Kamal

А, война всё-таки была? Я просто не понимаю, что война может быть и хорошей, и плохой. Если попытаться сообразить, то да, для казахов война скорее всего была хорошей, при этом неважно, сколько народу погибло и покалечено, главное победили и чужие земли захватили. А вот для Нижних каракалпаков та война была плохой. Наверное, поэтому и другие не чувствуют всю трагедию происшедшего, не ихняя трагедия, ну и пусть.

Пишите рецензию автору, оспаривайте, приводите свои доводы.

Да, понятно окончательно, Вы не читаете доводы оппонента, а если даже и пробежитесь, то смысла прочитанного ни черта не понимаете. Я вам конкретно описал ситуацию, что с одним, что с другим. Будте добры, вникайте.

Буквально на той неделе была бурная поддержка отчёта Бирзе с вашей стороны, а теперь оказывается и войны-то никакой не было, так себе взаимные набеги. Прямо на ходу переобуваетесь. Но, когда Аблай хан с Нуралы султаном нападал на Нижних каракалпаков, Абулхаир ещё был жив, а после его смерти были ещё более жёсткие сражения, а Ералы султан каракалпаков даже в плен не брал, наверное по принципу, хороший каракалпак это мертвый каракалпак, перерезал даже младенцев.

Вы тут о чем вообще? Об убийстве Кучук хана или о Карасакале?

Я конечно не надеюсь, что вы в состоянии вникать в суть проблем. В общем, мне интересно всё о каракалпаках, а не только судьба Нижних каракалпаков. Я говорю о том, что к 1740 годам только среди Нижних каракалпаков оставались независимые легитимные ханы, которые вели самостоятельную политику. Вот они и выступили против нарушения субординации, не смирились, защищали свои интересы. Прямое включение казахов в войну с каракалпаками, развязало руки и правителей других ханств региона. Вот, в этих противостояниях каракалпаки могли исчезнуть полностью, но этого не случилось. Причины некоторые далёкие от истины историки пытаются объяснить тем, что Нижние убежали в хивинское ханство и спаслись. Но перед тем как полностью переселиться на своей нынешней территории, каракалпаки упорно держали оборону в течении 50-60 лет, и вот об этом, и не только надо говорить.

Точно, на фото могут быть и астраханские ногайцы, у них есть юрты монгольского типа. А такой головной убор у ногайцев, если не ошибаюсь называется "калпак" и "борк", по крайней мере крымские татары называют "калпак". У каракалпаков подобный головной убор имеет общее понятие "калпак", но разделяется по хорезмскому варианту названий "шогирме", "кураш", "папах" в зависимости от формы головного убора. А вообще, нынче принято называть термином "калпак" головные уборы исключительно войлочного типа.

Раз уж не читаете, не вникаете, не анализируете, то лучше послушайте.

Уже разгадано, или Вы ставите под сомнение совместную работу нескольких профессиональных историков?

Точно не Вам решать. Не совпадение из-за наличия двух информаций, одна из которой правдивая, и я выбираю первую как ранняя и от первого лица, то есть Кучук хана убили калмыки, а не башкиры. А детали уже косвенно можно проанализировать.

Мда. Если коротко, то мы не сохранились, а погибали, чтоб не погибнуть.

Что-то не видно, что Вы что-то анализируете. Карасакал ещё тот авантюрист, что Абулхаир рядом с ним просто ученик. Но будте уверены, его настоящее имя Байбулат Хасанов, то есть сын Хасан султана, башкирские историки уже давно все растолковали.

Пытали не пытали не важно, но его словам можно доверять, так как исторический документ. Ключевое в его словах то, что его отца все же не башкиры убили, и я уверен, что это чистая правда, хотя бы из-за того, что информация более ранняя и со слов первых свидетелей записано.

Ну, это другой вопрос, все они к началу 20 века частично уже утратили свою каракалпакскую самоидентификацию, часть в течение 20 века растворились территориально, оставаясь в составах разных республик, то есть фактически их не существует. А я поднимаю вопрос о каракалпаках и ханах чисто Каракалпакского ханства, и их потомках, которые локализовались на своей нынешней территории. Судьба остальных конечно небезразлична, до первой четверти 18 века относительно были едины, делали общую историю, но нам важна история поистине героических каракалпаков, которые не исчезли.

Это монгольские каракалпаки, откуда фото? Юрта монгольского типа, на территории РКК не видел таких.

Происхождение Карасакала уже доподлинно известно, он Кучумович, сын Хасан султана, брат Ишим Мухаммеда. Если его слова не устраивает, то в любом случае есть второй информатор, его племянник Шайбак хан. А потом интересно Ваше мнение о невозможности проверить достоверность его слов, будто всё всегда тщательно перепроверяете.

В то время ещё практиковались пытки, тем более он попал в плен будучи раненый. А казнили его долгой мучительной смертью, живьём повесили за ребро.

И что с Табурчак султаном? Его убили в Хиве, и не в бою, и предположительно из-за его убийства и была война, после чего часть каракалпаков и ушла Зарафшанскую долину. Об этом у Гребенкина записано со слов тамошних каракалпаков. Если каракалпаков кто-то и использовал, то только Кучумовичи.

Если полностью цитировать показания Султан Мурата, то обман возможно был, он почему-то сказал, что отца убили люди Аюки хана, а по словам Карасакала и Шайбак хана, Кучук хана убили башкиры. Кто здесь прав, вот в чем вопрос, если прав Султан Мурат, то никакого обмана нет. Если обратили внимание, то в той таблице после Кучук хана нет потомств, Султан Мурат не указан, причем когда составлялась таблица был жив его двойник и управлял Верхними каракалпаками. Поэтому, полагаю, что в той таблице Карасакал и Шайбак хан указали только свою линию без разветвлений, что они прямые потомки Кучум хана по линии Давлет Гирея, а о подробностях смерти Кучук хана могли и не знать, тут в свою очередь, Аюка хан мог соврать Хасан султану, что Кучук хана убили башкиры. А Хасан султан поведал об этом своему сыну Карасакалу, а тот своему племяннику Шайбак хану, с кем он контактировал. В общем, тут тоже есть над чем поработать.

Хауа, причем буква Х не совсем как в русском алфавите звучит. У каракалпаков две буквы Х, вторая с хвостиком и массово применяется перед гласными буквами. Слышится как башкирская h, которую они тоже часто произносят.

Я сомневаюсь, что под пытками кто-то смог бы о чем-то соврать, тут нельзя вести сравнение с враньем Абулхаира. Я и не говорю, что МЖ подчинялся каракалпакам, а писал, что у каракалпаков есть такое предание, которого надо бы проверить, ведь никто не проверял этот вопрос. А насчёт выделения МЖ из Ногайской Орды, данный вопрос я не изучал, просто поверил словам некоторых историков.

А как это Вы можете утверждать, если данный вопрос вообще не изучался?! И вообще, цели казахских ханов и стремления Кучумовичей долгое время были разные, не шли против планов друг-друга, а иногда по принципу враг моего врага мой друг, они помогали друг-другу, даже в каких-то моментах выступали совместно и сообща. Но, так называемая субординация все же сохранялась.

На счёт этой темы есть источник записанный от слов Султан Мурата, сына Кучук хана. После того, как он будучи ханом башкир и раненый попал в плен к русским, давал показания, что его отец Кучук хан был ханом каракалпаков и казахов. Причем, предполагается, что Кучук хану подчинялись племена, позднее вошедшие в состав Младшего жуза. Поэтому, некоторые каракалпаки правильно говорят, что МЖ подчинялись каракалпакам. И у нас тоже есть вопросы о достоверности этого. Тем более есть некоторые сведения историков, что МЖ выделился от Ногайской Орды, откуда вообще-то и вышел основной костяк каракалпаков.

Позволю себе продолжить: Узбекское: ха -да. Хорезмское: ауа/ава - да. Туркменское: хава - да. Каракалпакское: ауа - да. Кыргызское: ооба - да.

А ранее писали, что отчёт Бирзе нужно воспринимать как источник.