Jump to content



Kamal

Пользователи
  • Content Count

    5936
  • Joined

  • Days Won

    170

Posts posted by Kamal

  1. 10 hours ago, кылышбай said:

    1. В поэме тоже речь о кытаях?

    2. Что с ними стало? И откуда информация об уходе к казахам именнов 1748 г.?

    1. "Уллы тау" уран кытаев, а при Тауекеле часть каракалпаков проживала на Уллы тау, а если "калмаки" Тауекеля это кытаи, то это более точное предположение, потому что основная часть каракалпаков в то время еще носила политоним ногаи или мангыты. 

    2. Информация есть где-то в теме, искать лень.

  2. 11 hours ago, кылышбай said:

    1. Ту вы не правы. Если так делить то любой совр. казах-уйсун или каракалпак-мангыт не казах и не каракалпак а монгол

    2. Кучум скорее каракалпак чем казах. Точнее из той группировки в Дешти-Кыпчаке, из которой вышли каракалпаки. Возможно те самые сабитовские калмаки или отдельная группа, подчиненная ногайским биям

    1. Не обращайте внимание, какой был упрек, такой и был ответ.

    2. Под сабитовскими "калмаками" я подразумеваю кытаев.

  3. 11 hours ago, кылышбай said:

    Откуда цитата? Катаган достаточно большое племя, о них среди казахов написал Джалаири, есть др. сведения. Мангыт это уже другое племя

    В теме "Мангыты". Там Катмангыты и есть катаганы (отделение мангытов). 

    В видеоролике есть нигде не цитируемые сведения по каракалпакам. Такое ощущение, что на Западе больше знали о каракалпаках, чем в Средней Азии, там под мангытами узнавали каракалпаков. Поэтому я задаю много вопросов, прежде всего для себя.

     

  4. On 4/18/2021 at 7:59 PM, asan-kaygy said:

    Это устаревшая версия.

    Судя по всему он кузен Есим-хану. их отца родные братья

    Понятно. А теперешняя версия уже точная? Просто, читаю, нигде не найду генеалогию Джалим султана, только среди Арабшахидов.

  5. 40 minutes ago, Zake said:

    Вам дали достаточно информации, где  Турсун- хан указан как казахский чингизид. 

    По конкретной линии происхождения казахского Турсун-хана можете спросить напр. у @asan-kaygy.

    Насчет линии происхождения по Ж. Сабитову. 

    Отца звали Джалим султан (арабшахид). Арабшахиды насколько мне известно из клана шибанидов.

    https://ru.rodovid.org/wk/Запись:486687

    Джалим-Султан

    Род Арабшахиды
    Пол мужчина
    Полное имя
    от рождения
    Джалим-Султан
    Родители

     Баянде-Махмуд [Арабшахиды]

    События

    рождение ребёнка:  Сын 2 Джалим-Султана [Арабшахиды]

    рождение ребёнка:  Шамий-султан [Арабшахиды]

    рождение ребёнка:  Сын 1 Джалим-Султана [Арабшахиды]

    рождение ребёнка:  Дочь Джалим-Султана [Арабшахиды]

    рождение ребёнка:  Ханым-падишах [Арабшахиды]

    рождение ребёнка:  Турсун-Мухаммед [Арабшахиды]

    [править]Источники

    1.  Сабитов Ж. М. Генеалогия Торе. — 3-е изд. — Алма-Ата: 2008. — С. 260. — 326 с. ISBN 9965-9416-2-9 -

     

  6. 8 minutes ago, Zake said:

    "Ишим-царь бухарскому Турсуну-царю брат.."

    "..жили де они в Колмаках полсема месяца и честь де им и береженье было и корм довольной. А которые де у них были животишка, и Тэлай-тайшины дети поймали к себе и хотели дать /л. 39 об./ лошадьми на поезде. А зимовал де Талай-тайша з детьми да с ними Байбагаш-тайша, боясь от мугальских людей утесненья, в Казачье орде на рубеже и хотели воевать Казачьи орды Ишима-царя, потому что Ишим-царь бухарскому Турсуну-царю брат, и была меж ими война. Да не пошли, потому что меж Турсуном и Ишимом учинился мир. И они, побоясь Турсуна-царя, потому что им Турсун-царь силен да и потому, что меж ими войны и наперед тово не бывало..."

    Все мы братья, только вот, биологические отцы Есима и Турсуна разные. Но если покажете генеалогию, что у них один отец, поверью. Ибо от третьих лиц можно услышать что угодно и записать как историческую достоверность, а здесь большую роль играет человеческий фактор.

    Не зря я все это пишу, ибо мне всеравно, кем был Турсун хан, я просто хочу увидеть историческую реальность.

    На мой тот вопрос можете не отвечать, и так все ясно. 

  7. 2 minutes ago, Zake said:

    Делать мне нечего, как тратить своё время и искать что-то по казахским тукатимуридам (или ордаеженидам) для удовлетворения вашего непонятного каприза. 

    Турсун-хан не был каракалпакским мангытом. Он был казахским чингизидом. На этом точка.

    Короче, нет ответа. 

  8. 44 minutes ago, Zake said:

    http://www.history-library.com/index.php?id1=3&category=drevniy-mir&author=klyashtorniy-sg&book=1992&page=116

    "...Я отправился, — пишет Абу-л-Гази, будущий хивинский хан и историк, описывая события, имевшие место около 1625 года, — к казахам. В Туркестане, у Ишим-хана я провел три месяца. В то время [старшим] ханом казахов был Турсун-хан. Он приехал в Туркестан из Ташкента. Ишим-хан отправился повидаться с ним; меня же оставил дома. Возвратившись после свидания с Турсун-ханом, Ишим взял меня с собою, повел к хану, представил ему и сказал: «Это Абу-л-Гази из рода Ядгар-хана. До сих пор еще никто из членов этого дома не приезжал гостить к нам; наших же пребывало у них много. Было бы желательно, чтобы он находился при Вас». «Хорошо, — сказал Турсун-хан, — пусть будет посему». Он взял меня с собою и привез в Ташкент. В Ташкенте, у Турсун-хана я провел два года. Года через два Ишим-хан умертвил Турсун-хана и перебил его катаганов. Тогда я обратился к Ишим-хану. «Я приехал к вам, — сказал я ему, — в надежде: не будет ли мне от вас, обоих ханов, какой-либо пользы; а у вас самих вот какое вышло дело. Дайте мне разрешение на поездку к Имамкули-хану [в Бухару ]. «Хорошо, — отвечал Ишим-хан, — ступай!». Я отправился к Имамкули-хану». [Абу-л-Гази, т.1,с.306-307]..."

    Видите ли, ув. Zake, мой вопрос был такой: покажите источник, где есть упоминание о войне тукатимуридов (казахских) между собой? 

     Турсун хан, ведь, из другого клана чингизидов, которого все-таки прикончили. 

  9. Упоминаемый выше Кучук ходжа, в 1758 году от имени Верхних каракалпаков изъявляет желание принять китайское подданство, но его письма до императора не дошли (найдены в китайских архивах лишь недавно). Видимо, не дождавшись положительного ответа, Верхние каракалпаки разбрелись кто-куда, в том числе многие ушли верх по течению. По содержанию писем известно, что Верхние каракалпаки состояли из шести племен по числу биев, которые вместе с Кучук ходжа расписывались в обращениях к императору, также в одном письме указывается 60 тысяч дворов, в другом 6 городов, если даже считать, что в переводе ошибка, то по крайней мере Верхних насчитывало не меньше 60 тысяч человек, что по тем временам вполне могли составить отдельную народность. В сравнении: у Нижних каракалпаков на момент 1743 года насчитывалось по меньшей мере 40 тыс человек (по разным письмам Каип хана - 4 сана, 40 тыс дворов, 40 тысяч душ), и то, после долгих противостоянии с соседями, Нижние оставили за собой право быть отдельным народом. 

    В Википедии написано, что Верхние в 1723 году бежали верх по течению и всеравно оказались под властью джунгар. Но это не соответствует действительности, ибо бегущие не бежали бы в сторону врага. Скорее всего, историки привязывают наличие каракалпаков от Ташкента до Ферганской долины с их "бегством" от джунгар в 1723 году, ибо в документах 1720-ых годов есть сведения о Верхних каракалпаках, но не обратили внимание на наличие источников с упоминанием и о Средних каракалпаках. В действительности, Верхние, Средние и Нижние управлялись каракалпакскими ханами отдельно друг от друга по принципу казахских Жузов, а такое административное деление у каракалпаков провел сам Ишим хан еще до 1723 года, до нашествия джунгар, что в последующем привело к тому, что по крайней мере одно ханство из трех (Нижние каракалпаки) относительно уцелели. 

    В общем, для потенциального историка по каракалпакам предстоит очень огромная работа.

    • Одобряю 1
  10. 1 hour ago, Zake said:

    Ну это действит-но же так.

    Так очень много и нудно пишите , а по аргументации - полный ноль. Когда с вами пытаются дискутировать - начинаете сразу обижаться. 

    Я то как раз не обижаюсь, а спокойно и разборчиво объясняю, но Вы уводите суть разговора в разные стороны, обзываете, вешаете ярлыки.... А вообще, есть люди, которые не понимают короткие посты, чему Вы сами свидетель. Мой ясный короткий вопрос занял целый год, а кроме упреков до сих пор нет ответа. 

  11. 2 minutes ago, Zake said:

    С вашей стороны какие-то  непонятные "предания", в стиле "алим-калмаки".

    Такая позиция и ломаного гроша не стоит. 

    Тут вообще опустились, видно что сильно нервничаете. Отдохните, Ураза ведь.

  12. 2 minutes ago, Zake said:

    Вообще тему о различиях казахов и каракалпаков постоянно поднимает ув Камал. 

    По мне (в 17 веке во времена Есима, Турсуна, Абулгази и т.д.) между ними никакой разницы не было. 

    Вот этого не надо, я пишу, что у каракалпаков была история, отличающаяся от общепринятой. Был Казахская орда (тукатимуриды), и была Каракалпакская орда (кучумовичи-шибаниды). А не казахские ханы управляли каракалпаками. Если не согласны с этим, давайте свои доводы, а не занимайтесь подстрекательством. 

  13. 6 minutes ago, Zake said:

    Вам нужен текст с конкретной формулировкой "казахский" Турсун-хан? 

    1620 г. октября 16 *. — Расспросные речи толмача Уфимской приказной избы П. Семенова о столкновениях ойратов с казахами и Алтын-ханом Шолоем Убаши-хунтайджи и о переговорах посланцев казахского Турсун-Мухаммад-хана с ойратскими тайджами о беспрепятственном пропуске бухарских купцов в города Сибири

    http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/China/XVII/1600-1620/Mezd_otn_centr_azii/1-20/10.htm

    Ведь, понятно же, что Турсун хан колебался, то он принимает казахскую сторону, то выступает от своего имени, то есть личность неоднозначный, который опирался на своих приближенных по их настроению. Главные ставленники Турсун хана были катаганы, которые крутили им как хотели, то есть, по его действиям ясно, что человек нерешительный. И это не делает его казахским ханом, ибо у казахских ханов ясная цель и задача. 

    Во времена Тауекеля и Абдуллы тоже не всегда воевали между собой, а были моменты и совместных действий как будто из одного клана. Поэтому и данный Ваш источник не убедителен. В общем, предоставьте все профессионалам, а у меня свое мнение. 

  14. 12 minutes ago, Zake said:

    "..А государство его город Турсун553 [Ташкенд], а люди у него кочевые, а словет Казачья Орда. А в Казачье де Орде многие царевичи, а Турсун был болшой, и по их бусурманскому закону дошло царство до него.."

    Ну куда же конкретнее? Опять пытаетесь выкрутиться?

    А что, разве в Казачьей орде проживали одни лишь казахи-кочевники, а каракалпаки не были кочевниками? Ведь, после убийства Абдал Гаффара Есим хан не вырезал всех каракалпаков, многие из которых по незнанию сути происходившего с Абдал Гаффаром приняли подданство Есим хана. Не надо думать, что все вокруг, считая меня полные неучи, неспособные разбираться в каких-то конкретных вопросах. Притом, я лишь делаю предположение, предоставив изучение вопроса профессиональным историкам. 

  15. 1 minute ago, Zake said:

    Ув Камалу постоянно тыкают источниками, но он все равно начинает спрашивать: причем тут казахи?

    Источники имеют много содержании, а кто ссылается на них, передают лишь свою позицию, где объективности от силы 50 на 50. Поэтому нужно глубокое изучение каждого вопроса со всеми заинтересованными сторонами.

    Я например, не вижу в ваших источниках ничего конкретного.

    • Не согласен! 1
  16. 4 minutes ago, Zake said:

    Дайте источник где Турсуна связывали с каракалпакам.  

    У Турсун-хана войско состояло из казахов и  кыргызов (небольшое кол-во).

    Турсун хан - Хан катаганцев, арабшахид (шибанид). Катаганы составляли одно из подразделений мангытов. И где написано, что катаганы это казахи?

  17. 40 minutes ago, Zake said:

    Ув Камал. Вы бросаетесь из одной  крайности в другую. То он (Турсун) у вас каракалпак, теперь монгол.

    По ташкентскому Турсун-хану вам уже много раз скидывали информацию, а вы начинаете заново крутить свою шарманку.  

    Ув. Zake, не надо ничего придумывать, мы то с Вами прекрасно знаем, что от друг-друга хотим. Я Вам пишу по сути своего вопроса, когда-то заданного мной казахским юзерам по поводу Кучум хана, который якобы казах. Вместо ответа получил кучу всего, не связанного с конкретным ответом, а Турсун хана каракалпаком никогда не называл, перелистайте все мои посты, ничего подобного не найдете. Я лишь на основе мангыт-катаганов писал, что при глубоком изучении вопроса Турсун хан может оказаться мангытом. Если знаете историю Есим хана и Абдал Гаффара, то после убийства последнего первым, все те каракалпаки, которые под командованием Абдал Гаффара завоевали Туркестан разгромив Есим хана с кучей его союзников, где-то должны были выявиться, проявить себя. А мое предположение, что мангыты-катаганы Турсун хана прежде могли составлять войско Абдал Гаффара как раз подлежит изучению.

    Вы пишете мне свою чушь, лишь ради забавы, по сути оскорбляете.

  18. 31 minutes ago, Zake said:

    Ув Камал. Вы можете по разному крутить и выкручиваться, но от этого ташентский Турсун-хан никак не станет каракалпакским мангытом. 

    Не знаю, что имеете в виду под крутить и выкручиваться, но Турсун хан был поставлен в правители Ташкента именно мангытами-катаганами, если Вас волнует именно этот вопрос. И каракалпакские ученые из-за политкорректности не называют этих мангыт-катаганов каракалпаками. Это я сделал предположение, что Турсун хан может оказаться мангытом имея в виду, что одно из названий позднесредневековых каракалпаков было мангыты. Если на то пошло, то у чингизидов, если можно так выразиться, лишь одна национальность - монголы (потомки Чингизхана), а не казахи, не узбеки, и тем более не каракалпаки. Будьте спокойны. 

    • Не согласен! 2
  19. 2 hours ago, Zake said:

    Ув Камал. Вы пишите настоящую чушь. В борьбе за власть не смотрят на чужих и родных. 

    Напр. братья Абулгази убили своего родного отца (предварительно выколов ему глаза) в борьбе за власть.

    И как это вписывается в вашу "концепцию"? Значит по вашему многочисленные казахские урусиды друг другу "глаза не выкалывали" только потому что были ближе друг к другу, чем члены одной конкретной семьи Араб-Мухамед хана (отца Абулгази)?

    Ув. Zake, я хорошо отличаю дворцовые перевороты от войны между кланами. Вопрос, который по Вашему тупой, мной был задан по поводу Кучум хана, которого некоторые казахские юзеры приписывали к казахским ханам. Акназар (тукатимурид) воевал против Кучума (шибанида), Тауекель (тт) против Абдуллы (ш), Есим хан (тт) против Абдал Гаффара (ш), Есим хан же против Турсун хана (арабшахид, т.е. тоже шибанид), Абулхаир и Аблай (тт) против каракалпакских кучумовичей (ш) и т.д.

    А казахские тукатимуриды хотя и грызлись, но между собой не воевали. Я не знаю ни одного источника, когда Барак султан убил Абулхаира, между казахскими жузами произошла большая война. 

    Арабшахиды (шибаниды) погрязли в братоубийстве, но это всего лишь дворцовые перевороты, смена властей внутри одного государства, а не война между народами.

     

  20. 19 hours ago, Kamal said:

    к 1758 году, чингизиды Шайбак и Бабыт уже не упоминаются, а предводителем "освобожденных" каракалпаков выступает Кучук ходжа. Большой вопрос - кто же этот Кучук ходжа, Кучумович или потомок Султан Мурата?

    В документах 1742 года говорится, что Шайбак хан и Бабыт каким-то образом узнали, что Султан Мурат не тот за кого себя выдает. Видимо, Султан Мурат будучи под защитой джунгар уже не скрывал свое подлинное лицо. Много каракалпаков, находившиеся в подданстве Шайбака начинают переходить к Султан Мурату, ибо у Верхних каракалпаков были относительно лучшие условия для проживания. Шайбак начинает мстить Султан Мурату, силой возвращает часть своих подданных, кроме того по его же просьбе Карасакал дважды разоряет Верхних, но к 1743 году Султан Мурат еще жив, так как от него к Нижним каракалпакам в это время приходят послы с приглашением в подданство Верхних. Нижние отказались ссылаясь, что уже присягали РИ и свою клятву не нарушат.

    К сожалению, после 1743 и до 1758 года никаких документов по Верхним каракалпакам нет, неизвестно, что же в результате противостояния Верхних с Средними произошло. Предположительно, джунгары вмешались и чингизидов Шайбака и Бабыта, если и не умертвили, то отстранили от правления, так как, само собой разумеется, связи Шайбака с Карасакалом (Враг №1) стали известны джунгарам. Если так судить, то означенный Кучук ходжа является правопреемником Султан Мурата. 

    Конечно же, когда-нибудь эти моменты будут изучаться, а пока у меня лишь версия.   

  21. 2 minutes ago, Kamal said:

    Какая ошибка есть здесь, если одно из отделений мангытов состояло от Катмангытов (катаганов)?

     4) МАҢҒЫТ (Мыңғат) Арысы. Ураны «Жаўлы-Шаўқай!» Тамғасы ƒ (қылыш). 

    13. Қатмаңғыт тайпасы. 
    Қатаған, Қанқатаған, Жанқатаған, Санқатаған. 

     

    • Одобряю 1
    • Не согласен! 1
  22. 2 hours ago, Tama said:

    Вижу вы плохо знакомы с темой, раз такие вопросы задаете. Много примеров когда тукатимуриды воевали против своих, например, Тохтамыш и Урус ханы, аштарханиды и казахские ханы итд.

    Углубляться не надо, я имел в виду казахских тукатимуридов.

     

    2 hours ago, Tama said:

    Турсун хан казахский чингизид, владетель Ташкении. Хан части казахов, такой же как Абулхаир хан Младшего, а Абылай Среднего. И это никто никогда не сможет опровергнуть, при всем уважении к каракалпак.ученым. Турсын хана мангытом, может считать лишь фольк.

    Каракалпакские ученые - "фольки" пишут, что Турсун хан поставлен правителем Ташкента мангытами-катаганами. Какая ошибка есть здесь, если одно из отделений мангытов состояло от Катмангытов (катаганов)?

     Усылайынша улық халықтың уллы бир мәмлекети ўақытынан бурын ыдыраған еди. Сол туста қатаған-маңғытлар ортасынан тахтқа отырғызылған Ташкент (Шаш)ҳүкимдары Турсын хан

  23. 16 hours ago, Карай said:

    По результатам исследований историков Ю.А. Лимонова совместно с В.В. Мавродиным и В.М. Панеяхом идея объявить себя царём Петром Фёдоровичем возникает на Добрянском форпосте в Польше. Причиной возникновения этой идеи выступить от имени царя назван «наивный монархизм» крестьянства, о котором писал ещё К.В. Чистов в своей работе. У Пугачёва было семь предшественников, которые именовали себя Петром III. По дороге из Польши Пугачёв представлялся богатым купцом, повидавшим Царьград и Египет.

    Пишут, что было около десятка Петра III, но странным образом известен лишь Е. Пугачев, о котором также есть сведения, что настоящий Емельян Пугачев умер в тюрьме еще до начала восстания. 

     

  24. On 4/14/2021 at 7:11 PM, Kamal said:

    Верхние каракалпаки это 1/3 всех каракалпаков до 1723 года, которые приняли джунгарское подданство еще до начала боевых действий, и им незачем было бежать от своих же союзников. Другое дело Средние каракалпаки, которые приняли весь джунгарский натиск на себя, а Ишим хан погиб. Джунгары не пошли дальше на запад к Нижним каракалпакам, и скорее всего по просьбе Султан Мурата, который был врагом лишь Ишим Мухаммеда, а не каракалпакского народа. Султан Мурат (настоящее имя Абдурахман) был каракалпаком муйтенского племени, не чингизид, но выдавал себя за умершего в 1708 году кучумовича Султан Мурата. Он планировал уничтожить каракалпакских чингизидов и единолично править всеми каракалпаками, оставаясь союзником джунгар.  

    К сожалению, подробных источников об отношениях Султан Мурата с джунгарами накануне их нашествий на каракалпаков нет. Но, учитывая такие упоминания в источниках, когда в 1722 году Ишим хан вел переговоры с Россией, Султан Мурат наоборот осуществлял всякие диверсионные действия посольским делам Ишим хана, можно полагать, что со стороны джунгар все-таки была обработка Султан Мурата. Такое предположение скорее всего оправданно, так как, если бы джунгары хотели уничтожить каракалпаков, то не довольствовались бы лишь убийством Ишим хана. И вообще, как бы поступили джунгары, если бы Султан Мурат не согласился с ними - пошли бы войной на каракалпаков или повременили бы до полной готовности для больших боев?!

    Эти вопросы никакого отношения к истории уже не имеют, но большое значение имеет в понимании сути - почему одолев каракалпаков силой, джунгары все-таки позволили им сохранить свое ханство. Объединившиеся Средние и Верхние каракалпаки (в исторической литературе - Верхние) до самого уничтожения Джунгарского ханства в 1758 году оставались вассалами джунгар, управляемыми своими ханами. Но, к сожалению, к 1758 году, чингизиды Шайбак и Бабыт уже не упоминаются, а предводителем "освобожденных" каракалпаков выступает Кучук ходжа. Большой вопрос - кто же этот Кучук ходжа, Кучумович или потомок Султан Мурата?

  25. 11 minutes ago, Tima_2109 said:

    Пугачев родился в семье донского казака Ивана Михайловича Пугачёва (умер в 1762 г.); кроме него в семье были брат Дементий и сестры Ульяна и Федосья. 

    Опять Википедия?! 

    Таких искаженных истории много, например, настоящий Султан Мурат, сын каракалпакского Кучук хана, в 1708 году не выдал русским, что его отца убили башкиры, ибо политическая ситуация того времени была выше истины, ибо Алдар-Кусьюмовское восстание, которое провозгласило его (Султан Мурата) ханом башкир, было в полном разгаре. А это искажение истории было в руках лишь одного, почти незаметного человека, над которым уже готовили виселицу.

    Неужели думаете, что у императоров не было никаких фантазии, чтоб обмануть народ?! 

     

     

×
×
  • Create New...