Jump to content



Kamal

Пользователи
  • Content Count

    4774
  • Joined

  • Days Won

    159

Posts posted by Kamal


  1. 5 hours ago, Tama said:

    часть их были в то время не только на Сыре, но даже севернее. Только в 60-70 годах 18 века они были окончательно вытеснены с Сыра в Хиву. Если мы говорим о нижнем и среднем течении реки. 

    Нет, в 60-ых годах они отвергли ханскую власть за их несостоятельность в роли правителей. Народом стали править вожди (бии). 43 года, с 1743 по 1786 год, каракалпаки упорно противостояли против казахов. А отступили они из-за того, что могли и вовсе потерять свой народ целиком - голод, болезни, круговая осада со всех сторон вынудили их искать подмогу от соседей. Тут мнения вождей разделились, начались междоусобицы и убийства первых лиц, в результате часть каракалпаков присоединилась с Хивой, часть с Аральцами. В начале 19 века Хива, усиленная войсками Айдос бия начала войну против Аральцев и победила. В этой войне каракалпаки фактически уничтожили сами себя и оказались во власти Хивы. Тут речь только о Нижних каракалпаках, то есть нижнего течения Сырдарьи.   


  2. 5 hours ago, кылышбай said:

      а с какого периода (до джунгар 18 века) каракалпаки были на Сырдарье?

    Ну, если на словах, то основная масса была на Сырдарье еще в середине 16 века. До Абдал Гаффара каракалпаки назначали себе ханами лжешейбанидов?, а почему - пока неясно. В то же время в окрестностях Уллы тау проживала некоторая часть каракалпаков, а часть каракалпаков действовала в составе войск Кучума в Сибири. Но эти сообщения не исключают и то, что часть каракалпаков была и в Хиве. Есть сведения, что каракалпаки в конце 17 века вели борьбу с хивинцами за престол, но проиграли противостояние и часть каракалпаков переселилась с Хивы в Зарафшан (в бухарские пределы). Но это также не исключает те факты,  что часть каракалпаков ушла в Аральские владения, с кем в конце 18 века, остатки Нижних каракалпаков все-таки объединились и представляют нынешних каракалпаков.

    В канун вторжения джунгар, каракалпаки уже были разделены по улусам - Верхние, Средние и Нижние, а кроме того тесно союзничали с Аральцами. Главным ханом был Ишим Мухаммед Кучумович (полное имя Абу Музафар Девлет Саадет Ишим Мухаммед Бахадыр-хан). Титул Бахадыр-хан носили многие, в том числе и Абулгази. Поэтому есть много путаниц, так как среди казахских ханов тоже было много ханов и султанов с именем Батыр. Каракалпакские Улусы управлялись соправителями Ишим Мухамеда - Султан Муратом (Верхние) и Мурат шейхом (Нижние). Средними управлял непосредственно сам Ишим Мухаммед. Зная о будущей битве с джунгарами, Ишим Мухаммед искал спонсоров в лице Российской империи. Есть его переписки с РИ в российских архивах. В сведениях этих архивов говорится и о том, что Ишим Мухаммед угрожал Абулхаиру - хану Младшего жуза идти войной, если тот не прекратит проказничать и будет мешать каракалпакско-российским переговорам, после чего тот утихомирился. А это говорит о том, что в канун вторжения джунгар, каракалпаки имели большой перевес над казахами. Об этом упоминает и Левшин. 

    • Не согласен! 1

  3. 6 minutes ago, mechenosec said:

    Кажется я вас понял ув Камал, вашу мысль, в 2х аспектах , калмыкам даже в чем то повезло , например в том что ойраты оказались пусть и во враждебном, но зато абсолютно чуждом -  в языковом, расовом и религиозном окружении, это позволило нам не смешаться, не раствориться в близких народах, никто не оттяпал куски нашего народа, поскольку мы резко отличались ото всех окружающих. Это первое, а второе это - Черные клобуки, это пожалуй ваш главный козырь на собственную печенежскую, отличную от всех идентичность, иначе вы как и все  другие, будете обычным кыпчацким  осколком ЗО. Насчет истории ойрат я вообще не комплексую , не каждый малый народ воевал на несколько фронтов, и даже с империями( Китай).

    И у меня нет никаких комплексов, это просто козни тех, кто пытается наши мнения показать как чистая фантазия ущербных малочисленных народов. На этом форуме терпимо, юзера сдержанны благодаря администрации. В других форумах полный разгул фольк-хисториков и нам нет места. 

     

    • Одобряю 1

  4. 4 minutes ago, кылышбай said:

    предлагаю выложить вам обоим все шежире где упоминается род Тама

    В данной теме уже есть шежере, где Тама упоминается и среди кытаев, и среди кенегесов. 

    Я ввязался в эту тему, чтоб показать, что род Тама были и у каракалпаков, и о том, что эпос "Ер Шора" и "Шора батыр" удивительным образом привязываются к Алип-Кенегесам, которые включали в свой состав Тама. А так мне в принципе и не интересен нынешний казахский род Тама.


  5. 1 hour ago, кылышбай said:

    может Tama имел ввиду казахских Тама?

    Шежере рода Тама - казахское, по его словам он сам составлял. Но он не понимает, причем тут каракалпакские Кенегесы. Шежере каракалпаков из Шести Арысов есть исторический шедевр каракалпакского народа, составленный в 16 веке, когда казахский род Тама еще был в составе Арыса Кенегес. Казахский Тама выделился в отдельный род только в 18 веке и имеет дальнейшие разветвления, входит в отдельную группу Младшего жуза, в так называемую Жетиру, то есть стоит особняком от алшинов. Но ув. Тама пытается объять необъятное выводя и Когисов от рода Тама. Вы уж объясните ему сами.


  6. 7 hours ago, Tama said:

    Тут не все племена приведены, где список он торт ру, Вижу только главные рода. 

    У Абулгази нет списка этих 14 родов. Зато у нынешних каракалпаков есть Арыс Онторт уру.


  7. 7 hours ago, Tama said:

    Вы в упор не хотите признать что были хивинские узбеки отличные от каракалпак?

    Вот они хивинские узбеки:

    По С.М. Дудину узбеки разделяются на 11 главных племен, по другим же данным их 32. Важнейшими племенами являются: 1) Кара-Калпаки, 2) Кипчаки, 3) Мангиты. 4) Чилэ, 5) Кита-и, 6) Кизыл-Аяки, 7) Баширы, 8) Кунграты и 9) Ляакаи...


  8. 7 hours ago, Tama said:

    В шежире Тама нет Нукуса, есть Көгіс. Это я увидел созвучие и предположил это. Там везде Көгіс

    Вообще Нукузов было два. Одни нируны другие нет.

    У Тама нет Когиса и это логично, так как все они (Нукус, Когис, Тама) входили в Алип (Кенегес):

     

    Quote

     

    Шежире рода ТАМА

    Род Тама включает в себя два подрода: Есенгельдi и Жогi.Подрод Есенгельдi состоит из следующих поколений: Аташал (Атамшал), Жабал, Кызылкурт, Даулеткельдi, Курак, Кенжебай. Другое их название Алты ата Алiп.
    Подрод Жогi состоит из поколений: Сусары, Кансары, Назархан, Жанiке, Куттыабыз, Назымабыз, Сыретабыз. Жетi ата Жогi.

     

     
     
    Вот они:

    6) КЕНЕГЕС Арысы. 

     1. Әлипли тайпасы. 
    Көгис, Нөкис, Кеңес, Кийет, Алтынпышақ, Бозақ, Жалыр, Жайпар, Көптир, Тама, Байулы, Баймақ, Месит, Жаманжақ. 


  9. On 3/29/2019 at 2:51 PM, Steppe Man said:

    5a6c162954c955b7063c9460bcadd223.jpg

     

    Это не каракалпакское саукеле, а сравнительная картина Дэвида Ричардсона, исследовавшего происхождение саукеле. Его книга вышла в нескольких томах и во всех картинах он сделал надпись "karakalpak.com" (каракалпакская экспедиция).

    Здесь одна из его книг, посвященной саукеле. Помимо каракалпакских экземпляров, он загружал саукеле и других народов. Хотя на картинке надпись "karakalpak.com" , но внизу он делает записи о принадлежности саукеле.

    Можно посмотреть по этой ссылке:  http://karakalpak.com/sawkele02.html

     


  10. 16 minutes ago, Tama said:

    К источникам надо подходить осторожно. Если бы там сказали всех жителей Хивинского ханства, это другой вопрос.

    То есть, когда источники касаются каракалпакам надо быть осторожными? Спасибо за предупреждение. Но факт в том, что я буду осторожен, а Вы просто посмеетесь и пройдете мимо. Отсюда и все Ваши знания о каракалпаках. 


  11. 4 minutes ago, Tama said:

    В 18 веке никаких 500 тысяч каракалпак не могло идти и речи. Это сказки. 

    Вы не путайте сартов и узбеков помнящих родства основателей Хивинского ханства.

    Иного мнения я от Вас и не ожидал. Но источники так говорят.


  12. 10 minutes ago, Tama said:

    Вы в упор не хотите признать что были хивинские узбеки отличные от каракалпак?

    Если бы Вы знали историю Хивинского ханства больше чем я, я бы эти вопросы не поднимал. Так знайте, по данным русских путешественников 18 веке, в Хиве было 500 тысяч каракалпаков, которые временами колеблется, а к 19 веку их стало 10 тысяч, но непонятно откуда последняя цифра. Если уберем 70 процентную гибель каракалпаков хивинского ханства за все время противостояния с Хивой в 19 веке, то к 1897 году, по российским перепискам, только российских каракалпаков насчитывало более 100 тысяч человек не считая хивинских. Вот и догадайтесь, кто - хивинцы, а кто - сарты, которые вообще не имели родоплеменного обозначения, но в 20-ом веке стали узбеками.    


  13. 36 minutes ago, кылышбай said:

    Нөкіс не может быть связан с каракалпакским Нукусом?

    Вот хивинские племена, кого Абулгази разделил по тайпам. Нет здесь никаких Тама, и даже Кытаев нет, стало быть, они пришли с поздними каракалпаками. 

    Quote

    Он назначил на (различные) должности 360 человек из узбеков. Из них тридцати двум человекам он дал место около себя, а именно: два шейх-уль-ислама, два казия, один реис из потомков святого Сейид-ата, один мутевелли, один накыб, четыре аталыка, четыре инака, четыре мираба, четыре бия, один парваначи, два ака, два арбаба, четыре чагатайских инака (***), один везир, что теперь называется мехтером, один кушбеги. 21 Последние два, не имея (установленного) места, должны в присутствии [328] хана стоять. Узбеков он разделил на четыре части (гурух), которые называют «тупэ», а именно: одно тупэ составляют уйгуры (и) найманы, другое конграты (и) кыяты, третье — нукузы (и) мангыты и четвертое — канглы и кыпчаки. К ним присоединил он четырнадцать родов (уруг), которые и носили название «онтурт-уруг» (т. е. четырнадцать родов). Джелаиры и али-эли были присоединены к кыятам, кенегесы — к нукузам, а ходжа-эли к мангытам. Дурманы, юзы и минги были присоединены к уйгурам, а потомки пророка — шейхи — к найманам. Все земли по каналам (нахр), какие выходят из Аму-дарьи, были поделены между ними. 22 Население Ургенча было переселено в местность к западу от Ханках, где было вы строено укрепление (кала), и жителям роздано много земли. В настоящее время Ургенч на этом месте. 23 Он чрезвычайно благоустроен и находится: в цветущем состоянии. Он является главным торговым местом в Хорезме. Это произошло в 1056 г. х. (1646 г.), соответствующем году курицы. 24

     


  14. 20 minutes ago, Tama said:

    1. Я давно уже отметил род Тама среди кытаев в шежире, но форумчанин Камал в упор это не видит или не  хочет. И постоянно и везде видит заговор против каракалпак.

    2. Тама среди хивинцев-узбеков отмечали и записали русские иссл-ли а не казахские заговорщики. Если это были бы каракалпаки они бы так записали. Наличие Тама среди кенегесов и кытаев, не значит что не было собственно хивинских узбеков Тама.

    1. Если бы Вы давно об этом знали, то не должны были быть в сомнениях о кытайских Тама. Об этом именно я несколько раз повторял, и теперь Вы соглашаетесь. 

    2. Узбеки да узбеки. Вы немножко отойдите от своих принципов и все Вам станет ясно. 


  15. 2 minutes ago, кылышбай said:

    Нөкіс не может быть связан с каракалпакским Нукусом?

    Да, связан. Только в 19 веке они стали Алип-Нукус в племени Кенегес. Я вроде отвечал на этот  вопрос. В 19 веке было образовано новое Шежере каракалпаков из имеющихся остатков всего каракалпакского народа 16 века.


  16. 15 hours ago, mechenosec said:

    Ув Камал, не могу согласиться с выражением - более " значимые " народы для истории  , в чем калмыки или ногайцы более "значимые" чем каракалпаки ? В чем измеряется "значимость"? В численности? В масштабах завоевательных войн? Это все субьективно. В численности вы пожалуй тоже ошибаетесь, ойратов около мильона в разных странах, если брать Тибетских хошеутов, алтайцев, хакасов, то и поболее будет.

    Ув. Меченосец, в исторической науке много чего есть о калмыках и ногайцах, черпать источники можно где угодно. Вам никто не мешает пользоваться источниками, излагать их в своих статьях. Но мы оказались в стыке двух очень крупных тюркских народов, одни помнят, что наши предки жили в Туркестане (значит мы казахи), а другие помнят только то, что наши предки пришли на свое настоящее место проживания в 19 веке по воле Великого Хивинского хана, который спас нас от полной гибели. В общем, по пониманию нынешних узбеков и казахов, мы такие, очень даже корыстные, плохие люди, которые как девушки легкого поведения бегали от одних к другим - между казахами и узбеками. Такое понятие по всем форумам и сайтам. И ув. Тама один из таких молодых людей, который верит в эту чушь и всячески сторонится от упоминания слово Каракалпак.

    Теперь, что касается вопроса о значимости - ув. Тама верит в то, что у калмыков и ногайцев была великая история, это отрадно, что он кого-то как-то воспринимает кроме казахов, но он избегает всего каракалпакского как от чумы. Придумывает что угодно, лишь бы каракалпаков не упоминать. Он даже Вас рассмешил своими заявлениями о каракалпаках-домохозяйках. А численность, я просто так привел, чтоб он как-то пошевелил мозгами.

     

    • Одобряю 1

  17. 1 hour ago, Tama said:

    1. Пока нет данных что у киданей были войска Тама.

    2. Насчет каракалпаков я никаких ассоциаций не писал, это ваши фантазии.

    3. Казахи тоже не сразу стали многочисленным, и у калмык и ногаев есть своя история, никто с этим не спорит. Где вы увидели недооценку я не понимаю.

    1. Я про каракитаев писал.

    2. Ваша ассоциация видна по Вашим постам, люди не слепые, читают.

    3. Вопрос не в численности, а в уважении к истории чужого народа. Запасайтесь знаниями или не пишите что попало. 


  18. 57 minutes ago, Tama said:

    2. Не целые конечно, части скорее всего. Я писал что кенегесы и нукузы или их части могли входить в состав войск Тама.

    3. В других частях империи они также назывались войска Тама, только они там отдельный род не образовали. 

    4. Скорее всего. Но пока мы не знаем этого. Нужны тесты.

    2. Вы так часто меняете свое мнение, но будем считать, что идут поиски. А вообще, подобное предположение сделал я когда писал, что в Тама могли войти лишь части этих племен, но могли и вовсе не входить. Кого назначать - это прерогатива правителя государства.

    3. Вы лично читали о подобном факте? Тама никак не могли образовать отдельные рода будучи на службе, если они точно были воинскими подразделениями. Но части их, или даже единицы вполне могли образоваться в род, когда они уже утратили свое функциональное предназначение. 

     


  19. 13 hours ago, Tama said:

    1. Нет данных что каракитаи создавали войска Тама.

    2. У меня другой взгляд. Из войска Тама улуса Джучи образовался единый род Тама. Затем уже в силу разных обстоятельств он разделился. Кто то ушел с Шибанидами в Мавераннахр, другие в Хиву, третьи к Ногаям. Одни и те же племена у разных народов и сейчас видим. Позже они попали в Хиве к каракалпакским китаям и кенегесам как подроды .Потому что этнографы до этого зафиксировали их в Хиве как отдельные роды.

     

    1. Это не говорит о том, что у них не было своих спецподразделений. А учитывая, что каракитаи те же монголы, что и монголы Чингисхана, можно предполагать, что и названия этих подразделений были идентичны.

    2. Они могли существовать отдельно, пока государство отдельное, а при распаде самого государства они тоже распадались. Но бывшие представители этих подразделений в дальнейшем могли использоваться кем-то из многочисленных групп, выделившихся от бывшей империи. Или кто-то из бывших Таманцев могли просто сохранить память о том, что когда-то служил в подразделении Тама. Тут версии много. 

    Насчет попали каракалпакским кенегесам и кытаям от хивинцев, посмотрите еще раз Шежере. Это Шежере каракалпаков 16 века в начальной стадии образования как единый народ, когда кроме жителей маленькой крепости, хивинцев как таковых еще не существовало. Понимаю, у Вас ассоциация, раз уж каракалпаки сейчас малый народ, то какой-либо истории у них не может быть. Но исторические факты показывают совсем другое. Нас нынче почти до миллиона доходят, а более значимые в истории Евразии народы как калмыки и ногайцы по численности меньше нас на 5 и 10 раз, соответственно. Поэтому не нужно недооценивать историю чужих народов полагаясь лишь на нынешнюю ситуацию.

    • Одобряю 1

  20. 9 hours ago, Tama said:

    2. Я вам это и объясняю что состав был разный собственно монголы + покоренные племена Монголии + другие племена как кипчаки даже ханьцы среднеазиаты итд итп. В каждом регионе мог быть различный состав. 

    Но так как Тама как род встречается и сохранился лишь в Улусе Джучи и в народах ее наследниках то я предполагаю что основа рода Тама будет одна (в данном случае С2* старкластер). Но я могу ошибаться. Поэтому мы можем говорить лишь о казахских Тама, у других данных нет.

    4. Нам нужны для этого найти и проверить Тама у других народов. И узнаем какая гг. основная у казахских ногайских узбекских итд.

     

    2. Вы предполагали, что в Тама входили целые племена и делали ошибочные выводы, подразумевая, что даже кенегесы и нукусы выделились от Тама, А на самом деле Тама лишь подразделения, выполнявшие спец. задания в отдаленных гарнизонах в отрыве от своих семей. Возможно также выполняли роль полиции для обеспечения внутреннего порядка, но в любом случае они не регулярные войска.

    Население Улуса Джучи единственно кипчакизированное население, потому и у наследников этого Улуса сохранилось название Тама, в других Улусах Монгольской империи они могли называться по-другому.

    4. Думаю, будет разная гаплогруппа. 

×
×
  • Create New...