Kamal

Буйрық (приказ) в каракалпакском языке скорее всего позднее заимствование. Насколько помню, разговорный перевод будет "хәмир" (приказ). Бабушка часто бубнила на деда "хәмирши" (приказчик) за то что, тот будучи давно уже не у дел, любил раздавать приказы. В гражданскую был командиром.

Короче, все вокруг да около. Жаль, что предки не оставили письменных сведений (не вели летописи). Шейх Мамай последнее звено правителей-нечингизидов, а с ним или его приближенными связано образование Алтыульской Орды. В последний раз название "Шесть городов" упоминается в 1758 году в письме каракалпакского Кучук Ходжи (Верхние каракалпаки). Современные каракалпаки, они же потомки Нижних смешавшихся с Аральцами, называют себя "Бес кала" (Пять городов), так как, одно племя (жалаиры) вышло из состава в середине 18 века. http://www.spsl.nsc.ru/history/descr/nogay.htm В ходе борьбы в 1556 году Ногайская Орда раскололась на 3 части: 1. Большие Ногаи (занимали территорию в Прикаспии, от Волги до р. Урал), где восторжествовала ориентация на Москву и где победил Исмаил и его потомки, сохранившие за собой основной массив территории Ногайской Орды. 2. Малые Ногаи (или Казиев улус) во главе с мурзой Казимом (1577+), который увел часть ногаев в степи бассейна Кумы и Маныча, т.е. на новые территории в предгорья Северного Кавказа, и стал ориентироваться на Крымское ханство и Турцию (до середины XVIII в.). 3. Алтыульская Орда (во главе с князем Ших-Мамаем) - крайний южный участок владений Ногайской Орды, граничивший со Средней Азией, давший начало караколпакской нации.

Я и не спорю, сам создал тему "Алты аул" и что-то из изученного выкладывал, плюс предания и легенды своего народа вспоминал в виде сопоставления. Кстати, часть "алтыаулов" вполне могли примкнуть к казахам, т.к. сын Кучук хана Султан Мурат (казнен русскими в 1708 году) в допросе поясняет, что отец его был ханом каракалпаков и казахов. Мне неизвестно какие именно казахские племена были подвластны каракалпакскому хану, но в любом случае в какой-то момент они отделились, ушли к своим и могли запомнить, что когда-то были среди Алтыаулов. Лично думаю, что "Алты аул" такой же синоним тогдашних каракалпаков, как "Бес кала" синоним современных. Насчет связей Ногая, Мамая, Едигея надо изучать. Предварительно могу сказать, что в "Джагфар тарийхы" среди прочих ногаев каракалпаки упоминаются "старыми ногайцами", думаю, здесь имеется в виду личное имя Ногая - Ногайцы.

Не совсем. По вопросам происхождения Кучума пролистал множество источников и все говорит о том, что Алтыаулы являются как-раз таки его соплеменниками. Кучумовичи не правили казахами, хотя есть упоминание, что внук Кучума Кучук хан правил казахами и каракалпаками. А с другой стороны, "Алты ул", вполне возможно, не количество сыновей Шейх Мамая, которых было намного больше, а объединение 6 улусов "Алты аул". У каракалпаков до сих пор существует предание о "Шести Арысах". И именно Кучумовичи правили каракалпаками начиная с 17 века (кстати, сам Кучум умер среди каракалпаков в 1598 году), а до этого назначали себе ханов из династий шейбанидов, один из них Абдал Гаффар, который убит в 1605 году.

Примерно так. Это как раз вписывается в дальнейший ход событий, так как, почти до середины 13 века черные клобуки не смешивались со славянскими народами, имели политический вес на принятие совместных решений с русскими князьями. А после разгрома части черных клобуков от монголов, уцелевшие осколки уже утратили свое политическое бытие и постепенно смешивались с окружающими их народами. Этот процесс естественно протекал по-разному, где-то могли сохраниться более крупные группы, которые могли наняться на службу. Речь здесь конечно же идет о тех черных клобуках, которые яростно защищали свои земли от монголов и были разгромлены.

Если предположить, что калькулятор считает только полное столетие, то это однозначно промежуток времени, то есть, 400 лет назад, 500 лет назад и т.д. Это период, когда каракалпакско-славянские родители создали литовских татар. Я даже предполагаю, что собственно ДНК черных клобуков фактически не отличалось от ДНК современных каракалпаков за исключением монгольских вкраплении в период ЗО.

А давайте и генетику вспомним. Может быть дадут какую-нибудь подсказку. https://verenich.wordpress.com/2013/08/25/бета-версия-нового-этно-популяционно/ Довольно-таки интересны результаты литовских татар. Они показывают что основу их популяции составляли группы близкие к современным каракалпакам. Доказан факт смешивание со славянскими популяциями. [1,] «Tatar_Lithuania» «0″ [2,] «45.7% Belarusian + 54.3% Karakalpak» «4.114″ [3,] «48.2% East-Ukrainian + 51.8% Karakalpak» «4.362″ [4,] «53.2% Karakalpak + 46.8% South-Russian» «4.373″ [5,] «45.7% Center-Russian + 54.3% Karakalpak» «4.4215″ [6,] «51.8% Karakalpak + 48.2% Russian_cossack» «4.7105″ [7,] «53.7% Karakalpak + 46.3% Pole» «4.7189″ [8,] «51.1% Karakalpak + 48.9% Ukrainian» «4.7654″ [9,] «56.2% Karakalpak + 43.8% Russian» «4.9077″ [10,] «49.9% Karakalpak + 50.1% West-Ukrainian» «5.5127″

Вопрос, а где после этого каракалпаки пропадали почти до 16 века? Ясное дело, что они оставались на захваченных монголами территориях, где они ранее обитали, а позднее вошли в состав войск темника Ногая, который не считался установками своих повелителей, за что был жестоко наказан, а каракалпаки выселены в Поволжье. Но хорошие воины просто так не пропадают, их использовали уже другие полководцы и скорее всего расселили по группам по разным частям Золотой Орды. Во всех дальнейших событиях они участвовали не от своего имени, а по приказу своих правителей. Поэтому о них ничего нет в источниках до 16 века, хотя есть упоминание о переселении в Поволжье с Крыма и Причерноморья в 14 веке. Еще одно хорошее сочинение "Джагфар тарийхы", в этой летописи суть каракалпаков раскрыта до мелочей. К сожалению, эта летопись пока-что считается сомнительной.

Скорее всего. Хотя не видел прямого источника о разделении черных клобуков в период монгольского вторжения, но археологические исследования Федорова-Давыдова о 60% оставшихся и о добровольном присоединении некоторых черноклобукских феодалов к монголам говорят, что разделение все-таки было. В таком случае, присоединенные к монголам в дальнейшем стали называться уже каракалпаками в буквальном смысле, а те яростно защищавшиеся были частью уничтожены, а частью стали политическими трупами, ассимилировавшимися со славянскими и европейскими народами.

Еще один интересный момент, если помните, Вы писали разрыв между древними черными клобуками и современными каракалпаками составляет 800 лет, а я уточнил более короткий интервал 400 и 200 лет. А если вспомнить один булгарский источник, который якобы сомнительный, то промежуток между древними и современными составит от силы 20-30 лет, а это говорит о полном отсутствии какого-либо интервала. И упоминаемые каракалпаки 13 века были в составе войск именно темника Ногая, после смерти которого для каракалпаков настали тяжкие времена. Думаю, если от Субедея поступили предложения на союз, то часть черных клобуков непременно согласилась бы. Короче, такая история повторилась с каракалпаками в 18 веке, когда джунгары предложили каракалпакам союз с ними, Ишим хан отказался, а Султан Мурат принял предложение. У Черных клобуков ведь, тоже были несколько племенных вождей, а не один хан.

Интересный момент на который тоже стоит обратить внимание. Выше я упомянул по поводу связи Ногая с Мамаем, мол, надо бы изучить. Они. если даже не родственники, но соплеменниками точно могут быть. По крайней мере Ногай, Мамай и Едигей занимают важное место в преданиях каракалпаков. В эту же гильдию темников Золотой Орды можно включить и Ягалтая, хотя лично я о нем в детстве ничего не слышал, а первые трое постоянно упоминались в рассказах моего деда с сотоварищи. Насчет других элементов в составе нынешних каракалпаков могу сказать, что они включились в золотоордынский период. Особое место при этом занимает племя китай, когда-то очень многочисленное. Их генетические данные также говорят об этом, более ближе китайской (или киданской) гаплогруппе О. Конраты, мангыты, кенегесы и кияты, хотя и имеют монгольские названия, но генетически очень разнообразны, не имеют каких-либо мажорных ветвей. Муйтены и кипчаки, конечно же тюркские племена, но и в их состав тоже просочились т.н. иные элементы.

Если помните, Толстов С.П. пишет о нескольких этапах переселения племен Приаралья на запад - 1. хорезмские воинские гарнизоны в Хазарии среди которых скорее всего были те же "сувари калпаки", известные в письменных источниках (по Иванову); 2. союз печенегов и огузов, отделившиеся от своих соплеменников огузов и печенегов и ушедшие на запад; 3. переселения совместно с кипчаками и т.д. В общем, думаю, что переселенцы находя своих близких сородичей в южнорусских степях, которые прибыли туда ранее, непременно примыкали к ним. Поэтому, черные клобуки могли составить конфедерацию всех известных на тот момент кочевников, которые были склонны к оседлости. А Русь предоставила им такую возможность - оседать. То есть, Черные клобуки были изначально полукочевниками, сочетавшие земледелие со скотоводством. Племена с таким способом хозяйствования проживали в период Кердерской культуры в северном Хорезме, где в 11 веке упоминаются "каракорики, караборики, карабуки" и являлись данниками Хорезма. Ююжнорусские Черные клобуки так и не успели оседать, во-первых, рядом всегда были враждебные соседи-кочевники (кстати, Голубовский об этом хорошо раскрыл). И эти соседи к тому же были родственными. Например, когда один из черноклобукских вождей оклеветал Кандувдыя и его арестовали, он убежал к половцам, чтоб отомстить обидчикам. Те его приняли дружелюбно, правда, потом русские разрешили это недоразумение мирным путем и вернули главного вождя в Торческ. Короче, все говорит, что и половцы, и черные клобуки родственны.

Да, я тоже дочитал. Все-таки Черные клобуки есть в 3 главе "Русь и кочевники". Хорошо раскрыто, есть имена племенных вождей и главный из них Кондувды (Кунтуды), который есть в преданиях каракалпаков. Самое интересное, что авторы Черных клобуков отождествляют каракалпаками. Они кочевники и войско в основном состояло из кавалерии, которая у русских почти что отсутствовало. Русские купились на возможность приобретения дополнительной мобильной силы и делали все поблажки чтоб удержать их в союзе. Каракалпакские всадники были еще и хорошими разведчиками, что является двойной удачей для русских князей. Обращает на себя внимание, что черные клобуки не бросали своих семей и скот на произвол, сами уходя в поход оставляли надежную защиту. Такой характер действий видим и у каракалпаков 17 века в Туркестане (Б. Пазухин), когда каракалпаки шли с военной помощью в Бухару, то всегда оставляли часть войска для охраны своих семей.

Фактически в точности повторяет выводы хорезмской экспедиции Толстова С.П. Черные клобуки - смесь узов (торков) и печенегов, оставшихся в южнорусских степях, а не буквально Гузы и Печенеги в отдельности. К сожалению, не до конца раскрыт их жизнедеятельность, в книге рассматривается в основном о родственном происхождении Узов (огузов, торков), Печенегов и Кипчаков (куманов). Самое интересное, в книге говорится, что сами кипчаки выделились от Огузов. Плацдармом во всех передвижениях этих кочевников на запад был Арало-Каспийский регион. Вспомните мой пост (из документов 18 века), каракалпаки говорили о себе, что "они когда-то жили в Средней Азии, затем стали природными подданными Руси...".

В принципе я об этом и пишу всегда, "конрат" это лишь внешняя оболочка (или правящая верхушка), а внутри все в разброс. Это говорит, что каракалпакские конраты образовались со всего населения северного Хорезма в период отделения его из состава Золотой Орды в середине 14 века. Учитывая, что состав родов конратов идентичен с составом узбекских конратов, можно предположить, что в период Аральского кризиса (конец 14 - середина 16 вв), часть этих конратов скорее всего ушла южнее. Предания суркашских конратов "Биз Арка журттанбыз" (мы пришли с Севера), видимо, отсюда. Согласен с Вами, изучать надо.

Некоторые моменты из работ хорезмской экспедиции под руководством С.П.Толстова

Пока конкретно ничего не могу сказать, все что знаю, есть в теме "Муйтены" в ветке "Тюрки".

Если имеете ввиду Абдал Гаффара, то он не проиграл битву, а предательски убит и скорее всего с согласия самих же каракалпаков. Слишком уж запутали его происхождение - настоящий он шейбанид или ненастоящий, большинство каракалпаков, видимо, сами не знали. Но он сделал очень важное, дал толчок к объединению, дал понять, что каракалпаки также самостоятельная этническая единица. До него каракалпаки еще не сложились как народ, а были лишь сословием, аналогично черкассам (козакам) в составах разных ханств составляли лишь боевую единицу. Одновременно они упоминаются среди подданных Абдуллы хана бухарского, Тауекеля казахского, Кучума сибирского, Ораз Мухаммед бия Большой ногайской орды, а по Бердаху еще и в Ургенче. Данниками джунгар стали по меньшей мере 2/3 каракалпаков, которые в дальнейшем уже не восстановились, до хивинского периода сохранились лишь Нижние каракалпаки и то сильно потрепанные из-за противостояний с Абулхаиром казахским, и вдобавок пережившие еще и свои внутренние конфликты - междоусобицы, связанные с рвением к власти племенных вождей во второй половине 18 века. По Мамаю надо бы уточнить, есть ли у него родственные связи к темнику Ногаю, когда-то владевшему Крымом и Причерноморьем?! Я просто не изучал, без каких-либо оснований событиям ранее 1598 года не лезу, хотя бы с этими разобраться.

Раз уж этноним сохранился среди населения Золотой Орды, то основная масса все-таки была переселена монголами, а осколки конечно же растворились среди населения Европы, в России в том числе. Нынешний народ по сути тоже остатки каракалпаков 16 века (имеется ввиду, когда они наконец-то сложились в единый этнос с централизованной властью). По народным преданиям, начиная с джунгарских событий первой четверти 18 века и до конца того же столетия, безвозвратные потери составляют до 90%, причем не только убитыми, но и растворились среди соседей. Кстати, это действительно так, вижу по официальным историческим документам 18 века, причем значительные потери были и в 19 веке (хивинский период). Так что, не смотрите на нынешнюю малую численность народа, когда-то нас было очень много. Обычно, некоторые скептики акцентируют внимание на нашу малую численность, мол, быть такого не может... Список есть и довольно обширный. Каракалпаки разделены на два Арыса - Конрат и Онторт уру. Арыс Конрат состоит собственно из конратов, а также киятов и муйтенов. Арыс Онторт уру - китаи, кипчаки, мангыты и кенегесы. Итого семь племен, которые обобщенно состоят примерно из 150 родов. Данный список составлен в середине 19 века в поэтической форме в поэме Бердаха "Шежире" (родословная).

Но Вы интересуетесь с происхождением черкасов (козаков). А ранние черные клобуки намного позднее отождествляются именно с этим сословием. Поэтому я и вмешался в тему, так как, хочу понять, на каких именно веских основаниях это случилось?! Ранее поднимал этот вопрос, но он остался без ответа. И сейчас, видимо, не будет никаких разъяснений, кроме Вашего ответа "нет, это дало основание пояснить исходя из времени и реалий создания данной летописи в 15 веке клобуков не было но были казаки напоминающие клобуков по ряду признаков. Вот и перевели на понятный язык как смогли." То есть, кто-то делает ревизию и видит что-то непонятное (какие-то черные клобуки под Киевом), подумав, решает: "да ведь, это же наши черкасы (козаки), а кто же еще, вон какие молодцы, нашему великому князю служат верой и правдой ...(короче, сенсация века, которая распространилась и на другие летописи)" , короче, примерно так выглядит Ваш ответ.

А ведь с переселением черных клобуков, город Торческ больше не восстанавливался, разрушен монголами до основания. Если бы кое-кто из черных клобуков там остался, то непременно восстановили бы свой родной город.

Давайте уточню, если по шежире Кара-бека (Габдуллы хана) то разница в 200 лет, если по реестру Абдуллы хана бухарского, то 400 лет. В остальном согласен, мое личное мнение такое же - часть потомков черных клобуков = часть современных каракалпаков.

Сегодня ведь, Наурыз байрам?! По старой памяти, поздравляю всех форумчан, кто празднует, с Наурызом! Пусть не забывается этот светлый праздник, желаю всем крепкого здоровья, благополучия, процветания и удачи во всем!

Очень знакомые имена. "Загадки поля Куликова. Каракалпакский след" http://www.e-reading.club/chapter.php/1001270/57/Zvyagin_Yuriy_-_Zagadki_polya_Kulikova.html Про Яголдая тоже были подобие дискуссии. Дело в том, что у каракалпаков есть род Жагалтай (Ягалтай), такой же род есть среди добруджских ногайцев.

Среди ученых нет единого мнения. При этом те ученые, которые на самом деле изучали данный вопрос едины во мнении о связи нынешних каракалпаков с древними черными клобуками, а другие в этом сомневаются даже не изучая вопроса, и тем более никаких опровержении не приводят, кроме Ж.Сабитова, который пишет, что "каракалпаки генетически близки к населению Золотой Орды и тем самым не являются потомками древних черных клобуков". Но я так и не понял, ведь, генетические данные черных клобуков неизвестны, никем не изучались, т.к. такого народа уже 1000 лет как не существует. Скорее всего путаница в генетическом вопросе в том, что под черными клобуками подразумеваются поздние черкасы (козаки), ведь, в летописях есть пояснения "все черные клобуки еже зовутся черкасы" сделанные через 300-400 лет после переселения самих черных клобуков (хотя, кто же будет обращать внимания на такие "мелочи" , подумаешь, какие-то 300-400 лет?!). Сами каракалпаки уверены, что являются потомками черных клобуков, т.к. сведения дошли до нынешних потомков изустно в виде легенд и преданий, при этом, корни черных клобуков (каракалпаков) идут из Аральского моря. В документах середины 18 века есть упоминания со слов самих каракалпаков, что "прежде предки проживали в Средней Азии, затем стали природными подданными России, а на нынешнюю территорию (низовье Сырдарьи) пришли с Волги (между Астраханью и Казанью) 260 лет тому назад для разорения Бухары". Лично мое мнение такое, что не все каракалпаки, а только часть имеет к ним отношение, т.к. добрая половина нынешних каракалпаков это местные аборигены (аральцы), которые в период Аральского кризиса 14-16 веков переселялись лишь до восточных берегов Каспийского моря и обратно.