Jump to content



Kamal

Пользователи
  • Content Count

    5395
  • Joined

  • Days Won

    162

Everything posted by Kamal

  1. Также и муйтены говорили Гребенкину, что они не узбеки, а пришли из Ногайской орды. То есть, ногайцы (ногайлы) общий политоним тогда, который ни в одном каракалпакском этнониме не сохранился как самоназвание. Ради интереса посмотрите и старое, и новое Шежере, нигде нет этнонима Ногайлы. Эпосы, созданные в ногайский период, название ногайлы сохранили, то есть не подвергались корректировке (Иса Капаев). Также, хивинские каракалпаки в основном подразумевались узбеками (политоним), но как этноним среди каракалпакских родов не встречается. В общем, внешне они назывались и ногайцами, и узбеками, но свое самоназвание не утратили.
  2. Ув. Кылышбай, относительно муйтенов я открывал тему в ветке Тюрки. Там есть кое-какие сведения в основном из работ Толстовой Л.С. и башкирских историков и этнографов, если у Вас есть свои данные (в том числе по Гребенкину и Магидовичу) просьба залить в эту тему:
  3. У каракалпаков нет слова Ногайлы, как и нет этнонимов Узбекли, хотя эти этнонимы как раз-таки та среда, где каракалпаки имели тесную связь в ногайскую эпоху с ногайцами, а с конца 18 века в хивинскую с "узбеками". Правда, есть казахлы, уйгурлы, туркменли, и даже естеки (возможно башкиры). Какой-то парадокс.
  4. Схожий этноним (караборикли) по крайней мере отмечается источниками до Узбек хана. Впрочем, давайте останемся каждый при своем мнении. Есть, например, сведения по интересующему Вас вопросу, упоминаемые историками 10 века относительно города Кят. По Макдиси, этот город назывался Кае. Очень интересно, что мотив легенд митанов — о пришельцах-изгнанниках с юга — имеет поразительное сходство с легендой о приходе в древний Хорезм хорезмийцев, изгнанных за какую-то провинность «царем Востока» (по Макдиси, X в. н. э.). "...В древности, - сообщает ал-Макдиси, - царь Востока разгневался на 400 человек из своего государства, из приближенных слуг (своих), и велел отвести их в место, отдаленное от населенных пунктов на 100 фарсахов..., а таким оказалось место (где теперь город) Кае »48 (столица древнего Хорезма, ныне г. Бируни). С. П. Толстов, комментируя это сообщение Макдиси, замечает, что «в этом рассказе перед нами выступает традиция о смешанном происхождении хорезмийцев, об участии в их этногенезе таких-то пришельцев изгнанников»49. Как мы видим теперь, отголоски воспоминаний о предках-изгнанниках с юга сохранялись не только во времена жизни Макдиси, в X в., но сохраняются и ныне, еще тысячелетие спустя, среди каракалпаков-мюйтенов и узбеков-митанов. Источник: https://www.booksite.ru/etnogr/1971/1971_2.pdf
  5. Я имел в виду, что нынешний этнос (узбеки) закрепился относительно подданных Узбек хана, которые в последующем дальше разделились на множество ханств. Те, которые считают каракалпаков бывшими казахами, возможно подразумевают бывшую ККАО, первоначально входившей в состав КазАССР. Но, исторически, с нападением джунгар на Туркестан в 1723 году, большая часть каракалпаков так и оставалась на своих местах, частью вошла в состав ДХ, частью бежала с казахами южнее, но часть закрепилась по нижнему течению Сырдарьи. Последние, как раз-таки бежали не от джунгар, а ушли в хивинские пределы из-за более кровопролитных событий после 1743 года. А самое интересное, что зависимые от джунгар каракалпакские ханы (Верхние), наоборот предлагали Нижним каракалпакам помощь, если они также присоединятся к Верхним, то есть - к джунгарам. Поэтому, это абсурд, что каракалпаки стали так называться из-за того, что бежали от джунгар, натянув на головы черные шапки. Некаракалпаков я не виню, они не обязаны знать историю чужого народа, я лишь указываю на ошибочность их мнений.
  6. В списке Абулгази по хивинцам перечисляются все нынешние каракалпакские рода, кроме кытаев, а вместо них жалаиры, которые прежде были в составе каракалпаков, но в середине 18 века ушли к казахам. Онторт уру упоминается отдельно, но никак не Арыс с нынешним составом, ибо мангыты, кипчаки, кенегесы идут параллельно. Аральцы это не узбеки в современном значении. Татищев упоминает три народности - аральцы, аральские народы и аральские узбеки, а каракалпаков размещает по верхнему и нижнему течению Сырдарьи (данные середины 18 века).
  7. Знаете, обычно про историю предков рассказывали сами седые старики, неграмотные, книг не читавшие и безразличные к телевидению. Будучи детьми нам неинтересны были их рассказы, так как других детских забав в советский период у детворы было предостаточно. Слушателем рассказов деда я оказался случайно, в возрасте 6-7 лет постоянно жил в доме дедушки и бабушки, то есть в деревне. Слушал в основном рассказы про Кызылаяков и знаю примерный ареал их проживания, они никогда не покидали Приаралье, временно проживали возле Каспий, потом вернулись к Аралу с новым обводнением территории нынешнего Муйнакского района. Иногда у деда гостили старики-друзья, тоже судачили каждый про свой род, но отчетливо не помню их рассказы. Я это к тому, что про муйтенов фактически незнаю, так как они мне "дайы журт", с которыми не больно-то общался. Я всегда думал, что муйтены (митаны) маленький род в составе конратов. Но чем больше углубляюсь их прошлым, тем шире становится их история и бывшие масштабы. Очень много про муйтенов писала Толстова Л., также есть сведения от Кузеева Г. и в других источниках, даже Валиханов где-то упоминал об их преданиях. Гребенкин пишет, что муйтены из Ногайской орды пришли, ув. Башгирд предполагает, что они пришли к каракалпакам от башкир. Кстати, меня очень заинтересовала башкирская статья "Муйтенское государство". В общем, надо капитально покопаться, муйтены (митаны) ведь родственники мне по маме.
  8. Очень просто, "каракалпаки" существовали раньше узбеков и казахов. По меньшей мере треть нынешних казахов это выходцы из Ногайской орды, предки которых как раз-таки составляли древнее тюркское объединение Черных клобуков. Ведь, ногайцы считают себя Черными клобуками. А мы знаем, что Ногайская орда пала, когда каракалпаки и Алшины покинули их.
  9. Но только с одной оговоркой, что тот, кто нынче размером побольше, исторически уступает тому, кто нынче очень мелкий. Мы просто вырастили себе смену. Это касается и узбеков.
  10. Это тоже самое, как Вы хотите воспроизвести каракалпаков от казахов. В этом вся суть нашего непонимания - гордость перебирает.
  11. Моя мама из подразделения муйтенских Теле, к сожалению с дедом по маме не пришлось пообщаться (он умер очень рано, когда мне было 5 лет), но есть непроверенные сведения, что он казах, воспитанный в муйтенской семье, хотя это пока под вопросом, так как свою мать перед фактом не ставил, не додумался и не было оснований "ставить ее к стенке". Байлар и Баршалар считаются костяком Муйтенов, но как они подразделяются, этого я сам хочу разузнать, но помощников фактически нет. .
  12. Значит, присутствие рода Тама у каракалпакских Кытаев и Кенегсов взято с оригинала, я так понимаю. Тогда, откуда появились казахские Тама в Жетиру? Почему они отделились от своей массы Тама и при каких обстоятельствах?
  13. Про всех Едигеидов не скажу, так как их было очень много. Но кому-то из этого клана такой вариант показался очень действенным, которого он и реализовал. .
  14. А род Тама или похожее к этому слову у Шекты есть? Дело в том, что такая роль (пограничники) о чем Вы пишете, в ранних обсуждениях отводилась роду Тама. И что интересно, род Тама раньше существовал у каракалпаков, в Арысах Кенегес и Кытай.
  15. В общем, в начале 16 века еще не стоял вопрос создания отдельного государства, так как вполне себе существовала Ногайская орда. Стало быть, те каракалпаки, которых в источниках встречаются в 17 веке в Хиве, возможно ушли туда после этих событий. Хотя известно, что на нынешней территории каракалпаков в 14-16 веках не было ни одного населения в связи с изменением русла Амударьи, которая по Узбою несла свои воды на Каспий. Лично по словам моего деда, в то время Кызылаяки проживали на туркменских Балканах, которые вернулись в свои края после последнего изменения русла Амударьи в конце 16 века. Но вполне возможно, что некоторые племена в Туркестане на самом деле бунтовали. Но, точно ли передают казахские предания эти события так, как Вы пишете или есть накладки?
  16. Так, если Касым хан, то это начало 16 века, когда каракалпаки еще не были объединены как народ.
  17. Я на этом мавзолее был, охраняет один каракалпакский старичок, который поведал историю Ер-Косая. Я вроде ранее писал Вам об этом.
  18. А тут на самом деле есть над чем подумать.
  19. Я тоже такого же мнения, тем не менее схожие с каракалпакскими киятскими родами названия, у ногайцев присутствуют. Проблему составляет то, что у них все разбросано, а у нас, каракалпаков все четко сгруппированы по племенам и Арысам.
  20. Ув. Зейк. Помните, я из своей лички выставлял некоторые названия ногайских родов относительно одного ногайского района. Там был род Кыя. Как Вы думаете, не может ли быть это искаженным названием Кайы?
  21. А Вы хоть понимаете, что я подковырнул, Наполеон-то жил на 200 лет позже от Ормамбет бия. Все эти чингизидовские группировки ничто, по сравнению с тем, что нацию можно сделать с помощью Армии. А каракалпаки-то до Ормамбет бия не были народом, а служили по вере. Да, каракалпаки ушли с Шейбанидами на юг, и что они от этого имеют - нынешнюю узбекскую нацию?! Но Ормамбету в то время, когда уже складывались новые политические группы из чингизидов, не оставалось иного выхода, как составить новую нацию на основе народа, которая состоит под его покровительством. Здесь нет точного понимания, узбеки ли пришли первыми, ибо все назывались узбеками. Хотя бы проследите за словами Рузбихана, где он пишет, что Узбеки - это шибаниды, казахи и мангыты. То есть нет точного определения, кого называть узбеком, кого казахом или мангытом? А про каракалпаков или ногайцев, в его словах нет ничего.
  22. Но есть такой факт, что уход каракалпаков и присоединение Алшинов к казахским ханам, фактически решило судьбу Ногайской орды - она просто пала.
×
×
  • Create New...