шло с тех времен. Но алшины в тех краях появились после прихода монгол. Когда пришли монголы, то черные клобуки разделили участь кипчаков. Но как род кипчаки сохранились в разных вариациях У ДНК. И среди них нет родов от других племен. Каракалпаки же представляют из себя не как род, а как народ с разными узнаваемыми родами от Катаев до Киятов, от Кипчаков до Коныратов и по УДНК имеют общие гаплы с другими татаро-монгольскими народами. Про азербайджанских карапапахов не знаю. Кыргызы могут сказать про какие-то рода общие с алтайцами, которые принесли название кыргыз. А у каракалпак кто из тех печенег?
Ну, не знаю, где Вы были когда раз десять мусолили тему ЧК именно на этом форуме, есть соответствующие темы, где вроде бы всё вынесли на обсуждение. ЧК возможно были отдельным племенем, но со временем оно превратилось в большое объединение из разрозненных тюркских племен, главным образом, печенегов и огузов, называют ещё и берендеев и ряд других мелких групп, которые общим именем назывались Черными клобуками, видимо, в честь первых поселенцев рядом с русскими на основе договора о дружбе и сотрудничества. До них тюрки приходили только грабить и воевать.
Насчёт печенежских родов среди современных каракалпаков учёные называют несколько родов, можно пройтись по этнографическим работам советских учёных, а из современных учёных Низами Мамедов относит к ЧК и род Казаяклы, один из крупных каракалпакских родов. Он приходит к выводу об исторической общности каракалпаков, карапапахов и гагаузов на основании того, что род Казаяклы в равной степени присутствует среди этих народов, а ещё само собой разумеется встречается у ногайцев и ставропольских туркменов. Кстати, в Гагаузии до недавнего времени были крупные районы Баймаклы, Тараклы и т.д., скорее всего от названий печенежских родов и, которые как отдельные рода у каракалпаков до сих пор есть.
Палео-ДНК тоже уже находят, на форуме скидывали, близко к ДНК современных каракалпаков.
-
6 часов назад, Bas1 сказал:
Черные клобуки это докипчакские тюрки, принявшие христианство. Печенеги. Они растворились много раз среди степняков. Гагаузы возможно их потомки. Ходят в черных папахах, христиане православные и из печенегов.
Не думаю, что алшины могли взаимодействовать с ними в те времена. А вот в недавнем прошлом, то конечно.
Не только докипчакские, неверная информация у Вас. Согласно данным летописей, у ЧК среди кипчаков были родичи, против кого они отказывались воевать, значит, часть ЧК попала в зависимость к кипчакам, когда другая часть бежала от кипчаков на Запад к русским границам. А потом, в составе самих кипчаков отмечено племя Караборкли, тождественное ЧК. Да и уцелевшие ЧК стали не только христианами (гагаузы), но и мусульманами-суннитами (каракалпаки, часть карапапахов), так и мусульманами-шиитами (карапапахи). Из них, только каракалпаки вошли в состав Улуса Джучи, и фактически омонголились, смешиваясь с разными тюрко-монгольскими племенами, но самоназвание сохранили.
-
8 часов назад, Bas1 сказал:
Я тоже не понял это заявление. Когда каракалпаки вошли в орбиту алшинов, то алшины уже существовали к тому времени. Если бы это было наоборот, то еще можно было бы понять.
Чего тут непонятного. Мы же каракалпаки (черные шапки), существовавшие ещё в средневековье задолго до появления алшинов. Просто возьмите смелость, признайте это и всё встанет на свои места.
В сети есть видео, двухчасовое выступление узбекского тюрколога Гайбуллы Бабаярова, послушайте его, многое будет понятно.
-
8 часов назад, Bas1 сказал:
Среди каракалпак есть род алшин?
К концу 19 века были какие-то казахские рода, но массово казахи переселились к нам в первой половине 20 века в годы голодомора. Поэтому, непонятно, если даже и есть алшины, то с какой волной они пришли. В любом случае, казахи среди каракалпаков не подверглись массовой ассимиляции, наоборот, для них были созданы все условия чтоб не потерять связь с родиной.
-
10 часов назад, asan-kaygy сказал:
В статье все было. Вроде кунгратские
Статью читал давно, там ссылки на этнографические труды учёных по преданиям и легендам отдельных родов. Но, надо знать, что у каждой легенды есть несколько версий и, вопрос во вкусе, какую из этих версий применить в конкретных случаях. Поэтому, я ещё давно высказал Вам своё мнение о том, что данная статья это сырой материал, тем более нет данных о палео-днк.
Что касается конкретных карамойынов, скорее всего они кипчакские, но вошедшие в состав Конратов, так как Конрат у каракалпаков это не племя, а название Арыса, а Арыс это конфедерация разных родов и племен, то есть, может принимать в свой состав всех желающих присоединиться к ним.
-
2 часа назад, Bas1 сказал:
Каракалпаки жили среди Младшего жуза и среди них вполне могут присутствовать алшинские гены. А так у каракалпак разные гены, в зависимости от родов. Они тоже союз племен.
Те, кто жили среди Младшего Жуза так и живут до сих пор, но уже как казахи давно. Другое дело - общность некоторых каракалпакских родов с алшинами скорее всего связана с Ногайской Ордой.
-
1 час назад, Лимфоцит сказал:
С каких они родов , каракалпаки М48?
Я не знаю, АК подсказывает, что с Карамойынов. Только, надо уточнить, с каких карамойынов тестировались - кипчакских или конратских?!
-
1 час назад, Лимфоцит сказал:
https://www.theytree.com/tree/C-Y15552
Судя по этому , алшыны м48 , могут быть потомками верхних каракалпаков ушедших с Абулхаиром на запад
Поедположу гг Q у алчи-татар
Но, дело в том, что второго прихода на Запад у каракалпаков не было. С конца 15 века они постепенно (частями) начали двигаться на Юго-Восток. Этому способствовали разные военно-политические ситуации, например, завоевание Мухаммедом Шейбани Мавереннахра и дальнейшие события, происходившие как в казахских степях, так и в Бухарском, Хивинском и Аральском ханствах. К концу 18 века одна часть пришла в дельту Амударьи и смешалась с Аральцами (нынешний Каракалпакстан), остальные растворились на обширной территории от Астрахани до Ферганской долины, а теперь есть сведения и о каракалпаках, ушедших далеко за пределами постсоветского пространства.
В данной теме, для понимания ситуации, думаю, надо изучить истоки образования Ногайской Орды, а так эпизодически невозможно что-то понять и, тем более восстановить историческую общность, упоминаемых в данной теме племен, как казахских, так и каракалпакско-ногайских.
-
10 минут назад, Rust сказал:
Какие именно? Посты про то, кто является наследником Золотой Орды или Османской империи - оставил.
Если это слово считается провокацией, то она началась с поста Zereka, на этой странице, самом верху.
-
1
-
-
2 часа назад, Rust сказал:
Тема почищена
Не совсем, в теме остались другие посты про независимость и зависимость, надо бы удалить всё.
-
В 30.03.2024 в 08:41, Kagan сказал:
Читал книгу Ахмета Вали Заки и увидел интересную информацию.
Например про то как Ахмет Вали в Румынии встретил семью из племени Алшын Едисанской орды, так же в книге сказано что поэт Бедиль был из племени Алшын?
Бухарест 18 мая 1925 года. Мы искали ресторан и гостиницу. Абдулла Эфенди принял нас. Здесь мы узнали, что здесь присутствуют семьи из Ногайского Едисана,ветви Кинегес и Алчин. Ага Ислам Али Эфенди и Адил Юсуф Ага послали гонца в соседнюю деревню Али Ага и привели к нам человека по имени Нуреддин. Он читал "Шора батыр", "Эдиге" и "Орак мамай", которые я тоже хорошо знал. В 1920 году на севере Хорезма, среди каракалпаков, я встретил еще одного чтеца по имени Нуреддин. Он читал те же дастаны с еще большими подробностями. Мы были поражены тем, что оба озана носили имя Нуреддин. Адиль Юсуф Ага оказался представителем Едисанской орды ветви Кимсиклинской руки. Он рассказал ногайский афоризм: "Алчиннин алеви дегинче, танринин талави десене". Я слышал это от своего великого дяди Вели Молла. У них было три ветви: Едисан, Едискил и Чимбойлук. Семь рук Едисана - это: Кинегес, Мангит, Ачиген, Алчин, Ялтир, Дерсенги и Масгар. Что означает "Алчин Алау", так это то, что Бием ветви Алчин был Алау; он считался бичом Божьим. В той среде мы слышали много прекрасных шуток. Мы также перекликались с ними. Эти диалоги были даже слаще, чем венгерские вина в Будапеште.
Будучи этнографом, мой друг Абдулкадир предоставил обширную информацию о сильном племени Алчин, Казаках кичи жуз об их тамгах, найденных в Бухаре, Самарканде и их подветвях Мангит и Кинегес, Хотя мы не знали даты жизни Алчин Алау, я узнал других людей, которые были из ветви Алчин; например, поэта-философа Бидила, жившего во времена императора Аурангзеба в Индии; Ялантуса Аталика, который был врачом правителей Самарканда Озбека и покровителем двух из трех тамошних изразцовых медресе. Затем, обращаясь к Исламу Али Эфебди, Адил Ага сказал: "Он тот человек, которого древние называли шежиреши" Ислам Али и Адиль Ага были так счастливы беседовать с нами, что настояли на том, чтобы мы остались в Констанце еще на несколько дней, так как у них есть еще люди, с которыми они хотели бы встретиться. В общем, что бы мы им ни говорили, все было привязано к знакомым им традициям. Они сказал что "сан" означает сто тысяч. Таким образом, "Едисан" означает большую орду с населением в семьсот тысяч человек. Это был самая сильная орда.
Часть из них жила в Юго-Восточном Башкурдистане под началом потомка Аслана Мирзы по имени Бей, а также потомка Кучук Хана. Во времена войны с Калмаком Аюке Ханом часть мигрировали в Крым и присоединились к своим родственникам, жившим там ранее. Они служили Османской империи в качестве верных солдат. Часть из них осталась в окрестностях Хивы. В Юго-Восточном Башкурдистане, в районе Ирендика, есть деревни, где проживают их остатки. Адил Ага слышал название Ирендик его предки, служившие Кучумогуллари, имели контакты с этими Едисанскими ногайцами.
В разговоре с Адиль-агой и Нуреддином я вспомнил рассказы о том, что мы происходим от ногайцев, которые присоединились к юрматинским башкуртам. Кроме того, я сталкивался с доказательствами при встрече с ногайцами, проживавшими в окрестностях Астрахани в 1908-1909 годах. Адиль Ага тоже высказал здесь такую мысль.
Я всё же предполагаю, что предания каракалпаков и узбеков об отделении Кенегесов от Мангытов скорее всего означает не сплошное выделение первых от последних, а скорее всего означает об их становлении как самостоятельные племена после распада неких их ранних союзных отношений.
Интересный рассказ, ранее много слышал о какой-то связи Кенегесов именно с казахским Младшим жузом и ногайцами, например, среди современных родов Младшего жуза и ногайцев есть рода некогда входившие в состав каракалпакских Кенегесов. В общем, Етти саны (Едисаны) есть и в "Шежере" Бердаха, а потом тут даже есть упоминания и о Кучумовичах, которые не правили ни ногайцами, ни казахами, зато правили каракалпаками.
Я где-то на других форумах видел некоторые высказывания, обращал внимания на эти моменты, но не могу найти толковый источник, да и не искал специально, чтоб изучить. А надо бы нашим специалистам пройтись и по Кенегесам с Мангытами, углубиться к истокам образования НО. Жаль, у самого времени нет. Думал на пенсии много времени будет, но почему-то всё наоборот.
-
Только что, Bir bala сказал:
@Kamal Почему у татар не осталось родов (ру) ?
У татар не знаю, у башкир же есть рода. Кстати, у них есть праздник Сабантуй, который проводится после завершения посевных работ, то есть в начале лета. Это скорее всего разновидность Наурыза, думаю.
-
Только что, АксКерБорж сказал:
Конечно же так, ув. Kamal.
Переняли его те казахи, узбеки и каракалпаки, кто географически контактировал с ними.
Не помню, у нас это был государственный праздник или стихийный, но в праздновании Наурыза участвовал ещё ребенком. Проводили генеральную уборку улиц, дворов, садов, огородов и, мы детвора, с таким энтузиазмом это делали, так как в завершении прилагалось очень вкусные угощения, той.
-
Только что, Bir bala сказал:
@Kamal Вы совсем не поняли. Я в курсе, что Наурыз изначально не исламский праздник, и дело не в этом. А в том, что когда казахи переняли Наурыз. Я утверждаю, что скорее всего Наурыз переняли казахи при исламизации Улуса Джучи т.е. при Узбек хане.
Возможно, но здесь также интересно: почему же Наурыз не празднуют современные татары и башкиры?
-
В 27.03.2024 в 12:37, Чече-Баатыр сказал:
Так ведь “бала“ и “оглу“ разные слова. Все равно,что считать слово “ребенок“ и “дитя“ заимствованием в русском
Бала - дитя (в принципе)
Оглу - сын
Да, бала и огул разные слова. Слово "бала" как его синоним 'наресте" означает ребенка, а "огул" или "ул" это сын. Причём "бала" это не только мальчик, так как девочка тоже "бала", по крайней мере есть обозначение "кыз-бала", то есть ребенок женского пола. Просто, в нынешней разговорной речи все это перепуталось, а старики моего детства (60-ых годов) всё четко произносили.
-
В 26.03.2024 в 18:57, Bir bala сказал:
@enhd Наиболее вероятно, что Наурыз у казахов со времен Узбек хана. .
Сугубо мое личное мнение, что Наурыз никак не связан с Узбек ханом, так как он (Наурыз) не мусульманский праздник. Праздник или некий ритуал существовал задолго до появления ислама среди ираноязычных народов как оседлых так и кочевых. Тюрки, позднее заселившие территории Средней Азии переняли его от местных ассимилированных с тюрками ираноязычных народов. Ислам здесь ни причём, арабы не празднуют его.
-
8 часов назад, Zake сказал:
А была ли вообще когда-то единая общность казахских и каракалпакских коныратов (в виде одного племеного образования)? Может наоборот, какие-то племена (кияты, уйгуры и т.д.) получали название "конырат" из-за тесной религиозной (суфийской) афилиированности с конратским Хорезмом и в результате этой суфийской аффилиированности в глазах внешнего мира начали представлять собой в том числе некое "конратское" обьединение племен (консорциум)? Не забываем, что мангыт Едиге тоже считался "коныратом" согласно ибн Арабшаху, т.е. и мангытов в свое время относили к "коныратам".
Впрочем об этом всем я писал еще несколько лет назад. По конратскому кейсу мне интересна обьяснительная модель генетиков и в частности Кылышбая, который писал в т.ч. о "бутытолочном горлышке".
Единой общности скорее всего не было, но территориально могли быть под властью конрата Нангудая. Если бы была строго конратская племенная общность, то у нас у всех сегодня были бы идентичные друг-другу родоплеменные названия. Но этого нет, по крайней мере у казахских конратов одни названия, а у узбекских и каракалпакских другие, при чем у последних как раз одинаковые названия, так как остались на одной территории. Поэтому, возможно даже и сыграл суфийский религиозный фактор. В этом случае и Едиге мог быть религиозным "Конратом" в период его проживания в Хорезме.
-
4 часа назад, Zake сказал:
Мы имеем с одной стороны казахских коныратов с Нангудаем, а с другой стороны каракалпакских/узбекских коныратов с Нангудаем и Майкы би на буром коне. Как я писал ранее, родоплеменное "наполнение" совершенно различное у двух конратских групп. В Хорезме правили предки казахских конратов или каракалпакских? Можете полностью сформулировать свою точку зрения?
А были ли Конраты разделены на узбекских/каракалпакских и казахских во время правления самого Нангудая в Хорезме? Ведь, это 14 век, когда казахи ещё не выделились в отдельную этногруппу. Как можем определить, кто над кем правил? Я лично думаю, что Нангудаю подчинялись не только хорезмские племена, населявшие побережья хорезмской Амударьи, но и часть племен Туркестана по побережью Сырдарьи. А в дальнейшем, в период правления его сыновей-суфидов, судьбы народов побережья Амударьи и Сырдарьи сложились по-разному. А вообще, где проходила граница правления самого эмира Нангудая?
Абд аль-Кадир Беди́ль Алшын?
в Тюрки
Опубликовано
Это Вы так оправдываетесь?
Бредовая или нет не Вам судить.
С такой скоростью как Вы умеете писать..., Только вопрос, а для какой аудитории?