Jump to content



Kamal

Пользователи
  • Content Count

    5446
  • Joined

  • Days Won

    163

Posts posted by Kamal


  1. 11 minutes ago, Jagalbayli said:

    тут все теории выкладывают, выскажусь и я.

    по моему под калмаками ногайцы имели ввиду всех кочевников с востока от волги, при чем со смыслом очернения мол они плохие мусульмане волосы не бреют, этих же калмаков в мавераннахре называли узбеками. другое дело что сами себя эти калмаки узбеки естественно так не называли.

    2-ое, вы здесь все на 100% уверены что в те века, какие там, 15-16в.? алшины, алимулы кочевали на территории западного казахстана? я почему то думал что к этому моменту алимулы уже в пределах бухары.

    кстати под калмаками могли иметь ввиду и найманов, аргынов, кипчаков.

    Если верить сведениям Утемиш ходжи, то калмаки существовали еще задолго до ногайцев, и даже до Узбек хана.

     https://cyberleninka.ru/article/n/kalmaki-vostochnogo-desht-i-kipchaka-v-russkih-i-zapadnoevropeyskih-istochnikah-xv-xvi-vv

     

    Иранский автор начала XV в. Шереф-ад-Дин Йезди в сочинении «Зафар-намэ» («Книга побед») рассказывает, что в 1397-1398 гг. к Тимуру (Тамерлану), находившемуся в это время на Кавказе, прибыло посольство Тайзи-оглана от калмыков из Дешта [6. Т. 2. С. 187, 188]. В Тарих-и-Рашиди, написанном Мирза Мухаммад Хайдаром в 1541-1546 гг., сказано, что будущий хан Семиречья и Мавераннахра Туглук-Тимур в 1329-1330 гг. был привезён от калмаков [36. С. 38-39]. О том же сообщается в Шараф-наме-йи шахи (Книге шахской славы), написанной Хафизом-и-Таныш Бухари в 1520-х гг. [37. С. 100]. В книге анонимного автора середины XV в. «Родословие Турок» («Шаджарат ал-атрах») говорится, что распространение в Средней Азии ислама при Узбеке в 1320-х гг. связано с уходом мусульман от язычников. За оставшимися якобы закрепилось название «калмаки» [6. С. 207]. Из произведения автора первой половины XVI в. Утемиш-хаджи «Чингиз-намэ» следует, что после смерти Токта-хана в 1313 г. трон Золотой Орды захватил Узбек-хан с калмаками. По официальной версии, Узбек являлся племянником Токты, для чего приведена история о его чудесном спасении в младенческом возрасте. Фактически же, вероятнее всего, Узбек являлся типичным узурпатором, распространявшим версию о своём чудесном спасении для придания легитимности своей власти. В этом случае Узбек-хан тоже происходил из калмаков, так как из разных источников известно, что его молодость проходила в Дешт-и-Кипчаке, где, по словам Утемиш-хаджи, до сих пор (200 лет спустя. -И.Д.) сохраняются обычаи и язык калмаков [38. С. 105]. 


  2. 5 hours ago, АксКерБорж said:

    Ув. Kamal, я еще с прошлых лет знаком с вашим мнением про связь Кучумовичей с каракалпаками. Выше мой пост был направлен не против вашего мнения, а против заблуждения Думана ARS, смешавшего воедино кара калмыков с каракалпаками.

    Да, я это понял. Мой пост был дополнением к вашему.

     

    5 hours ago, АксКерБорж said:

    Қара қалмақ - так называли восточные казахи непосредственно монголоязычных пришельцев, своих соседей, а тюркоязычных среди них, телеутов, называли - Құба қалмақ или Ақ қалмақ.

    Каракалпакам известны Зангары (видимо, джунгары), а про ак или кара калмаков не слышал.

     

    5 hours ago, АксКерБорж said:

    Здесь приставка "қара", имхо, не несет цветовой характеристики, наверняка она означала "настоящие", "природные", а "құба", "ақ" - не настоящие. 

    Естественно, "кара" не несет цветовое значение, хоть в этом уверены уж точно.


  3. 41 minutes ago, ARS said:

    У Миллера много глав и разделов , это действительно труд , где именно, в каком разделе, уже не помню

    У Миллера ничего нет по кара-калмакам. Вероятно, что где-то прошли сибирские каракалпаки рядом с калмыками, упоминаемые у Ремезова, с чьих трудов Миллер выдергивал некоторые сведения. В свою очередь, каракалпаки, упоминаемые у Ремезова не имеют генетическое родство с калмыками также, как и ногайцы, кучумцы, кутумы, етисанцы, юргенцы и другие упоминаемые группы не происходят от калмыков, но имели некоторые взаимовыгодные союзнические отношения, в основном были родственниками по браку. 


  4. 2 hours ago, АксКерБорж said:

    А такой тип годится? :ozbek: Всё равно же выдуманные.

    Лично про Кучумовичей писали, ЕМНИП, со слов Барак султана относительно Карасакала "...он не кубанец и не калмык, хорош собой и скорее всего он из природы каракалпакских ханов...". То есть, кучумовичи и их каракалпаки скорее всего внешне отличались от окружавших их народов - казахов, калмыков и башкир.

    И вообще, напрашивается версия, что кара-калмаками при наличии волжских калмыков, назывались их восточные сородичи - джунгары. 


  5. 9 minutes ago, RedTriangle said:

    Калмык на фото конечно же никакой не местный. Во всем альбоме под каждой фотографией есть "въ Ташкентъ", причем в одном фото отдельно от руки написано "кыргыз из окрестностей Кульджи". Оттуда и все фото этих калмыков. Там ещё и сибо, казашка из рода кызай, маньчжуры и тд. А вообще достаточно посмотреть на одежду и прическу

    Фотоснимки Козловского. Точно, на карточке подписано Ташкент, но под фото каракалмака написано Кульджа Илийский край, а под фото каракалпака г. Ташкент и окрестности.

    В общем, вот ссылка на фотоальбом:  https://www.liveinternet.ru/community/lj_humus/post437001783/ 


  6. 8 hours ago, ARS said:

    про династийный брак у Миллера найдете , потом Кучумовичи и его каракалмаки ходили войной казахам , кто это может быть ? ясно же кто 

    Про родственные связи Кучумовичей с калмыками я Вам в прошлой беседе писал, а теперь пишете будто мне глаза открыли. У Кучумовичей временами собирались все - каракалпаки, бухарцы, сарты, казахи, калмыки, башкиры даже казаки, а к самому Кучуму иногда прививались и сибирские калмыки - кучумцы, по линии которых идет линия Аюки (Ремезова почитайте). Вы разделите сперва времена Кучума и его потомков-Кучумовичей, а главное разберитесь, какое событие Миллер описывает, что за предание, от кого услышал и т.д. 

    http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Russ/XVII/1680-1700/Remezov_S_U/text1.htm

    От первого тайши Цонгара роды: цонгарцы, саянцы, каракалпаки, кучумовы, кутумы, амудуны, карагайцы, алтырцы и белые мунгалытрех родов, облаевы, данжины. Изо всех тех родов произошел потом главным владельцем Бушухту-хан и кочевал со своими подданными по Мунгальской линии. [232]

    От друтова брата, тайши Торгоута, произошли роды торгуты, етисанцы, нагайцы, урлюковы, кучумцы. У сих поколений потом главной владелец произошел Аюка и имел свое жилище по рекам Еику и Тоболу по линии Российской.


  7. 1 minute ago, ARS said:

    у них был династийный брак , родственные связи с калмыками , может каракалмаки как приданное было  Кучумовичам? такое практиковалась 

    Понятно, сочиняйте дальше. Если знания не нужны, то ничем не могу помочь вам.


  8. 1 minute ago, ARS said:

    1.что вам обьяснить ? читайте Миллера , лучше дойдет 

    2. да . особенно по R2 , с калмыками 

    1. Это не просьба была, а призыв защитить свою теорию. 

    2. И не только с калмыками.


  9. 6 minutes ago, ARS said:

    1. ну это волжские калмыки , понятно же , конец 19 века :D

    2. мы же незнаем ,антропологический тип , каракалмаков Кучумовичей 

    1. Нет, тот именно ташкентский каракалмак, а волжские известны как калмыки.

    2. У Кучумовичей не было каракалмаков, а с калмыками да, не только воевали, но часто и союзничали.


  10. 3 minutes ago, ARS said:

    1. это вам лучше анализировать  нужно  источники вместе с АКБ  , их разделяли или отделяли  от Хо-Урлюка 

    2. они не с одних М48 были , кстати по R2  у вас могут быть совпаденцы с калмыками , у них их  немало 

    1. кто кого разделял Вы мне и объясните, подробно, со ссылкой на нормальные источники.

    2. совпаденцев могут быть среди разных народов мира и не только среди близкородственных.   

     

     


  11. 1 hour ago, mechenosec said:

    Настоящие калмыки (ойраты) появились в Дэште только в 17в, так что все более ранние это местные парни.

    А ойраты Чингисхана? В его армии были же ойраты настоящие.


  12. 12 minutes ago, ARS said:

    :D

    тузуете фотокартами конца 19века , 17-18 век давайте , так не пойдет 

    А что, разве за 200-100 лет были большие изменения? Допустим, произошли большие изменения, тогда почему каракалмак не изменился, не поменял свою культуру и традиции, ведь оба они из одной местности? 


  13. 4 hours ago, ARS said:

    Читай источники , у Миллера , много что найдешь про каракалмак , и потом анализируй правильно , а не так как тебе угодно 

    Изначально калмак , это религиозный термин , какая то часть калмак вошла казахам ,  которые не вошли стали впоследствии каракалпаками, об этом кричит генетика по части М48

    Это тоже обсуждали, у Миллера нет отождествление каракалпаков с загадочными калмаками. Получше анализируйте источники.

    Калмак не только религиозный термин, а тоже версия. Генетика ни о чем не кричит, не проверено даже 0,001% населения, чтоб так утверждать, и вообще, гаплогруппа С-М48 незначительна у каракалпаков, по крайней мере полная численность старкластера не превышает даже четвертую часть всех тестированных, а у Алимулы 77% по данным Википедии.

     


  14. 8 hours ago, ARS said:

    то что каракалмак равно каракалпак ,  это неложь 

    Для вас не ложь, броня слишком толстая.

    Еще раз наглядный пример, и каракалпак, и каракалмак из одного и того же региона - из Ташкента, и автор фотоснимков один. Что видите, похожи ли они друг на друга не только внешне, но и по манерам носить одежду, прическу ...?

    43074681301_3858125b55_b.jpg

    29202067018_af22a689d3_b.jpg

     

    • Одобряю 1

  15. 2 hours ago, Tama said:
    Quote

    Это конечно не Алимулы и не Кытаи, с названием калмак мелких подразделений много у кого. Там говорится что калмаки были в подданстве казахов, а не наоборот. Алимулы мусульмане и не могли быть язычниками калмаками вся их шежире с начала только мусульманские имена. Тем более это бы зафиксировала шежире их самих или других казахов будь они калмаками. 

    Видите ли, полностью отпадает версия, подразумевающая всех нынешних каракалпаков потомками каких-то загадочных тюрков-калмаков 14-16 веков. Но, к сожалению статья вышла, а лишь версия ли высказывается в этой статье, никто уже внимания не обращает. Простые обыватели примут выводы статьи истиной последней инстанции, как об этом один из юзеров форума АRS твердит в любом удобном случае, распространяя ложь и искажая историю отдельно взятого народа. Каракалпаки также мусульмане и никаких преданий о своем калмацком прошлом не знают, но это уже никого не волнует, ведь целая статья есть от известного ученого.

     

    Quote

    Здесь я согласен с одной из версией Zake что каракалпаки перенесли имя врагов калмаков на поздних своих соседей и врагов Алимулы.

    Так, врагов каракалпаков в 16 веке и в дальнейшем было множество, но все со своими именами. Калмаками, образно как врагов называли неизвестных захватчиков из далеких стран, а не своих известных соседей-врагов. Поэтому, Алим-калмак здесь явно не в образе неведомого и многочисленного полчища врагов. 

     

    Quote

    Кытаи и Алимулы не могут быть теми калмаки потому как видно что те другой народ как казахи и ногаи, а не племя, одно маленькое племя как Кытаи и Алимулы не могло угрожать Ногайской Орде и Казахскому ханству.

    Насчет Алимулы незнаю, но Кытаи в 14-16 веках еще не маленькое племя, даже племя Канлы входили в их состав. Маленьким племенем, кытаи стали после событий 18 века. 

     

    Quote

    Автор статьи намекает что этими калмаками могли быть или волжские калмаки или просто ойраты так далеко заходили уже в то время. Короче нужно пересмотреть историю волжских калмыков.

    Согласен, надо пересмотреть и очень тщательно.

     


  16. 23 hours ago, mechenosec said:

    Получается либо ваше , либо алимулы прозвище , тупо перенесли на пришедших ойратов, замечу что так называли еще ойратов Уз - Темур тайши в 15в, конечно золотоордынские калмаки к нам не имеют отношения.

    Каракалпакское предание указывает на Алимулы, а современный казахский ученый намекает на каракалпаков, но истина, видимо, где-то посередине. Этнонимы калмак как мелкие подроды нынче сохранились среди разных народов. Что касается наших, то подразумеваю племя кытай, ну и казахское Алимулы тоже какое-то время могли вполне соседствовать под одной "калмацкой" крышей. Если верить источникам 16 века, то Тауекель объединял казахов и калмаков, отсюда Алимулы могли прочно войти в состав казахского ханства, а если принять наших кытаев за тех "калмаков", объединившихся с Тауекелем, то о проживании кытаев в окрестностях Уллы-тау говорит хотя бы их Уран (боевой клич), только позднее они прочно вошли в состав каракалпаков. То есть, как версия, к приходу ойратов в начале 17 века, бывшие калмаки уже рассеялись в составе разных народов, оставив своим преемникам лишь прозвище. А если оставили прозвище, то прежние калмаки скорее были очень известной и конкурентоспособной для окружающих силой. А еще версия - не было никаких тюрков-калмаков в 14-16 вв, а были родственные с поздними калмыками племена, которые несколько раздробленно вошли в состав разных тюркских народов, а в большей степени слились с пришлыми племенами (калмыками). 


  17. 22 hours ago, Tama said:

    Каракалпакское предание "Из преданий о Чингиз-хане" записанное И.А. Беляевым в 1903 г. 

    ... «у каракалпаков роды кыят и канлы пользуются особым авторитетом, так как, по преданиям, эти роды, в лице своих родоначальников, восходят к временам Чингиза...

    ... следует обратить внимание еще на его «парные» герои – Алтан-хан и его младший брат, Тамаул и Шабан-кёр (охотники), Бадантай и Биргутай (сыновья Шабан-кёра), Шайки-бий и Майки-бий (приближенные  царя)...

    Интересно было бы весь текст предания прочитать. Имена персонажей схожи с ССМ.

    Здесь интересно, с 1873 по 1924 год существовало два Каракалпакстана - правый берег Амударьи (РИ - РСФСР) и левый (ХХ-ХНСР). Беляев побывал в российской части (правобережные), которые в основном выходцы из Дешти-Кипчака. Но тот же Бердах, с которым Беляев должен был встретиться, умер за три года до его приезда, а жил Бердах в хивинской части каракалпаков, но в его произведениях Чингисхан образно проходит как судья над конратами и мангытами, кому последние обращались за справедливостью. Других каких-то преданий или родословных данных о Чингизхане у Бердаха нет.

    Во-вторых, Кияты входят в арыс Конрат, а Канлы - в Онторт уру, то есть, на тот момент они находились не только по разным берегам Амударьи, но фактически жили в разных государствах, а передвижения в ту или иную сторону строго воспрещалось, наказывали сурово. Погостить у родственников можно было только через разрешение и соглашения хивинского хана и российских местных властей, соответственно. Поэтому, данное предание скорее всего восходит не ко временам Чингисхана, а более ранние события переплелись с именем Чингисхана. Вариантов много, в любом случае нужен весь текст, согласен.  


  18. 13 hours ago, Tama said:

    Я уверен есть другие нормальные предания записанные серьезными учеными у каракалпак чем эта компиляция. Надо первоисточник статьи смотреть.

    Нет, это не компиляция из текстов современных историков, скорее данные других историков очень близки к каракалпакским. Сама работа была проведена очень давно, в 60-70-ые годы прошлого века, так как мангыты, Едиге и Едигеиды это очень важный этап в истории каракалпаков. Просто у ученых был азарт удостовериться - правда ли все, что каракалпаки говорят по данной теме. Сами ученые в данной статье пишут, что результаты поисков исторических фактов ошарашили их самих со своими 100 процентными совпадениями с преданием народа. Но в советское время статья так и не вышла в свет, впервые опубликована лишь в 1994 году.


  19. 2 minutes ago, Alimuly said:

    Не слишком ли круто собирать данные со всего союза для публикации "преданий" одного каракалпакского народа?  

    А в период СССР не было компьютеров, чтоб с места скачивать данные. И нужно было ехать за материалами, чтоб вышла статья, а не фольклорный пересказ из уст какого-то деда. То есть, ученые сверяли изустные сведения с историческими фактами. 

    А круто не круто, прошлое каракалпаков все-таки занимает обширную территорию Евразии, хотя и местных преданий тоже предостаточно. 


  20. 13 minutes ago, Tama said:

    Спасибо! Жаль, что только список.

     

    11 minutes ago, Tama said:

    Почитал эпос Коблан по нашему Кобланды. Интересно, что и в каракалпакской версии отцом Коблана является Кыдырбай как и в версиях эпоса Кобланды в казахских младшежузовских версиях. А в среднежузовских версиях Токтарбай. Сравнив казахские версии Сабитов Ж. пришел к выводу что было два Кобланды. 

    Да, у нас Коблан, а не Кобланды. К сожалению, казахского варианта не читал.

     


  21. 4 minutes ago, Alimuly said:

    Ну понятно. :)  Даже более сомнительный источник чем ваш Джагфар Тарихы.

    Считайте как хотите. Но это не научная статья, а основана на преданиях народа, ученые лишь собирали письменные материалы со всех уголков СССР для сравнения, и на основании всех данных уже вышла как статья. Ей уже полвека, а впервые вышла в свет в 1994 году. 


  22. 7 minutes ago, Tama said:

    Интересно а 100 томник каракалпакского фольклора вышел уже? Последний раз было 66 томов.

    У меня есть только 66 томов, обещали 100, но в связи с арестами и конфискациями имуществ ученых, скорее всего все затихло. У Кахана надо бы поинтересоваться.  


  23. 6 minutes ago, Tama said:

    Единственно интересно то что казахов здесь называют также Алаш и присутствует название страны/эпохи Ногайлы которую как считают нынешние ногайцы придумали казахи.

    А еще интереснее, что эпос "Едиге" записан Ч. Валихановым у каракалпаков. В общем, есть много чего "нового" для незнающих о каракалпаках, просто читать нужно.

×
×
  • Create New...