Jump to content



Kamal

Пользователи
  • Content Count

    5717
  • Joined

  • Days Won

    168

Posts posted by Kamal

  1. 13 hours ago, Кыпчак said:

    Когда мы изучали старо каракалпакский язык в Лицейе там вообще много было слов которые нам не знакомо, по моему многие из них с иранского языка было

    Я знаком с языком своих бабушек и дедушек, было заметное отличие от языка, которого мы изучали в школах. Ровесники отца и матери вообще учились в казахских школах (в большинстве районах), мои родители - муйнакские.

    Исторически так сложилось, что нынешние каракалпаки образовались от остатков Нижних каракалпаков, смешанных с аральскими. Нижние это дешти-кипчакские каракалпаки, которые до прихода на свою нынешнюю родину в конце 18 века, на протяжении 2-3 столетий проживали в казахских степях, особенно тесно взаимодействовали с казахским младшим жузом. Аральцы это местный компонент нынешних каракалпаков, которые в основном своем составе все время находились в непосредственном контакте с Хорезмом (Ургенчем, Хивой, ХНСР). В 1924 году эти два пласта (Нижние и Аральцы) объединились, нужно было принять единый литературный язык, который как-то узаконился (пришло в относительное единообразие) только к началу 1980-ых годов. Но диалекты всеравно сохранились - северо-восточный и юго-западный. Первый особо приближен казахскому языку, второй - хорезмско-узбекскому, которые при нынешней нестабильности в стране, могут привести к гибели каракалпакского языка, вовсе. 

  2. 18 hours ago, Steppe Man said:

    10352777_798660846932725_107873927946127

    Каракалпакский кипчак Маман бий, он же бий Арыса Онторт уру, включаюший кроме кипчаков - кытаев, мангытов, кенегесов - к концу 18 века 

    Маман бий главный оппонент Айдос бия (бий Арыса Конрат). Когда стало очевидным, что каракалпаки в конечном итоге не удержатся в междуречье Амударьи и Сырдарьи, Маман бий принял единственное на тот момент правильное решение - совместно с Аральцами принять российское подданство, но Айдос бий был против такого исхода, убил Маман бия и убоясь мести Аральцев увел половину каракалпаков в состав Хивинского ханства. Другая половина народа частью погибла в последней битве с казахами, частью дошла пешком к Аральским владениям. В 1811 году аральские каракалпаки потерпели поражение от хивинских каракалпаков, таким образом все кто уцелел, вошли в состав хивинского ханства. Ни каракалпакское ханство, ни Аральское ханство больше уже не восстановились. Попытка установить Каракалпакское ханство в 1855-56 годах первоначально имела колоссальный успех, но в конце-концов, хивинцам удалось создать между двумя каракалпакскими Арысами такой раскол, что теперь уже Арыс Онторт уру стал на сторону Хивы, в результате чего каракалпаки лишь завоевали себе самоуправление (Автономию), оставаясь в составе Хивы. 

  3. 18 hours ago, Hakan said:

    http://drevlit.ru/texts/b/beneveni_text2.php#34

    Реляция из Бухары от 10 марта 1722 года Петру I

    Ежели хивинского Ширгасы хана не станет, [то] и здесь спокойнее будет и все дороги свободны станут. Ибо оной с бухарскими озбеками списывался непрестанно и уповал чрез их посредство также и бухарским ханом устроиться, чего ради приуготовления чинил войною на Бухары подыматься. Однако ж хивинцы того не допустили. Оной Ширгасы хан по сю пору еще держится в Хиве, для того что имел великую казну и оную всю озбекам роздал, дабы за него стояли крепко против претендента Темир Султана 34, бывшего Мусы хана сына (еще в четырнадцать годов), которой ныне в Аралах обретается, понеже аральцы 35 сперва его приняли и зачали противиться Ширгасы хану, а потом [и] иные хивинские пять городков к ним пристали (присоединились. — В. В.), один токмо город Хива устоял. Озбеки, которые были при хане, после как довольно покорились ханским подаркам, все ушли и пристали к Султану, и токмо трое при хане по сие число держатся, которой ныне в день токмо на дворе живет, а ночью в башню запирается, в которой довольно провианту припас, а воду берет из колодца, понеже в здешних краях обыкновение воды на башни напускать. Однако ж едва может ли до сего равноденства устоять 36. Темир Султан при Аму реке воду, которая в каналы пропускается, весьма затруднил, чего ради сами хивинцы принуждены будут или потерять хана, или живого на руки сдать Вашему Величеству. Ежели намерение охраняете реванш над хивинцами учинить, ни коли б так способно, как при нынешних случаях, не было. Сами бы бухарцы тому рады были, ибо от хивинцев великие обиды и разорения претерпели. А ныне, ежели Темир Султан (яко здесь, [в Бухаре] вскормленный и [от] сего хана послан в Арал) сядет на ханство, а от Вас посылка [военная] будет, не весьма рад будет сей двор. Про хана заподлинно сказать не могу, а что озбекам — смерть покажется.

    В продолжении данной реляции говорится о сочувствии к каракалпакам, находящимся в составе хивинского ханства, куда русские собираются идти войной в отместку за гибель экспедиции Бековича-Черкасского:

    Ведомости из Хивы сперва были, что Вы велели писать до хивинского хана, дабы немедленно все русские полоненники присланы были в Астрахань. Оной хан никакую ресолуцию не учинил, токмо за тем же делом присланному от Аюки хана послу ответствовал, что он прикажет озбекам и иным по своей цене всех полоненников отдать, а которые прирублены, тех возвратить не возможно, и тому они не виноваты, понеже князь Бекович не с дружбою, но с войною вступил в земли его и будто хотел Хиву атаковать.

    Ныне паки слышно с подтверждением, что русские войски в готовности обретаются и заподлинно сего марта месяца на Хиву подняться будут, и меня многие спрашивали, имею ли я какие вести. [68]

    Хан сам те вести услышал от одного каракалпацкого бека, которой также рассказал, будто и на Каракалпаки русские командированы.

    Того ж дни оной хан те вести объявил своим министрам озбекам, которые не беспечальны явились, ибо повеся голову ни слова на то хану не молвили. Токмо большой ханской евнух, фаворит же его, сказал: «Хивинцы кашу сварили, сами и кушать будут. Токмо жаль каракалпаков». Ежели б наше войско с добрым порядком и под добрым командиром до Хивы добралось, то моею головою всякому благополучию обязуюсь. Токмо одних трухменцов беречься, которым ни в чем верить не надлежит, понеже самый непостоянной и лукавой народ, помешать может, а верно служить не будут. От Ширгасы хана немало [из] казны взяли, божбою обещая оному, что силою своею аральцов атаковать будут и Темир Султана живого ему в руки привезут, лишь бы получили от хана, что желали. Того часу поднялись к Аралу на место, чтоб с аральцами бой дать, но к Темир Султану пристали и от оного также подарки получили, притом же волю, чтобы Ширгасы хана партизанов озбеков разорять и принуждать оных, дабы поскорее хана из Хивы выгнать.

  4. On 1/15/2021 at 7:06 AM, Rust said:

    Как известно, в недалеком прошлом узбеки-кураминцы были самостоятельной этнографической группой населения Средней Азии. В дооктябрьский период кураминцы населяли главным образом юго-восточные районы нынешней Ташкентской области, а также некоторые кишлаки Андижанской области. Еще во время Всесоюзной переписи 1926 г. кураминцы были выделены под собственным названием и число их определялось в 50 078 человек.

    https://eurasica.ru/articles/uzbeks/Fayziev_Kurama/

    Ну, лично Тартулы есть у КАРАКАЛПАКОВ не говоря о других ляпах данной статьи. Я лишь о том, где автор говорит, что род Тартулы нет нигде вообще. 

  5. On 1/19/2021 at 4:36 PM, Tama said:

    Так это калмаки, ойраты либо тюрки язычники. С чего вы взяли что это алшыны?

    А какое есть основание не считать Алшинов калмаками, ну хотя бы Алимулынцев? Ведь, с Тауекелем объединились калмаки. 

    По крайней мере, каракалпакские предания говорят, что Алимулы - это калмаки. 

  6. 2 hours ago, Kamal said:

    Скорее всего, Хакан, ты прав говоря о мангытских вмешательствах Бухары в Хивинские дела.

    Потому что, в исторических сведениях есть данные, что, мангыты и каракалпаки это одно и то же.  

  7. 9 minutes ago, artad said:

    У узбеков хам очень часто употребляется в разговорном. Но не как союз "и", а как "тоже", "также".

    Например, Sen talabasan, men ham talabaman
    Ты студент, я тоже студент

    Союз ham может быть парным:

    Men ham talabaman, ham ishchiman.
    Я и студент, и рабочий.

    Союз ham может использоваться как соединительный и утвердительный:

    Ustozim bilan Sherzod ham keldi.
    Вместе с моим учителем и Шерзод пришел.

    Согласен, но в узбекском литературном принято союз "ва" (русский союз "и"). Но в разговорном часто употребляется "хам", по крайней мере у соседних с каракалпаками хорезмских узбеков часто употребляется "хам". Но тут есть нюанс в произношении. Узбекское "хам" слышится как русское "хам" (типа нахал, то есть, непорядочный человек), а у каракалпаков, а равно с ними и у башкир, и татар "хәм" (намного мягче), то есть, первая буква совсем не по кириллице "х", а прозрачно, как бы воздушное произношение. Я незнаю, есть ли в казахском алфавите такая буква "Х" с хвостиком, хотя в казахском алфавите под этой буквой я подразумеваю букву "h", но как она произносится, я незнаю, не учил казахский язык. 

    Кстати, такой пример, мы говорим "хауа" (воздух), а воздух в казахском произносится как "ауа". Так вот, мы почти говорим как по казахски "ауа" но с начальной буквой "Х" (хауа), где буква "Х" с хвостиком, которая прозрачная. Или еще объяснение такое примитивное, если Вы знакомы с башкирским приветствием "Хаумы" (приветствие), то первая буква "Х" там не слышна. Вот, точно такое же произношение в каракалпакском союзе "Хәм". 

  8. 21 hours ago, Кыпчак said:

     Часть ЧК, которая переселена монголами на Волгу, Урал и есть предки современных каракалпаков, к которым в золотоордынский период примкнули и другие этнические элементы. Пришлые каракалпаки конца 18 века пришли именно с Волги и Урала через казахские степи и Туркестан, о чем имеются у них устоявшие предания, которые зафиксированы в документах 18-19 веков (архивный сборник Под стягом России). 

    Абсолютно, верно.

  9. On 1/21/2021 at 11:16 AM, кылышбай said:

    У узбеков тоже хам не так часто используется в разговорном. У нас тем более, только в стихах Абая наверное. Имхо это книжный фарсизм, попавший в разговорный

    Незнаю, откуда это слово пришло к нам - от фарси или арабизма, но нынче "Хәм" говорят не только ногайцы и каракалпаки, но и башкиры с татарами.

  10. On 1/20/2021 at 2:59 PM, Hakan said:

    В последнее время я замечаю, мы стали всё реже и реже употреблят слово "хәм" в разговорной речи. Это слово как бы становится более литературным

    Сейчас для меня ничего неудивительно про каракалпаков, ибо слышал, что первое нынешнее лицо нации не знает своего родного языка. Я жил в Каракалпакстане до своего 17 дня рождения, потом носился по огромному союзу Республик, дальше, после развала этого союза, хотел свои знания отдать Родине, но те не захотели, теперь скитаюсь чтоб как-то выжить. Но, я был отличником в школе, и очень прекрасно знаю каракалпакский язык и литературу. Так вот, союз "хәм" это единственное слово означающее русский союз "и", а все остальное, к примеру "және" означает русское "еще", а "менен, бенен, пенен" означет русское " с кем?". И мне очень обидно, что каракалпаки забывают свой истинный язык подражая то узбекам, то казахам. 

     

  11. On 1/19/2021 at 8:14 PM, Hakan said:

    В начале 18 века в Арале утвердилась власть мангытов. Ишим Мухаммед на ханский трон был приглашен именно мангытами, которые боролись за центральную власть в Хорезме. Возможно, из-за интриг хивинской знати Ишим-хан был вынужден покинуть Хиву и вернутся обратно в свои владения на Сырдарье. Я предполагаю, что Аралцы были в составе ханства Ишим-хана, а минимум в союзе. Даже мангыты переименовали свой канал Мангыт-жарган на Ешим(дарья), в честь него. Еще можно отметить ханствование в Хиве Каип-хана, сына Ишим Мухаммеда при мангытах во главе с Коразали бием

    Да, были такие притязания на счет власти, но там нет никакой роли Бухары кроме как статистики. Тут противостояли Кучумовичи против местной хивинской знати. В конце 17 века погиб Кучумович Табурчак султан, позже, из Хивы был изгнан (вернее бежал) Хасан султан (Кучумович), а в 1715 году власть в Хиве в пользу каракалпаков испытал уже Ишим Мухаммед (тоже Кучумович, но на то время совсем неопытный). Одним словом, Кучумовичи не смогли завоевать власть над всей Хивой, так как основная масса каракалпаков в то время находилась на Сырдарье, но скорее всего, неудачи каракалпаков зависели не от численности на тот момент, а скорее всего зависело от предпочтения местного населения к кому-то ни было. А пойти всей своей мощью на Хиву каракалпакам помешали джунгары.

    Очень интересным выглядит сообщения из архива "Под стягом России" о том, что, в 1722 году бухарцы просили у Ишим Мухаммеда его старшего сына Алим султана в ханы для Бухары, а стал ли он ханом Бухары, к сожалению, в том источнике нет информации.  

    Но об одном можно сказать уверенно, что до 1722 года, Бухарское ханство, Каракалпакское ханство и Аральское владение находились под одним политическим союзом. Скорее всего, Хакан, ты прав говоря о мангытских вмешательствах Бухары в Хивинские дела.

  12. On 1/15/2021 at 11:50 AM, кылышбай said:

    Может это были эпизодическая активность? Сама масса каракалпаков скорее всего была на Сыре и к северо-востоку от Арала

    Кстати, в исторических документах есть сведения, что в 1715 году Ишим Мухаммед правил Хивой. По другим источникам, он правил Аральскими владениями, а в Хиве в это время правил Ядгар хан. Но известно, что в 1715 году Хивой правил уже Шергази хан, так как Ядгар хан умер в 1714 году. Вот как раз при Шергази хане и был конфликт. Если верить хивинским летописям, то каракалпаки очередной раз потерпели поражение при Шергази хане, часть которой бежала к Сырдарьинским каракалпакам. По крайней мере, резиденция Ишим Мухаммеда уже находилась на Сырдарье. Только неясно - что делал в Хиве Ишим Мухаммед в самом начале своей карьеры как правителя, если каракалпаков в Хиве в то время еще не было?!        

  13. On 1/15/2021 at 2:55 PM, Кыпчак said:

    Русский Туркестань сборникь. В.Н. Троцкий 1872 г

    XIII . Кара - калпаки .

     У кара - калпаковъ заравшанскаго округа существуетъ пре даніе , что они первоначально обитали въ Ургенчѣ , Т.-е. въ Хивинскомъ ханствѣ . Около 200 лѣтъ тому назадъ , влiятель ныя лица ихъ рода , считаешія себя прямыми потомками Чин гисъ - хана , вступили въ распрюсъ султаномъ Ніязомъ , ханом , ургенчскимъ . Послѣ долгихъ междоусобныхъ войнъ , они были побѣждены и , съ своими приверженцами , откочевали изъ хи винскаго ханства къ Акъ - мечети , откуда двинулись : на Тур кестантъ , Чимкентъ , Ташкентъ , Чиназъ , Джизакъ , и , лѣтъ 100 тому назадъ , достигли береговъ Заравшана .

    У Гребенкина тоже есть эти сведения. Потом, и Толстова отмечает об этих событиях в своих статьях. 

     

     

  14. On 1/15/2021 at 11:50 AM, кылышбай said:

    Может это были эпизодическая активность? Сама масса каракалпаков скорее всего была на Сыре и к северо-востоку от Арала

    Само собой разумеется, что резиденция хана и основная масса каракалпаков находилась по берегам Сырдарьи, к северу от Арала и Каспия. В то же время, относительно небольшие группы проживали и в Хиве, и в Бухаре, и в Ферганской долине и на Мангышлаке. Та карта, указывающая каракалпаков рядом с калмыками, основывается на каракалпакско-калмыцких военных конфликтах 17 и начала 18 веков, ведь, калмыки были подданными РИ, а против калмыков до 1723 года противостояли каракалпаки, отсюда и по карте указано близкое соседство каракалпаков с калмыками. Абулхаир хан уже потом, после того как погиб каракалпакский Ишим хан, возглавил союзные войска казахов и каракалпаков против калмыков. 

     

  15. 2 minutes ago, Кыпчак said:

    Статье про Туркмен у них оказывается что есть род "каракалпак"

    Не только у туркменов, есть также у узбеков, казахов и башкир. Здесь интересный момент - среди этих народов есть каракалпакские рода как вхожденцы (кирме) и, в то же время есть род "каракалпак" как чисто родоплеменная единица. Я думаю, что такой род "каракалпак" образовался чисто от мелких групп беженцев от каракалпаков, а не добровольные племенные вхожденцы под началом своих предводителей, как например, те же жалаиры. 

  16. 11 hours ago, кылышбай said:

    Хорошая карта. Насчет Сыра да, а уверены насчет Южного Приаралья? Я нет. К Хиве и Аралу каракалпаки начали уходить после Актабана, во второй трети 18 в.

    Тут 1794 г., но данные старые. И здесь тоже каракалпаки к северу от Арала:

    http://geoportal.rgo.ru/iipview/1425

    Не совсем. Согласно источников, каракалпаки в Южном Приаралье фигурируют еще в 17 веке, в конце 17 века Табурчак султан погиб в битве с хивинцами, после чего часть каракалпаков переселилась в Зарафшан. Активность каракалпаков в Хиве упоминается и в 1715 году, а "Актабан" имел место не раньше чем 1723 года.  

  17. 11 hours ago, Кыпчак said:

    http://geoportal.rgo.ru/iipview/1399

    На этой карте часть каракалпаков указан с калмыками не они ли?, Странно 18 веке каракалпаки уже жили на берегах Арала и Сырдарьи,на этой карте не указано

    Это по большей части политизированная карта, ибо в 17 и начале 18 веков, наиболее активная часть каракалпаков часто конфликтовала с калмыками, что даже Хасан султан со своей семьей становился заложником (гарантом) о перемирии на какое-то время. 

  18. On 1/13/2021 at 11:19 AM, Кыпчак said:

    В книге "The universal geography" by Elisee Reclus Vol VI Asiatic Russia. 1884  226 page

    По всему Русский империи было 300 000 тыс каракалпаков интересно откуда взялась такая цыпра?. Они жили в основном Астрахани, Пермьи, Оренбурги, Кубани, Тобольске и Сибири 

    THE KARA - KALPAKS AND KIRGHIZ .

     The Kara - Kalpaks , or “ Black Caps , ” form geographically the transition between the southern Turkomans and northern Kirghiz . Survivors of a powerful nation , they are still represented in a fragmentary way throughout a vast area — in the Russian Governments of Astrakhan , Perm , and Orenburg , in the Caucasian province of Kuban , and in Tobolsk , Siberia . Scattered by forced or voluntary migrations over these extensive regions , they still claim to belong originally to the Kharezm . A few small groups are found in the Zarafshan valley , but the bulk of the race still forms a compact body in the humid plains of the Lower Oxus , and along the east coast of the Aral Sea . Here they number probably 50 , 000 , and in the whole Russian Empire about 300 , 000 . On the Aral Sea the Black Caps , so named from their high sheepskin head - dress , are mostly tall and robust , with broad flat face , large eyes , short nose , prominent chin , broad hands .

    По разным сведениям в течение 18-19 веков, только в Хивинском ханстве проживало от 10 до 500 тысяч каракалпаков. К концу 19 века в этом же ханстве фигурируют цифры от 10 до 90 тыс каракалпаков. По всесоюзной переписи 1926 года в объединенной ККАО (правый и левый берег Амударьи), проживало 116 тыс. каракалпаков и, эта цифра считается исходной точкой численности современных каракалпаков. Остальные полностью растворились среди разных народов.

     

  19. On 1/13/2021 at 12:12 PM, кылышбай said:

    Думаю тут 300,000 вообще по всей РИ. Не много и не мало.

    Тем не менее, хотя и первая всероссийская перепись 1897 года имеет много ошибочных данных, в РИ согласно данной переписи проживало 250 каракалпаков и около 100000 в Амударьинском отделе Туркестанского края РИ (правый берег нынешней ККР). 

     

  20. On 1/13/2021 at 9:39 AM, кылышбай said:

    Тут Джангир урусид или неизвестна родословная?

    Вполне вероятно, что Джангир из династии Кучумовичей по линии Давлет-Гирея, правившие среди каракалпаков. Если бы он был Урусидом, то каракалпаки вряд ли выпрашивали бы у калмыков Ишим Мухаммеда к себе в ханы.

    В статье Ж. Сабитова по Джангиру тоже конкретно ничего нет, кроме как предположения:

    Не очень аргументированным является генеалогия Жангира, каракалпакского хана, у С.У. Таймасова [Таймасов, 2009, с. 304]. Из первоисточников известно, что тот Жангир правил до Ишима [МИБ, 1936, с. 491-492], но там нет и намека на его отношение к казахским чингизидам. Хотя есть упоминание, что Жангир был одним из казахских ханов (наряду с Абулхаиром), принявших участие в башкирском восстании 1705-1711 годов, а конкретно в битве под Юруктау [Таймасов, 2009, с. 247]. Вполне возможно это был каракалпакский Жангир, после которого правил Ишим. Скорее всего, данный Жангир был из Кучумовичей. 

     

    • Одобряю 1
  21. On 1/13/2021 at 9:37 AM, кылышбай said:

    В разговорном каракалпакском и в литературном используется только союз и=хәм или есть другое слово?

    "Хәм" и в литературном, и в разговорном используется и это основное произношение. Иногда заменяют на "Және", а еще заменой служит "менен, бенен, пенен". Например, в основном говорят и пишут Кылышбай хәм Камал. Другое выражение Кылышбай менен Камал, или Кылышбай және Камал екеуи.

     

  22. On 1/13/2021 at 9:36 AM, кылышбай said:

    Мангыт не значит каракалпак.

    В исторических документах есть отождествление мангытов с каракалпаками, а так, согласен с Вами, мангыты нынче из тюркоязычных, кроме каракалпаков есть и среди узбеков, ногайцев, кыргызов. Среди казахов тоже есть, но сами казахи считают их вхожденцами (кирме) от каракалпаков. 

  23. Хороший концерт с участием в основном молодых певцов. Мне особо понравились первые 6 минут, в частности приятные на слух звуки гиржека, курай и, вообще, виртуозная игра музыкантов.

     

     

  24. On 12/26/2020 at 9:32 PM, Кыпчак said:

    Военный сборник 1861, том XVIII ст 87

    Если не ошибаюсь это война между Турции и России

    Интересно по моему эти каракалпаки жили в Кавказе или близи кавказа

    В то время и друзья, и недруги видели друг-друга в лицо. Эти каракалпаки просто-напросто смешались с кавказцами. Потому и некоторые "сохранившиеся" каракалпаки из Кавказа пишут и ищут родственников в нынешнем Каракалпакстане. Пример тому, наш юзер Рустам, который искал родных среди нынешних Колдаулы (каракалпаков). Я посоветовал ему ехать в ККР, а дальше незнаю, то ли не поверил, то ли еще что, на форуме больше не объявлялся. Парень был из Геленджика.

    А вообще, род Колдаулы (я сам из этого рода) существует среди нынешних каракалпаков, узбеков, туркменов и ногайцев. Среда нынешнего существования колдаулинцев, какую бы народность они нынче не представляют, говорит об исторической общности этого рода, так как, связь современных каракалпаков с указанными народами больше чем очевидна, и не только в примере Колдаулинцев.   

    А потом, заметил ли кухню каракалпакскую - многое из нашего рациона не знакома среднеазиатским народам, когда кавказцы питаются такой едой повсеместно. Как думаешь, откуда нам проникла чужая культура?! 

×
×
  • Create New...