Kamal

Да, об этом Каип хане я и пишу, что путаница какая-то. Что касается Бердаха, то в первую очередь он революционер, непримиримый борец против произвола, потому и умер в нищете и весь больной в отличие от своего соплеменника Баяний, который хвалил кого надо и имел положение и богатства. А потом, во времена Бердаха время Чингизидов давно закончились, он в поэтической форме "гавкал" на разного рода выскочек из своего же круга, так как он тоже из правящего клана Конратов, происхождение одно и то же, то есть он требовал равноправия и справедливости для всех людей, жаждал перемен, хотя с его-то талантом мог бы прожить свою жизнь на зависть многим.

Да, в казахских изданиях были статьи о письмах Кучук Ходжи, найденных в китайских архивах. В письмах, которых он передал китайскому императору через их посла есть сообщение о том, что они (каракалпаки) желают принять китайское подданство. Во владениях Кучук Ходжи насчитывалось не меньше 60 тысяч человек, так как в письмах есть цифры 60 тысяч и 6 городов, которых он готов привести в китайское подданство. Здесь интересный момент, в рассказах Ережеп Бия, записанных Соболевым в 1873 году тоже упоминается цифра 60 тысяч, ушедших верх по течению, не об этих ли людях он говорил?! А вообще, если это Верхние каракалпаки, то в документах 1742 года во владениях Шайбак хана и Бабыта насчитывалось 20 тыс дворов (не меньше 100 тыс чел), во владениях Султан Мурата цифры отсутствовали, но у него больше должно быть, а в рассказах Ережеп Бия говорится именно о 60 тыс дворов, считай более 300 тысяч человек. Ладно, это особая тема. Позже, по дороге в Китай посол остановился в кочевьях казахского Кабанбай батыра и показал письма ему, с какой целью непонятно, но прочитав письма, рядом с печатью Кучук Ходжи, Кабанбай батыр поставил свою. Предполагают, что именно по этой причине в канцелярии императора особо не рассматривали содержание данных писем считая их казахскими, с которыми в то время и так шли активные переписки на высшем уровне. Статьи с переводами писем и комментариями есть в темах форума, раза два размещал, искать надо, на досуге посмотрю, пока не нашёл.

У Самойловича есть данные на некоторых каракалпакских Торе, которые остались в пределах Хивинского ханства, то есть в нынешнем Каракалпакстане. Читал, что среди Нижних некоторые из них оставались до 60-ых годов 18 века, потом скорее всего частью ушли в Хиву, частью за Волгу, так как власть перешла в руки племенной знати. Урускул хан пленен казахами, а что стало с Каип ханом и Убейдулла султаном, сведения запутанные, но их дети ушли в российские территории. Среди казахов тоже остались некоторые потомки. У Верхних каракалпаков в 1758 году встречается имя только Кучук Ходжи.

Узбекские Курама к началу 20 века была отдельной этногруппой почти сформировавшейся как нация, или минимум как крупное племя. Каракалпакские Курама это уже отколовшиеся осколки, как подрод нынче встречаются у многих больших родов. Такие же осколки по логике вещей должны существовать и среди других народов, в прошлом связанных с туркестанским регионом, но точно не знаю.

Я не знаком с содержанием эпоса, не изучал и не собирался кого-то переубедить. Лишь предположил, что, если речь на самом деле о хане Жангире, то с таким именем хан правил и среди каракалпаков. Но, каракалпакский Жангир намного моложе, так как умер в начале 18 века.

Теперь понятно, думал пустая спекуляция. Спасибо!

На рубеже 17-18 веков в башкирских восстаниях, в смутах в Хиве, в казахских степях, а также в набегах на сибирские города погибло или попали в плен многие Кучумовичи, а некоторые из них казаковали среди калмыков и джунгар. И после смерти Жангира, поблизости, а именно в резиденции Аюки хана находился Хасан султан с двумя сыновьями. Вот, его старшего сына Ишим Мухаммеда каракалпаки и забрали к себе. Эти сведения есть в документах "Каракалпакские дела" в русских архивах, на форуме уже несколько раз обсуждали. Калмаки, в том числе Аюка хан не поставляли каракалпакских ханов, это Кучумовичи были в родственных отношениях с калмыцкими правителями через сватовство. А отношения самих каракалпаков с калмыками не всегда были дружественными, в большей части враждовали. Сближение было при Аюке хане, когда тот вел дружескую политику с Османами, для чего и в его ставке находился Хасан султан, представитель из мусульманских чингизидов. Сам Хасан султан ранее претендовал на Хивинский трон, но после поражения от конкурирующей местной партии бежал на Сырдарью, а в начале 18 века, конкретно в 1704 году прибыл к Аюке, и именно с этого момента Аюка начинает вести двойную игру между РИ и Турцией, а башкиры активизируют новое крупное восстание, то есть тут просматривается некоторые стратегические цели тогдашних совместных действий, куда подключались даже часть казахов. Поэтому, версия, что Хасан султан находился у Аюки хана в качестве заложника (аманата) скорее всего не соответствует действительности.

Есть в источниках сведения, что на место умершего Жангир хана каракалпаки выпросили у Аюки хана Ишим Мухаммеда, сына Хасан султана, который в то время находился в ставке Аюки. По поводу Жангира каракалпакского у меня лишь предположение, но не утверждаю. Просто, каракалпакский Жангир хан непосредственно взаимодействовал с калмыками, поэтому, если эпос калмыцкий, то имя Жангира как-то должно было упоминаться. Хотя, самим эпосом не знаком, просто предположение.

Забыл сообщить, есть тема "Каракалпакские ханы", там есть кое-какие сведения, можно почитать. К сожалению, эту тему до конца ещё не обработали, не все источники ещё расшифрованы, раскрыты, разложены по полочкам, работа ещё предстоит огромная. Но сам факт, что у каракалпаков были свои ханы уже не секрет. Ишим Мухаммед к казахскому Ишим султану никакого отношения не имеет, так как расстояния между периодами жизни 100 лет.

Да, у каракалпаков были свои чингизиды из клана Шейбанидов-Кучумовичей (Сибирские ханы). Их имена часто схожи с именами казахских ханов, поэтому, видимо, была некая путаница у советских историков, что все события в степях приписали только казахским ханам. Мы некоторое время с казахами по соседству жили, но в отдельности, хотя некоторые племена кочевали как среди казахов, так и среди каракалпаков. Каракалпакский Жангир хан правил на рубеже 17-18 веков, в самый разгар башкирских восстаний, и порой взаимодействовали с калмыцкими правителями против русских. Часть башкир также поддерживали Кучумовичей, и также объединялись с калмыками.

Да, у каракалпаков есть данная гаплогруппа, и в этой Вашей ссылке это тоже упоминается. Меня больше интересует связь личности Сталина с княжеской семьёй Юсуповых. Насколько мне известно, у последних другая гаплогруппа. Или как?

А этот Жангир не может быть каракалпакским Жангир ханом? Дело в том, что до каракалпакского хана Ишим Мухаммеда, каракалпаками управлял некий Жангир хан, который был в тесном взаимодействии с калмыками, он даже смог организовать целую калмыцко-каракалракско-башкирскую коалицию против русских в период сближении Аюки хана с турками. Это был особый период политики калмыцких правителей, а в ставке калмыцкого Аюки хана в то время сидел отец Ишим Мухаммеда Хасан султан, координировавщий совместные действия.

Вопрос знатокам по ДНК: Проводился ли анализ ДНК И.В.Сталина (Джугашвили)? Если да, то подтверждается ли его родство с княжеской семьёй Юсуповых, или это очередной фейк типа Чингисхан-казах?

На каракалпакском "ях" если это отказ от чего-то или неодобрение чего-либо. Например, "ях, сиз надурыс айттыныз" (нет, вы неправильно сказали), "ях, мен дуканга бармайман" (нет, я не пойду в магазин). Если об отсутствии чего-либо, то говорят "жок". Например, "Менин уактым жок" (у меня нет времени).

К сожалению, таза канглинцы не тестировались, но есть тестированные из других подродов: 184802 Tolysbay b. Abdykadir b. Tudimurat b. Artyk Kanly Irgakly R1b1a1 13 19 14 10 13-13 12 12 13 14 13 30 184840 Bakytiyar b. Sarsenbay b. Aytan b. Sarim b. Reim Kanly Irgakly R1b1a1 13 19 14 10 13-13 12 12 13 14 13 30 184810 Salamat Zulhanderov b. Kuatbay b. Berdibay Kanly Ormanshy R1a1 13 25 15 10 13-14 12 12 10 13 11 29 184816 Bahram b. Sarsenbay b. Reim b. Kaytnazar Kanly Kat kanly C3 13 25 17 10 12-13 11 14 10 13 11 29 184819 Zhalgasbay b. Zholdasbay b. Toktarbay b. Smail b. Arzy b. Tore Kanly Kat kanly R1b1a2 13 24 17 10 14-14 12 12 13 12 13 28

А разве это кто-то отрицал? Я лично уже 10 с лишним лет пишу, что современные каракалпаки это потомки Нижних каракалпаков, обьединенные с Аральцами. Последние и есть наши южные соплеменники.

Вы хотя бы поразмышляйте над тем, как таза канглинцы могут быть поголовно иранскими рабами. Не исключаю, что 1-2 раба могут остаться среди них, но весь род никак.

Кстати, у Витсена есть упоминание о 8 тысячах благочестивых каракалпаках в низовьях Сырдарьи, которые занимаются чисто земледелием и живут сами по себе. О каком племени тут может идти речь, не ябинском ли? Где-то читал, что племя Ябы долгое время оставалось обособленным от основной массы каракалпаков. А в 18 веке они же стали главными действующими лицами у Нижних каракалпаков, пока не передали управление молодым Кучумовичам после трагических событий 1723 года.

Почему же только предки, мы и в наши дни выражаемся "зашифрованными" фразами, которых другие не поймут, вы тем более. Насчёт "таза Канглы" оставьте каракалпакам, сами разберёмся.

Н. Витсен, упоминая данное захоронение описывает деятельность каракалпакского Кучук хана, который и на самом деле погиб в башкирских восстаниях. Вопрос здесь, откуда у него такие данные?

А вообще, какие нынче есть предположения по поводу данного захоронения? По Витсену это каракалпакский Кучук хан, но за последние 400 лет это могло обрасти и другими легендами, с именами других деятелей.

Странно, Вы объявляете, что Сырнак это малоизвестный исторический город, тем не менее утверждаете, что Сырнак это Сыганак. Это такой способ подачи исторических сведений?

Вот, я и пишу, Сыганак и Сырнак это разные города, а Вы утверждали, что город Сырнак упоминаемый у Витсена это и есть город Сыганак, где правил Ишим султан казахский.

Здесь в сторону Каракалпацкой границы опять указывается город Сырнак, но города Сыганака нет. Если даже считать, что Сырнак это старое название Сыганака, то здесь не указывается название города, которого разорил Кучук хан. Что за город это может быть? Тем не менее, в казахской литературе относительно городов 17 века присутствуют как Сыганак, так и Сырнак (Сырнак-ата). https://coollib.com/b/620863-raushan-muhamedzhanovna-mustafina-predstavleniya-kultyi-obryadyi-u-kazahov/read Расположенный в центре пограничья двух хозяйственных миров — кочевого скотоводства и оседлого земледелия — г. Туркестан (Ясы) начинает играть заметную роль еще в XII в. С г. Туркестаном связан целый ряд поселений, расположенных в районе Каратау и на Сырдарье. В XVII в. в его владения входили Сауран, Сыгнак, Сузак, Сырнак-Ата, Карнак и многие другие окрестные селения[11].

Так, Сыганак и Сырнак это разные города. А потом эти окрестности Туркестана часто переходили из рук в руки, даже Ташкент в одно время был столицей каракалпаков.