Kamal

1. Ну, конечно. Только нельзя историю мешать с современной нацполитикой. На будущем поколении плохо скажется. 2. Ей не надо лезть в голову, просто читайте источники.

А почему короткий период независимости, от кого зависели? Если бы позднесредневековые каракалпаки зависели от кого-то, кроме своих ханов, то не было бы и нынешних каракалпаков. Даже не было бы никаких войн с соседними ханствами. Вы наверное не в курсе, что Абулхаир хан задолго до 1743 года просил у русских вспомогательных войск против каракалпаков, а потом Вы сами выше цитировали прапорщика Муравина, где Абулхаир приглашает каракалпакских старшин перейти в его подданство, иначе говорит, пойдет войной собрав всех войск Среднего и Младшего жузов. Стало быть сугубо войск Младшего жуза явно было мало, чтоб пойти войной. А Вы говорите, никакого дискомфорта от каракалпаков не было. Что касается Ералы султана, то он использовал ситуацию внутри каракалпакских междоусобиц. Там из-за нерешительного Орунбай Бия передрались между собой Айдос бий с Маман бием, что один убил другого и бежал в Хиву со своими людьми. Против войск Ералы султана противостояли только Кытаи Косназар Бия и Шуллуки Нуртай батыра, оба погибли.

1. А как это определяется и по отношению кому применялись жесткость или мягкость по-Вашему? 2. Я не о том, как она упомянула, а пишу, что она сама ничего не поняла и других запутала, так как все последующие, кто интересовался с историей каракалпаков цитируют только ее выводы, стало быть дальше никаких изучений не было. С.Камалов и тот максимум что сделал, то кое-какие имена каракалпакских ханов вывел, но не смог объяснить их происхождение, он вообще был спецом по Хивинским архивам, а по русским там какие-то трения были с местными тюркскими историками, он не стал дальше копаться.

1. Вот, надо изучать "Сибирские документы", проследить события на момент распада Ногайской Орды, образования Каракалпакского ханства в период правления Абдал Гаффара, выяснить какие племена ушли после его убийства и т.д. и т.п., работ много, как говорится, мы ещё не начинали. 2. Факт в том, что больше полвека Нижние каракалпаки в одиночку успешно противостояли не только нападениям казахских Жузов, но и бухарских, хивинских и туркменских набегов. Сколько сил и человеческих жизней нужно, чтоб как-то уцелеть после таких "бомбардировок", когда окружён со всех сторон?! Вот такая сила и противостояла бы, если бы Абулхаир напал в одиночку силами только своего Младшего жуза.

1. Я имел ввиду необъективную оценку политики царской России по отношению к якобы угнетённым народам. Не о каракалпаках речь, тут другие идеалы. 2. В источниках есть, но в комментариях нет. То есть, по её выводам эти ханы не собственно каракалпаки, а назначенные откуда-то. Человек просто не вникал в суть, не сопоставлял факты.

И что, он и Нижним каракалпакам обращался перейти к нему, а это как раз и доказывает, что ни Верхние, ни Нижние каракалпаки не подчинялись казахским ханам. Известны только Жалаиры, которые ушли по приглашению казахов. Но надо полагать, что были и другие приглашенные, и прочая оппозиция, но костяк же остался. Абулхаир был убит по причине чисто казахских разборок, каракалпаки ни причем.

1. Нет, со времён Кучук хана Каракалпакское ханство уже было единое, только вот политическая деятельность правителей хромала, то есть не была направлена на укрепление самого государства. Те бухарские каракалпаки по словам Б.Пазухина пришли от Кучук хана, то есть Кучумовичи принимали активное участие не только в военно-политических делах Бухары, но и Хивы, а также Башкирии. Много было несогласных с такой политикой, поэтому некоторые влиятельнейшие вожди уходили от Кучумовичей вместе со всеми соплеменниками в другие ханства. 2. Сами Нижние каракалпаки это 1/3 каракалпаков до джунгарских событий 1723 года, и численно может уступали казахам, хотя 40 тысяч войск со слов Тевкелева это большая сила, да и не забываем, Нижние больше полвека противостояли обоим Жузам, так что численность войск вполне реальная. Но главная причина войны не в этом, Абулхаир хан знал Кучумовичей хорошо, по крайней мере он жил среди них в юности, хорошо был знаком с Ишим Мухаммедом и его отцом Хасан султаном, когда те проживали у калмыков, наверняка видел и других родственников Кучумовичей среди калмыцких правителей. А теперь представьте, будучи подданными России, где гарантия, что Нижние каракалпаки не согласятся с калмыками, да и с башкирами отношения Абулхаира были не очень, а Кучумовичи вполне могли всех их объединить, если даже не для войны с казахами, но намного могли улучшить свой политический вес, а этого Абулхаир бы не пережил. 3. Он уже в 1730 году был ханом Нижних каракалпаков.

Именно о Нижних каракалпаках, что они чьи-либо подданные кроме как подданные Российской империи, в источниках нет ничего. А во-вторых, в источниках очень много сведений о каракалпакских ханах, даже есть личные письма ханов, но в комментариях Бирзе нет каракалпакских ханов. Вот в чем вопрос. Вы вникаете в суть вещей? А с другой стороны, прочтите хотя бы комментарии Бирзе и удивитесь - столько ненависти в адрес царской России, что обьективностью даже не пахнет.

Она просто-напросто прокомментировала собранные ею документы, она не историк, скорее всего помогала тогдашнему востоковеду Иванову П.П. собрать материалы по каракалпакам. А в этих сборниках, собранных ею, нет того, что она прокомментировала. Не ленитесь, прочтите и убедитесь.

1. Ханы Нижних каракалпаков 1743 года известны - Каип хан, Урускул хан и Убейдулла султан. В то же время ханы Верхних - Султан Мурат хан, Шайбак хан и Бабыт султан, плюс ещё, пока что неизвестный Ходжа хан, который по Гоку числится ханом Верхних, хотя перечисляется вместе с Каип ханом и Урускул ханом. А во-вторых, в показаниях Гладышева 1742-1743 годов такого текста нет, его и на самом деле нет, так как Каип хан стал ханом Хивы только в 1747 году. Если где-то есть подобный текст документа, то скорее всего в Хивинских документах, а в Хиве в то время каракалпаки тоже проживали, я же подробно писал выше. 2. Про это тоже писал: после джунгарских событий 1723 года каракалпаки оказались сильно разбросаны, то есть условно разделились на три крупные части - одна к джунгарам примкнула (Верхние), другая разбрелась в разные стороны оказавшись среди разных ханств в том числе оказались и среди Казахских жузов, а третья часть это Нижние каракалпаки, отдельное ханство, собственно нынешние каракалпаки и есть потомки Нижних в конце 18 века смешавшиеся с Аральцами. 3. В том-то и дело, Кучумовичи были опасны, с 1722 года они начали вести иную политику - политику сближения с Россией. А в отличии от Верхних и прочих разрозненных каракалпаков, Нижними управляли полновластные легитимные ханы-Кучумовичи. Отсюда и война, чтоб устранить в первую очередь конкуренцию, а во-вторых, чтоб искоренить всякую опасность вторжения. Нижние нередко нападали на казахские кочевья в ответ на казахские набеги.

Ещё один пример, Бирзе пишет, что в показаниях Гладышева есть упоминание, мол, каракалпаками управляет Каип хан сын казахского Батыр султана, и отсюда же делает вывод, что каракалпаками управляли казахские ханы, и само собой разумеется, не только Каип хан, но и его отец Ишим хан и все остальные Кучумовичи превратились в казахов. Это явная путаница, на которую все попадаются, так как не изучают сами документы. На самом деле подобного упоминания в показаниях Гладышева нет (в ссылке выше можно прочитать полный текст его показаний). А во-вторых, если допустить, что есть и другие донесения Гладышева, например, о событиях времен хивинского Каип хана, где Гладышев тоже бывал, то там часть каракалпаков действительно проживала, но основная масса Нижних каракалпаков пришла в хивинские пределы лишь на рубеже 18-19 веков, и Хиве пришлось использовать немало хитростей, чтоб подчинить каракалпаков, а добились своего только после устранения Айдос бия в 1827 году. А в-третьих, можно подумать, что означенный Каип хан, будучи в Хиве управлял только каракалпаками, а не Хивинским ханством в целом, что тоже как-то не сходится, так как в Хиве не только каракалпаки проживали. И, в- четвёртых, у каракалпаков есть предания о Хивинском Каип хане-каракалпаке, которого поддерживали местные мангыты. То есть, кем бы ни был тот хивинский Каип хан, ему подчинялась лишь часть местных каракалпакских племен, а не все каракалпаки Центральной Азии, надо было Бирзе отделить одно от другого, но она не историк, к сожалению. Если к слову сказать, то в середине 18 века разрозненных каракалпакских племен было очень много - в Джунгарском ханстве проживала почти половина всех каракалпаков того периода, немало в Бухаре, в Хиве, среди Аральцев, среди казахских жузов и тд, но в то же время были и Нижние каракалпаки, основной костяк нынешних каракалпаков, которые не растворились и не исчезли как все остальные группы.

В отчёте Бирзе упоминается, мол, каракалпаки просили русских не платить им ясак, так как якобы платят казахам. Но в документах такого нет, здесь Бирзе вносит лишь свои соображения относительно, из-за чего могла вспыхнуть война между казахами и каракалпаками, а эти соображения стали в дальнейшем непреложной истиной для других. Справедливости ради нужно отметить, что в документах есть разьяснение об освобождении от уплаты торговой пошлины, так как и казахи, и каракалпаки являются подданными РИ, и между всеми сторонами должна соблюдаться свободная торговля. В ссылке есть разъяснения Неплюева, можно прочитать и убедиться в этом.

Документы 1742-1743 годов. "Каракалпакские дела" часть 2. https://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/M.Asien/XVIII/1720-1740/K_ist_karakalpak_18/text2.htm

Здесь, легко можно проверить, что пишет Бирзе, и как в самих документах написано. Тут только документы, собранные чисто по переписке с каракалпакскими ханами, старшинами и посольские документы, то есть, вошедшие в сборник "Каракалпакские дела". Параллельно много и других документов так или иначе касающиеся истории каракалпаков. Их тоже нужно собрать в хронологическом порядке, но вряд ли возможно собрать оригиналы, лишь можно скопировать из общих документов и создать отдельный сборник, в общем, работы много для потенциального исследователя. Отчёт Бирзе, а далее документы 1720-1725 гг. из сборника архива "Каракалпакские дела", часть 1. https://drevlit.ru/docs/central_asia/XVIII/1720-1740/K_ist_karakalpak_18/text1.php

Можно сказать, что вообще не изучено. Всё осталось на уровне отчёта архивариуса А.Бирзе от 1935 года. Все, кто-либо коснулся к истории каракалпаков цитируют отрывочные сведения именно из её отчета. Многое из данного отчёта в самих документах отсутствуют, много отсебятины.

В последние 10 лет я фактически занимаюсь изучением истории своего народа, особенно первой половине из этих десяти уделял активное внимание. И заметил, что во всех отечественных и неотечественных статьях про историю каракалпаков присутствует явная недосказанность, проявляющаяся в том, что во всех статьях, где даётся ссылка на какой-нибудь исторический документ, то из источника берется лишь маленькая часть предложения, причем из любой его части, по которой можно сделать вывод, что автор возможно прав в своих суждениях, ведь он должен же был изучать документы. Но, когда по личной инициативе читаешь сам источник, то понимаешь, что вывод автора и суть источника ничего общего между собой не имеют, то есть автор просто-напросто соврал. В общем, у меня появился синдром не доверять всему, о чем пишут в исторических статьях, оказывается источники можно трактовать по-разному. Например, хотя бы про ханов: в источниках собственные каракалпакские ханы реально существуют, и имена известные, и их политическая деятельность, но в статьях почему-то, если и упоминают каракалпакских ханов, то придумывают загадочность происхождения этих ханов, мол, у каракалпаков своих ханов не было, а те назначены кем-то из соседних ханств для управления над каракалпаками и тд и тп. А по источникам наоборот, получается, что сами каракалпаки поставляли ханов для соседних ханств, по крайней мере по башкирам, бухарцам, аральцам есть сведения о том, что каракалпакские ханы были востребованы у них, а по словам Султан Мурата, его отец Кучук хан управлял и частью казахских племен. Да и миссия Хасан султана в Калмыцком ханстве была явно другая, а не просто был заложником у Аюки хана. Ладно, это такое лирическое отступление. Мне интересно другое, как раз во времена воцарения Каип хана в Хиве, исчезает каракалпакский Каип хан Ишимханов, никаких сведений после 1743 года о нем нет, хотя есть сведения про Урускул хана, о нем пишут, что попал в плен казахам. Но главным ханом Нижних каракалпаков был Каип хан, а о нем как раз ничего, погиб ли, может бежал куда?!

Почти оригинал, можно сказать шедевр. Эту песню слушал в детстве вместе с дедом. Пел седобородый старик, только имени не помню. Просто молодцы, молодежь.

Эта же песня "Алады екен" в исполнении Мухаммеда более эмоциональная, у Жумабека она духовная, но оба молодцы. Очень отрадно, что молодежь возрождает давно забытое.

И вообще, о начальной стадии набегов Абулхаира на Нижних каракалпаков ничего неизвестно. Тем не менее, косвенные сведения дают понять, что каракалпаки были готовы и выдержали натиск Абулхаира и Аблая, а не разбежались в разные стороны как пишут в Википедии. По крайней мере, перемещение каракалпаков на юг до самой границы Хивинского ханства произошло намного позже, а не сразу с началом набегов в 1743 году. Хотя, в общепринятой истории говорится, что с набегом Абулхаира в 1743 году, каракалпаки бежали в пределы Хивы, в то же время известно, что каракалпаки оказались в пределах Хивинского ханства только в конце 18 начале 19 веков. То есть, целых полвека выпадают из истории каракалпаков. Так, что же произошло в эти 50-60 лет, пока каракалпаки не оказались под влиянием Хивы?! Эти версии о подчинении Хиве на рубеже 18-19 веков тоже предварительные, так как Айдос бий вплоть до 1827 года единолично правил объединенными аральско-дештийскими каракалпаками, пока не ввязался в войну против самого Хивинского хана, которую проиграл из-за безразличия каракалпаков сугубо к его переменчивому характеру. Если к слову сказать, то переменчивость Айдос бия заключается в том, что, ранее, на стороне Хивинского хана он разгромил каракалпаков, объединенных с аральцами, в том числе собственноручно убил своих братьев Бегиса и Мыржика, воевавших против него и хивинцев, и его братья для каракалпаков до сих пор являются народными героями, тогда как личность самого Айдоса для нас двоякая - одни, в том числе Бердах его восхваляет, другие считают предателем. Тут личный подход каждого, кто как понимает, лично для меня он герой, так как мои предки Кызылаяки его поддержали и большинство погибло вместе с ним. В общем, могу предположить, что хивинский Каип хан середины 18 века вполне может быть и сыном каракалпакского Ишим хана, а не казахского Батыр султана, так как в это время шла война между Нижними каракалпаками и казахами из-за чего внедрение казахских Чингизидов в Хиву было затруднительно. Ну, незнаю, может найдутся и другие объяснения?!

Вопрос про хивинского Каип хана середины 18 века. Кто он на самом деле? Сын Ишима или Батыра?

Если правильно понимаешь, то Кучумовичи очень расточительно использовали каракалпаков в своих амбициях вернуть свои бывшие владения в Сибири, а также хотели распространять свое влияние и в Центральной Азии, где главным оружием в их руках были каракалпаки, из-за чего и гибли наши предки. А Султан Мурат (пусть даже самозванец), и тем более, если он из Башкирии, то явно был противником сближения Ишим Мухаммеда с Россией, который в то время вёл с РИ переговоры о дружбе и сотрудничестве. Он (Султан Мурат) был готов сблизиться хоть с чёртом, но не с Россией. Отсюда и все наши последующие трагедии. Так что, не считаю, что самозванец (Султан Мурат) хотел явно навредить сугубо каракалпакам. Наоборот, склонен считать, что его наивные планы о счастливом будущем каракалпаков, привели в дальнейшем к ещё более трагическим событиям, которые известны нам.

А с другой стороны, пусть, Султан Мурат был самозванцем, не имеет значения, потому что, Верхние каракалпаки-то, верили, что над ними стоит свой, Кучумович. И даже на стороне своего "хана" воевали против Карасакала, ещё более загадочной личности того периода (это сейчас всё известно, что к чему, но тогда...???), который по наводке Шайбак хана напал на них. То есть, каракалпаки воевали против каракалпаков, а не то, что, кто-то выдал себя за другого...

Я так понимаю, что против самозванца Султан Мурата, у тебя сложились чисто негативные отношения, мол, он враг, а Кучумовичи и все остальные каракалпаки этого как будто не заметили и стали жертвами заговора?! Отвечаю: я не знаю (не нашел однозначных исторических материалов), кто на самом деле был тот Султан Мурат, который выдал себя за сына Кучук хана, и правил Верхними каракалпаками при жизни самого Ишим Мухаммеда. По источникам, получается, что он самозванец и есть версии, что, во-первых, он каракалпак Муйтенского племени, во-вторых, некий сарт Абдурахман, и в третьих, он беглый башкирец. То есть, версии разные и все они говорят о том, что он к Кучумовичам никакого отношения не имеет. Но, если все это просто лишь версии, то что может отменить такую версию, что он может быть и настоящим чингизидом-Кучумовичем, использовавший имя каракалпакского Султан Мурата будучи приближенным к джунгарским правителям?! Ведь, потомки Сибирского Кучум хана разбежались в разные стороны, многие оказались в плену у русских, другие кочевали с остатками сибирских ногайцев (неучтенные каракалпаки), третье кочевали с джунгарами и калмыками... То есть, Кучумовичи правили каракалпаками, использовали их воинское мастерство, но в то же время были и другие Кучумовичи. А при Ишим Мухаммеде каракалпаки настолько усилились, что будучи джунгарским принцем (многие Кучумовичи вступали в брачный союз с детьми джунгарских и калмыцких правителей), означенному Султан Мурату ничего не стоило внедриться в состав каракалпаков с целью склонения их в сторону Джунгарского ханства. Поэтому, может быть и такое, что данный Султан Мурат на самом деле чистый Чингизид, но представлявший проджунгарскую политику. В общем, не надо данного Султан Мурата представлять каким-то шпионом против каракалпаков, тем более, по источникам, он же звал Нижних каракалпаков к себе в Джунгарское подданство, обещая им достойную жизнь. То есть, по тому направлению, что данный самозванец (Султан Мурат) был против сближения Ишим хана с русскими, можно полагать, что казнённый русскими Султан Мурат на самом деле был его близким родственником (значит, самозванец и есть истинный чингизид). С другой стороны, версия, что этот Султан Мурат был самозванцем-сартом, полностью исключается, так как каракалпаки ни за что бы не признали бы сарта, а вот, версия, что он был каракалпаком-муйтеном, вполне укладывается, если обратим внимание к башкирским легендам о Муйтенском царстве, так как беглый башкирец и каракалпакский муйтен (одинаковые версии происхождения самозванца Султан Мурата) под собой имеют почву на изучение. В общем, Хакан, тут предстоит огромная работа, и вообще, я завидую каракалпакским историкам - столько открытий перед ними предстоит...

Помню, кто-то спрашивал, есть ли у каракалпаков "Айтыс" (соревнование на красноречие и находчивость). Айтыс у нас конечно есть, но как-то коллективно проходило, когда толпа на толпу (девушки против парней), но не помню, чтоб один соревновался против другого. Правда, в каракалпакской истории есть одна победа на "Айтысе" с казахами, когда один из признанных каракалпакских классиков по имени Ажинияз победил казахскую певицу Кыз Менеш.

Узбекский ученый Саид Туляганов проплыл всю каракалпакскую Амударью, а потом в одиночку переплыл остаток южного Аральского моря с востока на запад и обратно. Просто удивительно, остаток моря с востока на запад занимает 20 км, а насколько знаю, с севера на юг в 4-5 раз длиннее чем ширина с востока на запад. Ну, слишком долго мучается мой родной Арал. А ещё хуже с Амударьей, такой её не видел никогда. В последний раз в 1999 году рыбачил в Бестубе (15 км верх от Нукуса), тогда было страшно даже искупаться в ней, течением бы унесло. Охладился только с берега, поймал порядка 25 кг рыб разных за пару часов, но сейчас смотрю на это и вижу не реку, а ручей. Только непонятно, видео до Тахияташа или после, по крайней мере, Бестобе стоит до Тахияташской плотины.