Kamal
-
Постов
7705 -
Зарегистрирован
-
Победитель дней
204
Тип контента
Информация
Профили
Форумы
Галерея
Сообщения, опубликованные Kamal
-
-
On 9/2/2023 at 7:26 AM, Харабыл said:
Слово "да" в разных тюркских языках.
Якут: ээх - да, ладно.
Якут: иэ - да (забытое слово из словаря Пекарского).
Тыва: ийе - да.
Башкир: эйе - да.
Татар: әйи - да.
Алтай: эйе - да.
Чуваш: ийя - да.
Позволю себе продолжить:
Узбекское: ха -да.
Хорезмское: ауа/ава - да.
Туркменское: хава - да.
Каракалпакское: ауа - да.
Кыргызское: ооба - да.
-
1 hour ago, Tima_2109 said:
Ну да тут явно Бирзе поверил Абулхаиру. Хотя к словам таких людей надо всегда относиться с настороженностью.
А ранее писали, что отчёт Бирзе нужно воспринимать как источник.
-
3 hours ago, Tima_2109 said:
Ну а где опровержение этому? Насчет титулатуры, вопрос не принципиальный и чаще говорили именно Казахский хан без приставок казаха-кыргызский. К тому же была практика ставить своих ставленников над зависимыми народами и у них как бы был правитель но он полностью подчинялся хану. Вон как поступил Таукель хан, над частью калмаков поставил своего человека и те кочевали с ним. Да и то что каракалпаки отсутствовали как независимая сила в регионе в 17 веке говорит то что нету таких сведении об этом.
Представьте себе, я первый, кто вызвался опровергать, потому и столько клейма на себе заработал, что живого места нет. Надеюсь, все же заслонил от жестоких ударов будущего потенциального исследователя.
Насчёт титулатуры все верно, казахские ханы грамотно подчеркивали, что кыргызы тоже их подданные, но отдельный народ.
Над ханами, тем более над шибанидами, казахские ханы не могли поставить себя выше, а Кучумовичи относились Шибанидскому клану. А частями народов (отдельными племенами), желающими сами перейти в подданство, ради Бога, никто не будет отказываться от пополнений.
А по каракалпакам, получается, всё только предстоит к изучению.
-
10 hours ago, Tima_2109 said:
Я конечно все понимаю но иногда ваши обьяснения слишком нереалистичны, как например причины нападения Абулхаир хана, тут не надо искать какие то сложные обьяснения.
Хотите, разочарую ещё с одной версией Бирзе? Она пишет, мол, Абулхаир представлял каракалпаков Неплюеву для принятия подданства РИ. На самом деле Неплюев собирал представителей казахов, каракалпаков и джунгар для обсуждения общих вопросов взаимоотношений. От каракалпаков приехали послы, от Среднего жуза послы, от джунгар послы, а от Младшего жуза приехал сам Абулхаир. Зачем целый хан ездил на саммит, устроенный каким-то губернатором? Потому что не доверял своим подчинённым. Вопрос, возможно ли участие президента Токаева на региональных встречах, по приглашению губернатора Оренбургской области? В общем, все причуды, происходившие на данном саммите с Абулхаиром не буду рассказывать, сами почитаете. Кстати, на этом же саммите, Абулхаир в личной встрече с Неплюевым сказал, что каракалпаки под его руку, правда говорил и о других, в том числе дальних враждебных каракалпаках, но не суть важно, так как это из серии его высказываний, что Россия под его властью. Главное в этом саммите то, что кроме каракалпакских послов участвовали и джунгарские послы, а также послы Среднего жуза. Почему Бирзе об этом умолчала, если решилась прокомментировать те события? Не кажется ли странным? Тогда надо было ей полностью цитировать, мол, представлял и джунгар и средний жуз как своих подданных.
-
7 hours ago, Tima_2109 said:
Я конечно все понимаю но иногда ваши обьяснения слишком нереалистичны, как например причины нападения Абулхаир хана, тут не надо искать какие то сложные обьяснения.
Вам удобна версия Бирзе, понимаю. Но, дело в том, что никаких подтверждений этой версии нет. Нигде вы не найдете то, якобы каракалпаки казахам что-то были должны, налоги ли или ещё что-то. Поэтому, причину надо искать в тогдашней военно-политической обстановке. В письмах казахских ханов Вы нигде не увидите "хан казахов и каракалпаков", потому что, какие-то племена типа жалаиров от силы могут иметь статус диаспоры, а не представляют целые народ, например, как кыргызы, где казахские ханы действительно пишут "хан казахов и кыргызов". Поэтому, если хотите узнать правду, то выше стоит ссылка из пару сборников русского архива, читайте, а параллельно изучайте общую ситуацию того времени, например, военно-политическую ситуацию РИ и проблемные моменты, действия в казахских степях, Калмыцком ханстве, среди башкир, джунгар, Среднеазиатских ханств и тд. И найдете причину не в двух словах.
-
1 hour ago, Tima_2109 said:
2. Насчет решающей врятли но то что играли какую то роль согласен.
Не какую-то, а большую роль. И скажу, что в этой роли сплошные негативы. Слишком поздно им (Кучумовичам) пришло озарение, что с планами возврата своих бывших владений нужно покончить. Целое столетие было упущено впустую, а Ишим Мухаммед за очень короткий срок не успел подготовиться как следует, ему нанесли очень мощный удар превентивного характера. Джунгары раздробили каракалпаков, а с кусочками разобрались уже другие. Так что, я не горд от того, что предки были такие славные, все дело в конечном результате. Я изучаю историю не для того, чтоб похвастаться чем-то или кем-то, а хочу разобраться во всем объективно. Если в прошлом было бы так, как Вы видите в своей живописной картине, я бы тоже написал такую, но реальность совсем другая.
-
Just now, Bir bala said:
@Kamal да это название уже давным давно разобрали. Казачья орда это внешнее название казахов данное от Русских. А киргиз-кайсак это искаженное название из писем казахских ханов, где они писали, что они ханы казахов и киргизов. "Қазақ уә қырғыз, где уә это персидский союз "и".
Вот и ответ Тиме, почему кыргызы не стали казахами.
-
Just now, Bir bala said:
@Kamal что вы несёте? Вы про название или этническую ассимиляцию?
Я про названия, они (названия) не просто так появляются. Называли русские Казачьей Ордой, а потом вдруг решили назвать Киргиз-Кайсацкой Ордой? Без причины не бывает такое. Ищите причину. И лучше в соответствующей теме разбирайтесь.
-
Just now, Tima_2109 said:
1. Оно так не называлось, вы взяли ошибочное русский экзоэтноним 18 века. Так то в русских источниках вплоть до и немного после 1731 года государство называлось Казачья Орда.
2. Это не играло никакой роли в учинении потомков Кучума на каракалпаках. Да и чингизиды в Ногайской Орде не играли решающую роль.
1. Так, Кыргыз-Кайсаки образовались от слияния Казачьей орды с Большими кыргызами насколько мне известно, то есть изначально они разные. И потом, как ни странно в 1920 году образовалась Киргизская АССР и потом только переименовали на Казахскую. В общем, по кыргызам с ними разбирайтесь.
2. Факты показывают, что Кучумовичи как раз и сыграли решающую роль в каракалпакской истории.
-
Just now, Tima_2109 said:
Кыргызы ведь казахами не стали, при том что у них не было чингизидов. Поймите же, каракалпаки имели свое управление когда были в составе Казахского ханства. И скорее всего каракалпаки появились из Ногайской Орды которая в свою очередь мала была связана с Кучумом и с чингизидами вообще.
Почему кыргызы должны стать казахами, если ханство называлось Кыргыз-кайсацкое, то есть, двухсоставное название.
Как раз ногайцы и имели тесные отношения с Сибирским ханством, сам Кучум в детстве воспитывался у Шейх Мамая.
-
Just now, Tima_2109 said:
Это еще надо доказать.
Докажем.
-
5 hours ago, Tima_2109 said:
Ну опять же о Каракалпакском ханстве нет инфы он мог быть просто правителем каракалпаков и при этом являться сюзереном другого государства.
Он был направлен от шейбанидов чтоб вернуть свои законные владения, что он и сделал. Связь с Бухарой не прерывал до самой смерти, а ко времени Абдал Гаффара уже и шейбаниды в Бухаре кончились, и Кучумовичи стали самостоятельными. Здесь есть такая тонкость, уясните наконец, пока Кучум-хан был под эгидой Шейбанидов, каракалпаки подразумевались бухарцами, а как только стали самостоятельными, так и каракалпаки появились в истории как отдельная нация. То есть, если бы Кучумовичи в последующем зависели от казахских ханов, то они и были бы казахами, каракалпаки никак не смогли бы выделиться. Так что Ваша гипотеза это только ваши фантазии выдавать желаемое за действительное.
Вы не торопите события. Всё ещё будут излагать в нормальном хронологическом порядке.
-
6 hours ago, Tima_2109 said:
Любого государства. Границ четких тогда не было но делить владения как то надо было.
И вы так делите? Но Томас Эстли уже показал условные границы, казахи восточнее от Туркестана, а каракалпаки западнее. Если не в курсе кто такой Эстли, то он автор книги "Путешествия", собирал записки позднесредневековых путешественников по миру и издал хорошую книгу.
-
6 hours ago, Tima_2109 said:
Где сказано что он был каракалпаком? Он был Шейбанидом из Бухарского ханства. И его потомки управляли каракалпаками.
Есиповские летописи читайте. А вообще, тут нужно сильно глубоко смотреть, ко временам Ибак хана. По преданиям каракалпаков именно во времена сибирского Ибак хана и Мухаммеда Шейбани каракалпаки и ушли в Бухару.
-
Just now, Tima_2109 said:
А этот тут причем. Политические границы это владения этого государства вне зависимости от тамошнего населения.
Какого этого государства? Нынешние границы это совсем другое, не путайте.
-
Just now, Tima_2109 said:
Именно информация о Каракалпакском ханстве.
А ханов без ханства не бывает. Подробности при изучении. А пока можете считать Сибирское ханство каракалпакским, так как сам Кучум хан был каракалпаком.
-
Just now, Tima_2109 said:
Ну это территория расселения а не политические границы.
Погран застав тогда не было, насколько мне известно.
-
Just now, Tima_2109 said:
Ну сторона где живут каракалпаки. Опять же, все не выходит за рамки Казахского ханства, и не переходит в рассказ о Каракалпакском ханстве.
А почему считаете, что это сугубо казахские территории? У Томаса Эстли казахи и каракалпаки (мангыты) разделены. Казахи в восточной части Туркестана, а каракалпаки в западной.
-
Just now, Tima_2109 said:
Дайте тогда документ середины/конца 17 века где бы было сказано о существовании отдельно Каракалпакцкой Орды.
Вот там, выше документ с именами ханов. Если Кучук хан управлял со второй половины 17 века, то его дядя Ишим Шуак стало быть уже в первой половине. Но, надо понимать, что указаны не все ханы, а лишь со слов Карасакала и Шайбак хана записано, возможно даже, что информатор Елдашев кого-то пропустил. Всё будет ясно при изучении документов.
-
Just now, Tima_2109 said:
Ну так вы не опровергли.
Вот тут не написано что есть отдельное Каракалпакское ханство или что то в этом роде. Живут вместе с казахами и ничего.
А Каракалпацкая сторона не одно и то же, разве? Не внутри же Казахской орды.
-
Just now, Tima_2109 said:
1. Мое мнение, каракалпакские ханы Кучумовичи были в 17 веке, но с оговоркой, они подчинялись Казахским ханам и назначались им же и были тесно связаны с Казахским ханством давая войска. Уже после Табурчака в 18 веке часть стала независимыми и создали отдельное каракалпакское государство. Про связь Кучумовичей с калмыками и башкирами я знаю, его сын Ишим(не наш) еще в 1616 году пришел к калмыкам и у них осел занимаясь набегами на Казахское ханство.
Такой бред уже писали.
-
Just now, Tima_2109 said:
Вы психологию человека жившего 300 лет назад отлично знаете видимо. И нет он не нападал вместе с Абылаем. Не было между ними согласованности как таковой.
Я читал источники и по поступкам определяю людей, а 300 лет или 1000 лет, психология не меняется. Это такой генетический код.
О совместном нападений Аблай хана и Нуралы султана вы один раз уже читали, если конечно не забыли.
-
Just now, Tima_2109 said:
1. О Кучумовичах да но о том что они управляют каракалпаками нет. Отсутсвие информации о каракалпаках как об отдельном государстве в 17 веке это факт, русские следили и вели дипломатию с государствами Средней Азии, и знали бы о существование такого образования управляющийся Кучумовичем плюс нету такой инфы и у среднеазиатских историков.
2. Он опасался именно Карасакала и дальнейших его действии и то что тот мог что нибудь да учинить.
1. Всё есть, но пока ещё не введён в научный оборот. Имеется неплохой материал и в башкирских архивах, так как помимо каракалпаков, Кучумовичи были тесно связаны и с башкирами, и даже калмыками.
Согласно Материалам по истории Башкирской АССР - I том: известными правителями каракалпаков были сибирский хан Кучум-хан и его потомки.
1742 г. ноября 13.—Объявление башкира Сибирской дороги, Кара-тавлинской волости Ягафера Елдашева в Уфимской Провинциальной Канцелярии с сообщениям биографических данных о Карасакале, его роли в восстании и об отношениях башкир с казахами и каракалпаками, с приложением родовой росписи о происхождении Карасакала, составленной на основании сведений, полученных от него самого и каракалпацкого хана Шайбака.
2. Ну, один Карасакал ничего не смог бы сделать без каракалпаков.
-
1 hour ago, Tima_2109 said:
Ну вы увидели его так, хотя по докам этого не скажешь. В переговорах он использовал такие уловки но он точно не был неуверенным в себе, иначе не участвовал Башкирском восстании, и не нападал бы нижних каракалпаков, вы же не скажите что Абылай был неуверенным раз хотел привлечь Россию. Про Бирзе могу сказать что это все таки историк и его можно использовать как источник.
Он ваш герой, я лишь высказал своё личное мнение, долгое время в начальниках ходил, так что психологию людей хорошо знаю. Если Вы про Юрактау, то юный Абулхаир тогда выступил под эгидой Кучумовичей. А на Нижних каракалпаков напал вместе с Аблай ханом.
Каракалпакские ханы
в Историческая летопись Евразии
Опубликовано
На счёт этой темы есть источник записанный от слов Султан Мурата, сына Кучук хана. После того, как он будучи ханом башкир и раненый попал в плен к русским, давал показания, что его отец Кучук хан был ханом каракалпаков и казахов. Причем, предполагается, что Кучук хану подчинялись племена, позднее вошедшие в состав Младшего жуза. Поэтому, некоторые каракалпаки правильно говорят, что МЖ подчинялись каракалпакам. И у нас тоже есть вопросы о достоверности этого. Тем более есть некоторые сведения историков, что МЖ выделился от Ногайской Орды, откуда вообще-то и вышел основной костяк каракалпаков.