Kamal

Свои взгляды на это, я вроде описал в теме "кыргызы", а может быть в другой теме, не помню, но я никак не могу понять. Почему, в татаро-булгарских разборках вклинились именно каракалпаки. Допустим, этот "источник" появился в 20 веке, но при чем тут каракалпаки? О них в 20 веке мало кому было известно, так как, 600 тысяч каракалпаков "затерялись" в песках Узбекистана и никто о них всерьез не воспринимает как о народе, когда-то значившимся в пространстве Евразии (до 16 века нет никаких письменных сведений о них). Но "Джагфар тарийхы" выдает о них воистинно ценные сведения. Если допустить, что те, кто писал этот "источник", были знакомы с историей Евразии по другим источникам, то каракалпаков в "Джагфар тарийхы" и вовсе не было бы, так как, их нет в тех других источниках. Поэтому я и сомневаюсь, что этот источник просто-напросто чья-то выдумка. Это не вовсе продолжение Федорова-Давыдова, а раскрывается чисто каракалпакская история, о черных клобуках там нет и речи. В этом источнике нет даже намека на "кочевых узбеков", так как, каракалпаки называются старыми ногайцами (а кто тогда новые ногайцы?!) и даже мингцы Арабшаха, разгромившие объединенные московско-нижегородские войска в "Пьянском побоище" тоже значатся каракалпаками. Короче, не пойму, записывание "Джагфар тарийхы" в ранг "не реальных источников" это просто-напросто какой-то заговор или что?!

Просто, странно, что только каракалпакские мангыты делятся по цветам. Возможно, в прошлом у них были более широкие взаимоотношения со степняками и западные улусы по-моему, не исключение.

А Вы в этом заинтересованы? Надо бы побольше мнений.

А черт его знает, Нижние возможно располагались далековато, но Яицкие были рядом и ввязывались в открытый конфликт с калмыками, да еще взаимоотношения кучумовской династий с калмыками, а те как-раз таки правили каракалпаками.

Так вообще, "Джагфар тарийхы" это реальный источник или довели до состояния "не реальных" заинтересованными лицами? Дело в том, что там раскрывается запутанная история того периода (с современной точки зрения) целого народа каракалпаков. Все косвенные доказательства говорят, что рукопись реально была, но ее заведомо уничтожили. Из-за этого, непонятна история целого народа 14-16 веков, то есть, в 14 веке каракалпаки есть, потом пропадают и появляются только в 16 веке. Где они блуждали в период 14-16 веков и чем этот промежуток времени восполняется? Хотя, наивно думать, что кому-то это интересно кроме самих каракалпаков, у которых нынче слишком уж пассивные позиции в восстановлении своей истории.

Я также об этом спрашивал, но опять перемудрил с вопросом.

Я о том, что в золотоордынский период всех и вся называли татарами и очень трудно выделить из этой массы именно предков современных татар. Личное мое мнение такое, что "татары" того периода, имело такое же значение, как "узбеки" Узбекского улуса, "ногаи" Ногайской орды, которые нынче разделились на разные народы и теперь между ними создают очень уж горячие споры. А современные татаро-башкирские, ну, очень уж и не дружелюбные взаимоотношения также из этой оперы.

Совпадение или нет, у нас мангыты также делятся на кара-мангыт (черные), сары мангыт (желтые), боз мангыт (серые) и жетим мангыт (сироты). То есть, наши мангыты сами по себе сборные, видимо, локализовались в одном месте все мангыты - выходцы из разных уголков Евразии.

Да нет, я задаю конкретные вопросы - кто есть "казах" (кстати, это не касается современному казахскому народу)? Если те вольные, то они запросто могли быть и в составе тех же каракалпаков (казахлы), то есть, народ сам по себе кочует, примыкается кому либо, просит землю за обмен на защиту и тех земель, кто их предоставляет добровольно на взаимных условиях, но какая-та группа делает то, что ей вздумается. А не могла ли именно эта группа называться "казахлы", а дальше распространиться и на казаков? Вот такие у меня были мысли, а Вы сразу в штыки. Извините, если это прозвучало как оскорбление.

Да, я на Вашей стороне, знаю, что были башкиры и булгары, но про татар я знаю только современных, про их прошлую историю ничего мне не удалось найти, разве что, про татар золотой орды, а это уж понятие растяжимое.

Такое же, что ученый описывает в своем труде. Или, Вы думаете, что целый профессор сделал это от нечего делать? Да, нынче казахов на десятки раз больше чем каракалпаков, но разве это дает повод усомниться тому, что эти же "казахи", когда-то были просто-напросто какой-то отдельной бандитской группой в составе тех древних многочисленных каракалпаков. А кого вообще называли казахами, разве не сами по себе вольно-кочующих?

Дай Бог, Вам удачи. Очень на Вас надеюсь.

Из выводов азербайджанского ученого Низами Мамедова про род "Казахлы". По крайней мере у каракалпаков, кроме рода "татар" все остальные рода и племена присутствуют не только как названия населенных пунктов, но и в виде родов и племен.

А вроде их разделяли, кто-то из калмыков давал ссылку о кара-мангытах, под которыми подразумевались каракалпаки. Есть где-то исторический очерк с участием Б. Годунова, где тот упоминает черных мангытов (и тут же поясняет - по-татарский - кара-калпаки), ушедших из побережий Оби в Бухару. Б. Годунов еще высказывает свое опасение, что те черные мангыты приведут в Сибирь бухарцев. Там описываются времена как-раз таки Кучума. Кстати, племена у каракалпаков тоже сборные, то есть, ситуация такая же как и у вас.

Синоним слова "хожа" у нас будет "ийе", но это "ийе", скорее всего чисто тюркское.

А вообще, "хожа" на тюркском - "хозяин" и скорее всего вошло в обиход с арабского языка. Лично, каракалпаки говоря "хожа" обозначают хозяина (уйдин хожасы - хозяин дома, истин хожасы - хозяин какого-то предпринимательства-бизнесмен), но с другой стороны это название обозначает прослойку в обществе, превратившейся в отдельный род. Например, у нас есть город Ходжейли, буквально "Хожа эли" (город Ходжей) и там в основном проживают представители рода "Хожа", причем они представляют разные племена. Не понятно, как этот термин попал монголам в виде "китайца". А как, вообще, на монгольском переводится слово хозяин.

4. Возможно, башкиры часть булгар. Если исходить из утверждений некоторых источников (которых к сожалению мне не удалось найти), где говорится, что по пути передвижения Чингисхана на Запад, перед ним встали каракалпаки, башкиры и булгары, то башкиры и булгары существовали параллельно, то есть, это разные на то время народы. Возможно часть башкир была мусульманами, часть язычниками. Но, относительно к этому моменту, татары не упоминаются. А с современной точки зрения, предполагая что татары и башкиры в прошлом были одним народом, то часть булгар распространилась и на татар, которые образовались позднее из состава золотоордынских племен. А то, что часть башкир позднее стала татарами, это по-моему, как дважды два равняется к четырем. Это сугубо мое мнение.

Ув. Асан-Кайгы, я полностью доверяю Вам как именно историку, а лишь вставляю свои пять копеек. Мне лично не на кого положиться касательно истории моего народа, и если Вы в своих исследованиях приоткроете какую-нибудь "лазейку" в раскрытии такой запутанной истории, буду благодарен Вам всю жизнь, и надеюсь, каракалпакский народ также.

Имена ханов народ не может помнить хронологически и по точным датам. Это превращается в миф и легенды, и тем более, если их было слишком много. А еще возможно, что имя Абдал Гаффара заведомо забыто - его представили народу как самозванца.

1. Булгары это мусульмане до золотоордынского периода. Их нынче нет (болгары не в счет), но их потомки должны все же существовать до сих пор. Единственные более близкие под это понятие этносы это татары и башкиры - оба мусульмане. 2. 1/3 часть каракалпаков ушла в Черемшан и Башкорт, приняли ислам и стали булгарами, то есть, на тот период, принявшие ислам автоматически причислялись к булгарам. Черемшан нынче в Татарстане, а Башкорт это нынешний Башкортостан, то есть, потомки этих каракалпаков в последующем стали татарами и башкирами. 3. Связывает то, что те каракалпаки также приняли ислам и стали булгарами. 4. Я писал, что разделили булгар на татар и башкир, это из современной точки зрения, так как, татары и башкиры (по п. 1) - предполагаемые потомки булгар. А связывает то, что те каракалпаки также приняли ислам и стали точно как булгары. И заметьте, эти события происходили до реформ Узбек хана, то есть, до "узбеков".

Ну, на том и спасибо, хотя уже было прочитано через других источников. Хотя, о том, что мангыты есть каракалпаки вроде читал у Миллера, тут повторяется уже другим летописцем, так - что большое спасибо, ув. Ле-Раффин.

Да конечно, всякая информация важна. Спасибо за содействие.

В нижнем абзаце есть Каракалпаки, думаю, дальше должно быть подробное описание о них, как выше о казаках описывается. Если ничего нет, то не придавайте значения.

В источнике говорится, что часть ушла в Черемшан и Башкорт, приняли ислам и стали булгарами. Черемшан нынче в Татарстане, а Башкирия сама по себе другая Республика. Но древние булгары все же их связывает, как мусульманскую страну.

Как я понимаю, это "татаро-булгарские" разборки?! Это когда булгар разделили на татар и башкир? Только жалко, что история каракалпаков пострадала.