Jump to content



Kamal

Пользователи
  • Content Count

    5395
  • Joined

  • Days Won

    162

Posts posted by Kamal


  1. 10 minutes ago, Tama said:

    Не спешите, вы свои эпосы почитайте еще раз.

    Самоназванием Каракалпаков было Ногайлы(ссылка на эпосы), по информации, записанной в 1945 г. Т.А. Жданко со слов 86-летнего старца Б.Мирзаева, «когда племя кыпшак отделялось от ногаев, первой отделилась группа кара-кыпшак, а из нее в свою очередь выделились жабы-кыпшаки, жившие в Каракуме...»”

    Об этом пишет юзер Polat:

    Каракалпаки о себя говорят «Алты тайпа каракалпакпыз», тоесть вроде «Алты улыс ногайлы», Конырат, Муйтен, Кытай, Кыпшак, Кенегес и Мангыт. На счет этого у нас есть народный пословица «Алтау ала болса,ауыздагыны алдырады. Тортеу туел болса, тобедегини алады.», то есть арс Кунырат (конфедирация) всегда стремился властвовать над всеми, а арс Онторт урыу (Олторт урыу) состоит из племен воинов (Кыпшак, Мангыт, Кенегес и Кытай).

    Ногайлинский пласт в эпосах:

    Каракалпакские предания сохранили память о пребывании предков народа в Ногайской Орде. Часто события героического эпоса развер­тываются в стране Ногайлы (Айтмуратов 1986, с.13; Давкараев 1959, с. 68).

    Трепалов В.В.:

    Очевидно, более других обитателей Средней Азии память о «стране Ногайлы» сохранили в своих преданиях каракалпаки (см.: Давкараев 1959; Жданко 1950; Сагитов 1962; Толстова 1977; Тол-стова, Утемисов 1963а).

    ИСТОРИЧЕСКИЕ ЛИЧНОСТИ В ЭПОСЕ «ЕДИГЕ» М.К.МАКСЕТОВА Кандидат исторических наук, доцент Каракалпакский государственный университет

    В каракалпакской версии эпоса «Едиге» повествуется о том как Тохтамыс становится великим ханом страны Ногайлы ... он с помощью Сатемира одерживает победу над Тохтамысом, как Едиге становится правителем страны Ногайлы.

    Также и муйтены говорили Гребенкину, что они не узбеки, а пришли из Ногайской орды. То есть, ногайцы (ногайлы) общий политоним тогда, который ни в одном каракалпакском этнониме не сохранился как самоназвание. Ради интереса посмотрите и старое, и новое Шежере, нигде нет этнонима Ногайлы. Эпосы, созданные в ногайский период, название ногайлы сохранили, то есть не подвергались корректировке (Иса Капаев).

    Также, хивинские каракалпаки в основном подразумевались узбеками (политоним), но как этноним среди каракалпакских родов не встречается. 

    В общем, внешне они назывались и ногайцами, и узбеками, но свое самоназвание не утратили. 


  2. Ув. Кылышбай, относительно муйтенов я открывал тему в ветке Тюрки. Там есть кое-какие сведения в основном из работ Толстовой Л.С. и башкирских историков и этнографов, если у Вас есть свои данные (в том числе по Гребенкину и Магидовичу) просьба залить в эту тему:

     


  3. 4 hours ago, Tama said:

    Так вот они не знают что слово Ногайлы кроме казахов используют и их "настоящие братья" каракалпаки, у них это тоже целая эпоха, Ногайлинский цикл. У других их "настоящих братьев" башкир тоже куча родовых названий ногайлы, кроме собственно ногай.

    У каракалпаков нет слова Ногайлы, как и нет этнонимов Узбекли, хотя эти этнонимы как раз-таки та среда, где каракалпаки имели тесную связь в ногайскую эпоху с ногайцами, а с конца 18 века в хивинскую с "узбеками". Правда, есть казахлы, уйгурлы, туркменли, и даже естеки (возможно башкиры). Какой-то парадокс. 


  4. 7 hours ago, Zake said:

    Да можно не цепляться к джунгарам или к ККАО. Главный отличит. маркер это черные шапки. В глазах обывателей действит-но каракалпаки это те же казахи, только в черных шапках.

    Ваш тезиз, что

    "..Очень просто, "каракалпаки" существовали раньше узбеков и казахов.."

    является таким же подходом обывателя. 

    Схожий этноним (караборикли) по крайней мере отмечается источниками до Узбек хана. Впрочем, давайте останемся каждый при своем мнении. 

    Есть, например, сведения по интересующему Вас вопросу, упоминаемые историками 10 века относительно города Кят. По Макдиси, этот город назывался Кае.

     Очень интересно, что мотив легенд митанов — о пришельцах-изгнанниках с юга — имеет поразительное сходство с легендой о приходе в древний Хорезм хорезмийцев, изгнанных за какую-то провинность «царем Востока» (по Макдиси, X в. н. э.). "...В древности, - сообщает ал-Макдиси, - царь Востока разгневался на 400 человек из своего государства, из приближенных слуг (своих), и велел отвести их в место, отдаленное от населенных пунктов на 100 фарсахов..., а таким оказалось место (где теперь город) Кае »48 (столица древнего Хорезма, ныне г. Бируни). С. П. Толстов, комментируя это сообщение Макдиси, замечает, что «в этом рассказе перед нами выступает традиция о смешанном происхождении хорезмийцев, об участии в их этногенезе таких-то пришельцев изгнанников»49. Как мы видим теперь, отголоски воспоминаний о предках-изгнанниках с юга сохранялись не только во времена жизни Макдиси, в X в., но сохраняются и ныне, еще тысячелетие спустя, среди каракалпаков-мюйтенов и узбеков-митанов.

    Источник: https://www.booksite.ru/etnogr/1971/1971_2.pdf

     


  5. On 8/8/2020 at 1:19 AM, Zake said:

    Чем вы тогда отличаетесь от обывателей, которые искренне считают, что каракалпаки это бывшие казахи, которые натянули черные шапки? 

    (При этом надо учесть, что эти обыватели даже и 10% не прочитали от того, что вы перелопатили).

    Я имел в виду, что нынешний этнос (узбеки) закрепился относительно подданных Узбек хана, которые в последующем дальше разделились на множество ханств.

    Те, которые считают каракалпаков бывшими казахами, возможно подразумевают бывшую ККАО, первоначально входившей в состав КазАССР. Но, исторически, с нападением джунгар на Туркестан в 1723 году, большая часть каракалпаков так и оставалась на своих местах, частью вошла в состав ДХ, частью бежала с казахами южнее, но часть закрепилась по нижнему течению Сырдарьи. Последние, как раз-таки бежали не от джунгар, а ушли в хивинские пределы из-за более кровопролитных событий после 1743 года. А самое интересное, что зависимые от джунгар каракалпакские ханы (Верхние), наоборот предлагали Нижним каракалпакам помощь, если они также присоединятся к Верхним, то есть - к джунгарам. Поэтому, это абсурд, что каракалпаки стали так называться из-за того, что бежали от джунгар, натянув на головы черные шапки.

    Некаракалпаков я не виню, они не обязаны знать историю чужого народа, я лишь указываю на ошибочность их мнений.  

     


  6. 7 hours ago, кылышбай said:

     Как думаете, могла часть этих племен влиться в состав пришлых каракалпаков? Или это скорее одноименные племена из узбеков и с каракалпакскими и казахскими тезками связаны лишь в прошлом, пару веков назад в Золотой орде? Например, Kamal, считает, что аральцы (северные узбеки) стали частью каракалпаков.

    В списке Абулгази по хивинцам перечисляются все нынешние каракалпакские рода, кроме кытаев, а вместо них жалаиры, которые прежде были в составе каракалпаков, но в середине 18 века ушли к казахам. Онторт уру упоминается отдельно, но никак не Арыс с нынешним составом, ибо мангыты, кипчаки, кенегесы идут параллельно.

    Аральцы это не узбеки в современном значении. Татищев упоминает три народности - аральцы, аральские народы и аральские узбеки, а каракалпаков размещает по верхнему и нижнему течению Сырдарьи (данные середины 18 века). 

    • Не согласен! 1

  7. On 8/8/2020 at 3:43 PM, кылышбай said:

    Было бы интересно протестировать пару ваших подтвержденных уйсунов. А они у вас среди муйтенов. Кстати, узбекские муйтены пришли из Ногайской орды, об этом есть у Гребенкина. Также слышал что муйтенов отмечают в паре с уйсунами. Т.е. возможно уйсуны не подрод муйтенов а примкнули к ним. Думаю не оспаривается тождество муйтенов и митанов.

    Знаете, обычно про историю предков рассказывали сами седые старики, неграмотные, книг не читавшие и безразличные к телевидению. Будучи детьми нам неинтересны были их рассказы, так как других детских забав в советский период у детворы было предостаточно. Слушателем рассказов деда я оказался случайно, в возрасте 6-7 лет постоянно жил в доме дедушки и бабушки, то есть в деревне. Слушал в основном рассказы про Кызылаяков и знаю примерный ареал их проживания, они никогда не покидали Приаралье, временно проживали возле Каспий, потом вернулись к Аралу с новым обводнением территории нынешнего Муйнакского района. Иногда у деда гостили старики-друзья, тоже судачили каждый про свой род, но отчетливо не помню их рассказы. 

    Я это к тому, что про муйтенов фактически незнаю, так как они мне "дайы журт", с которыми не больно-то общался. Я всегда думал, что муйтены (митаны) маленький род в составе конратов. Но чем больше углубляюсь их прошлым, тем шире становится их история и бывшие масштабы. Очень много про муйтенов писала Толстова Л., также есть сведения от Кузеева Г. и в других источниках, даже Валиханов где-то упоминал об их преданиях. Гребенкин пишет, что муйтены из Ногайской орды пришли, ув. Башгирд предполагает, что они пришли к каракалпакам от башкир. Кстати, меня очень заинтересовала башкирская статья "Муйтенское государство". В общем, надо капитально покопаться, муйтены (митаны) ведь родственники мне по маме. 


  8. 1 hour ago, Zake said:

    Какой вы наивный оказывается ув Камал,  если гоняетесь за нынешними названиями "казах", "каракалпак" и т.д..

    Этнонимы/политонимы довольно часто в истории меняются, вы этого не знали?

    А как средневековые узбеки раньше назывались/именовались?  Не подскажете?

    Средневековых узбеков вообще-то не было.  Узбек хан был монголом. 

    • Не согласен! 1

  9. 2 minutes ago, Zake said:

    Чем казахи "исторически" уступают каракалпакам? Не поделитесь?

    Очень просто, "каракалпаки" существовали раньше узбеков и казахов. По меньшей мере треть нынешних казахов это выходцы из Ногайской орды, предки которых как раз-таки составляли древнее тюркское объединение Черных клобуков. Ведь, ногайцы считают себя Черными клобуками. А мы знаем, что Ногайская орда пала, когда каракалпаки и Алшины покинули их. 

    • Не согласен! 1

  10. 9 minutes ago, Zake said:

    Я считаю что казахи и каракалпаки два родных брата из одной семьи (!). Просто один размером побольше получился и всё. 

    Но только с одной оговоркой, что тот, кто нынче размером побольше, исторически уступает тому, кто нынче очень мелкий. Мы просто вырастили себе смену. Это касается и узбеков.

    • Не согласен! 1

  11. 6 minutes ago, Zake said:

    Откуда мы можем знать где была основная масса тама?

    Может как раз каракалпакские тама отделились от основной массы?

    У вас есть привычка многие роды делать исконно каракалпакскими. И происходит это уже на автомате.

    Пересмотрите пож свой подход.

    Моё имхо кас. казахов, каракалпаков и т.д.:

    В большинстве своем наши племена-роды - это то что осталось от средневековых татаро-монголов. Хотим ли мы этого или не хотим (где-то на 70 % плюс минус, у кого-то больше или меньше). Если копать оставшиеся 30 % то выяснится, что и они в большинстве своем это тоже скорее всего  "родственники" тех средневековых монголов, которые просто откочевали сюда ранее.

    Это тоже самое, как Вы хотите воспроизвести каракалпаков от казахов. В этом вся суть нашего непонимания - гордость перебирает. 


  12. 9 hours ago, кылышбай said:

     Среди Муйтенов есть подрод Байлар, в нем подрод Уйсун. Ничего об этих уйсунах не знаете? Где можно было бы найти представителей с шежире?

    Моя мама из подразделения муйтенских Теле, к сожалению с дедом по маме не пришлось пообщаться (он умер очень рано, когда мне было 5 лет),  но есть непроверенные сведения, что он казах, воспитанный в муйтенской семье, хотя это пока под вопросом, так как свою мать перед фактом не ставил, не додумался и не было оснований "ставить ее к стенке".

    Байлар и Баршалар считаются костяком Муйтенов, но как они подразделяются, этого я сам хочу разузнать, но помощников фактически нет. . 


  13. On 8/6/2020 at 12:00 AM, Zake said:

    У "тама" несколько другое значение.

    Р.П. ХРАПАЧЕВСКИЙ «ТАТАРЫ», «МОНГОЛЫ» И «МОНГОЛО-ТАТАРЫ» IX-XII вв. ПО КИТАЙСКИМ ИСТОЧНИКАМ

    Стр 312

    тама (таман) — от древнетюркского таман, означавшего титул знатных лиц в окружении кагана; его заимствовали кидани и в Ляо тама означало «эскорт, охрану» императора или других знатных лиц.

    Значит, присутствие рода Тама у каракалпакских Кытаев и Кенегсов  взято с оригинала, я так понимаю. Тогда, откуда появились казахские Тама в Жетиру? Почему они отделились от своей массы Тама и при каких обстоятельствах? 


  14. On 7/25/2020 at 5:41 PM, кылышбай said:

    Получается, что едигеиды используют память о черных клобуках? Речь про Ормамбета и этноним каракалпаки.

    Про всех Едигеидов не скажу, так как их было очень много. Но кому-то из этого клана такой вариант показался очень действенным, которого он и реализовал. . 

     

     


  15. 3 hours ago, Zake said:

    Отсюда название "шекты" - (пограничники) отражало их проф. деятельность.

    А род Тама или похожее к этому слову у Шекты есть? Дело в том, что такая роль (пограничники) о чем Вы пишете, в ранних обсуждениях отводилась роду Тама. И что интересно, род Тама раньше существовал у каракалпаков, в Арысах Кенегес и Кытай. 


  16. 5 minutes ago, Kamal said:

    Так, если Касым хан, то это начало 16 века, когда каракалпаки еще не были объединены как народ. 

    В общем, в начале 16 века еще не стоял вопрос создания отдельного государства, так как вполне себе существовала Ногайская орда. Стало быть, те каракалпаки, которых в источниках встречаются в 17 веке в Хиве, возможно ушли туда после этих событий. Хотя известно, что на нынешней территории каракалпаков в 14-16 веках не было ни одного населения в связи с изменением русла Амударьи, которая по Узбою несла свои воды на Каспий. Лично по словам моего деда, в то время Кызылаяки проживали на туркменских Балканах, которые вернулись в свои края после последнего изменения русла Амударьи в конце 16 века. Но вполне возможно, что некоторые племена в Туркестане на самом деле бунтовали. 

    Но, точно ли передают казахские предания эти события так, как Вы пишете или есть накладки?


  17. 2 minutes ago, Turkmen Aday said:

    А когда Каракалпаки отобрали пару вилаятов у Қасым хана, Казахи дали бой Каракалпакам. Дали им по шапке но не уничтожили, Алшыны не позволили. Просто дали понять кто тут батя и все, потом разошлись.

    Так, если Касым хан, то это начало 16 века, когда каракалпаки еще не были объединены как народ. 


  18. 3 minutes ago, Turkmen Aday said:

    И когда Қоңыраты устроили войнушку с Каракалпками за Туркестан им почти все Казахские рода помогли. На сторону Каракалпаков встали только Алшыны, только тогда все угомонились. Но Каракалпаки тогда обиделись и ушли к Узбекам.

    Можете конкретизировать этот момент, чтоб было понятно время таких действий?


  19. 2 minutes ago, Turkmen Aday said:

    Не совсем так ув. Заке, в Каракалпакстане до недавнего времени,  проживало много Адайцев, преимущественно Туркмен Адаи. Там же имеется захоронение моего прямого предка Ер Қосайа.Не спроста все это.

    Я на этом мавзолее был, охраняет один каракалпакский старичок, который поведал историю Ер-Косая. Я вроде ранее писал Вам об этом. 

    • Like 1

  20. 1 minute ago, Zake said:

    Думаю,  что связано. 

    Кайа (Кайы) или  Кыйя или Хыйыг на разных тюркских языках и диалектах   имеет одно значение "скала",  "утёс" и т.д.

    Ведь сам Кашгари привел другую форму племени Кайы - Кайыг.

    Я тоже такого же мнения, тем не менее схожие с каракалпакскими киятскими родами названия, у ногайцев присутствуют. Проблему составляет то, что у них все разбросано, а у нас, каракалпаков все четко сгруппированы по племенам и Арысам. 


  21. 17 hours ago, Zake said:

    Мне кажется формирование каракалпаков связано именно с киятами. Потому что именно среди каракалпаков сгруппировались в основном все кияты Дешт-кипчака. Они послужили ядром этого формирования. 

    Ув. Зейк. Помните, я из своей лички выставлял некоторые названия ногайских родов относительно одного ногайского района. Там был род Кыя. Как Вы думаете, не может ли быть это искаженным названием Кайы?


  22. 13 minutes ago, Tama said:

    Шейбаниды династию имеете ввиду? Или узбеков пришедших вместе с ними?

    Узбеки же пришли первыми а каракалпаки позже, или вы знаете то чего не знают историки. И Хорезм тоже.

    А Вы хоть понимаете, что я подковырнул, Наполеон-то жил на 200 лет позже от Ормамбет бия. Все эти чингизидовские группировки ничто, по сравнению с тем, что нацию можно сделать с помощью Армии. А каракалпаки-то до Ормамбет бия не были народом, а служили по вере. 

    Да, каракалпаки ушли с Шейбанидами на юг, и что они от этого имеют - нынешнюю узбекскую нацию?! Но Ормамбету в то время, когда уже складывались новые политические группы из чингизидов, не оставалось иного выхода, как составить новую нацию на основе народа, которая состоит под его покровительством. 

    Здесь нет точного понимания, узбеки ли пришли первыми, ибо все назывались узбеками. Хотя бы проследите за словами Рузбихана, где он пишет, что Узбеки - это шибаниды, казахи и мангыты. То есть нет точного определения, кого называть узбеком, кого казахом или мангытом? А про каракалпаков или ногайцев, в его словах нет ничего. 


  23. 2 minutes ago, Zake said:

    Алшынов ничего не связывает с черными клобуками.

    Но есть такой факт, что уход каракалпаков и присоединение Алшинов к казахским ханам, фактически решило судьбу Ногайской орды - она просто пала. 

×
×
  • Create New...