Jump to content



Kamal

Пользователи
  • Content Count

    5476
  • Joined

  • Days Won

    163

Everything posted by Kamal

  1. Я простой любитель, нет возможности сесть за научными исследованиями. Как патриот я защищаю только свои интересы касающиеся истории каракалпаков, так как, сильно уж запутали эту тему. А копаться в том, где все началось и кем был Чингисхан - монгол, казах, узбек, русский... мне честно говоря не очень интересно, да и никогда не разберусь с этим вопросом. Поэтому, ув. АксКерБорж, желаю Вам удачи.
  2. в студенческие годы Ташкентских уйгуров я не мог отличит от узбеков, а когда быль в гостях у Алматынских родственников я начинал их отличит .а насчет казаха и каракалпака, не согласен, да население западных районов очень похожи, а центральный, северный и восточный население чисто каракалпакский типаж но Вы пропустили южных каракалпаков они ближе хорезмицам, то есть огузский типаж. Главные ложные стереотипы о каракалпаках то, что и узбеки, и казахи считают каракалпаков отделившейся частью их собственных народов. Отчасти это верно, так как, нас объединяет Золотая Орда - единое тесто, полуфабрикат. С другой стороны не верно, так как, как готовое изделие, эти три народа никогда не были одним целым, если не считать временные политические союзы в разные периоды их существования. Следуя курсом выбранной политики, каракалпаки оказались разбросанными на обширной территории, разделенными на несколько группировок под воздействием политики разных ханств. Из высоких трибун оповестили, что каракалпаки отделились от единого казахского народа в конце 18 века, а узбеки считают, что каракалпаков в 20-м веке придумали большевики, до того они были частью единого узбекского народа. А когда каракалпаки говорят: "ребята - это ошибка..." - нас записывают в предатели и выдворяют со всех форумов. Господин Чиал исключение от своих узбекских собратьев, он упорно гонит нас за пределы Каракалпакстана, мол, ищите где-нибудь свою Родину. Такие вот - ложные стереотипы.
  3. А кто его знает, ведь, вторжение на запад началось с Хорезма. А что, возможно все и происходило именно в Средней Азии?! Если верить источникам, то войска хорезмского государства почти в три раза превосходили численность монгольских войск, были обучены и хорошо вооружены, а также готовы к агрессии со стороны монголов что немаловажный фактор, но проиграли. Простая военная тактика - чтоб победить, наступающий должен иметь максимальный перевес, а при штурме крепости защищающаяся сторона терпит минимум потерь. И как монголы смогли победить Хорезм при соотношений 1:3 и на чужой территории? Короче, нужно придумать машину времени или мы до истины так и не дойдем. Академическая наука от своей версии просто так не откажется.
  4. Ув. АКБ, у меня три сына и две дочери от разных браков. Одного сына зовут Рустам, это имя ему дал мой младший брат по имени Руслан. Они что тезки получается? Старший брат с окончанием имени Ад-дин, дал имя другому сыну также оканчивается на Ад-дин. Кстати, я тоже Камал-Ад-дин.
  5. Мулла всегда дает мусульманское имя, такое тоже практикуется. Обычно имя дают старший в семье (дед, бабка) первенцам молодых родителей, последующие имена дают любой из близких родственников и даже собственные родители. Обычно родители дают имена на современный лад (т.н. - космополитичные), по их соображениям более практичные - Амир, Дамир, Тимур, Руслан, Дастан, Дауран, Асель, Айгуль, Малика, Камила и т.д. Раньше имена сопровождались непременно с приставками - бай (Муратбай/Баймурат), - бек (Бекдаулет/Даулетбек)..., но нынче не практикуется. Бывает, когда имя дается как прогноз, например, у моего одного друга было три дочери, когда родилась четвертая ей дали имя Улбосын (пусть родится мальчик). Кстати, надо узнать, родился у него мальчик или нет.
  6. Ув. Пейсмакер, если Вы считаете, что кипчаки, кунгираты и прочие были монголами, то почему они в последующем переросли в тюрков? В 13 веке быть монголом и контролировать половину Евразии звучало гордо, ведь - потрясатели мира. Тогда почему же быстро отреклись, язык понятное дело со временем меняется, но это не повод отказаться от своего гордого имени Монгол. На шотландском языке говорят около 60 тысяч населения Земли, но тем не менее Шотландцами себя идентифициируют около 40 миллионов населения. Я не ярый сторонник тюркизации всего, могу объективно оценить ситуацию, поэтому придерживаюсь лично своего мнения, считаюсь со источниками тоже. Например, мне нравится слова калмыцкого хана Аюки: "Калмыки, каракалпаки, казахи, башкиры - все мы одного роду племени, заключили меж собой соглашение..." и в нужный момент отказал русскому царю оказать военную помощь. Три из четырех этих народов в начале 18 века были тюрками. Как Вы считаете, каково было соотношение тюркских и монгольских войск в Армии Чингисхана? И вообще, было ли такое, или вся Армия состояла исключительно из монголов? Ответ должен быть без ссылки на какие-либо источники, на ССМ тем более, они все запутывают. А вообще, как Вы думаете, ССМ это мифическое сказание?
  7. Вы приводите цитату противоположную Вашему же мнению. Вед ясно сказано что татары (монголы) поселились на земле кипчаков и все они стали точно кипчаки, как будто они одного с ними рода. То есть, они разные - кипчаки не монголы, хотя татары (монголы) и завоевали землю кипчаков, но сами растворились в среде покоренных. Чингисхан сильная личность, но он превратил свою империю в тюркскую, так как приумножал свои силы через тюркских племен, а более одаренные тюркские лидеры достигли больше авторитета, чем сами монгольские полководцы, так как это приветствовалось. А где тюрки приходят к власти там все - сват, брат, родственник в десятом колене и т.д., то есть, начинается дележ, грызня, приходит крах империи. Да простят меня тюрки за такую оценку, но что правда, то правда.
  8. Дело в том, что конраты (кунгираты) нынче разделились на несколько наций и упорно отстаивают свою принадлежность строго определенной наций, несмотря на то, что все входят в круг родственных тюркских народов. Почему Вы считаете, что конраты монгольские и конраты тюркские не отстаивали свою принадлежность строго определенной группе народов - тюркам или монголам, скажем - в начале 13 века? В конце-концов именно конраты первыми отделились от Золотой Орды, тем самым ускорили крах Монгольской империи.
  9. Монголы - это люди, которые родились от монгола и монголки. На кыпчакском наречии я все понимаю, на монгольском - ничего не понимаю. Конраты, кем бы себя не идентифицировали все говорят на кипчакском. Почему так?
  10. Ясное дело, что кунгираты родственные монгольским конратам племя, но не монголы в прямом смысле, и важность конратов возросла именно с приходом Чингисхана. Мне кажется, что связь между монгольскими и среднеазиатскими конратами прервалась в Кангюйский период (недаром Гуня-Ургенч назывался Хангирдом - язык нынешних каракалпаков и древних их предков сильно различается). В арабский период язык народов, проживавших на территории Каракалпакстана никто не понимал - не хорезмийский, не тюркский, не иранский - такое чувство что здесь изолировался целый ряд племен из разнородной массы, со временем выработал свой язык общения. Тем не менее кипчакский пласт сильно воздействовал на дальнейшее развитие языка. Каракалпаки единственный народ получивший свое название по форме носимой одежды - это тоже дает повод поразмышлять, антропологически нынче тоже не однотипны. Такую историю (как у монгольского профессора) пишет и турецкий историк Зия Куртер. Но всестороннее исследование ранней истории дает более широкий круг племен и народов, участвовавших в этногенезе каракалпаков. Конечно, выдвигаются много версий о том, что каракалпаки не коренная нация на нынешней территории, но руины Древнего Хорезма (находки в них) указывают на прямое присутствие наших предков именно на своей нынешней территории. А есть ли русский текст на работу профессора?
  11. Если даже и каракалпаки, какое это имеет отношение к теме о юртах? Вы лучше поведайте нам историю с монгольским шаныраком, претерпел ли изменение со временем, или всегда имел такую форму? Шанырак у вас на вид очень тяжеленный. Применяется ли нынче гнутие, что придает деталям юрты достаточную прочность? и т.д. и т.п. Это конечно поздний новодел.Ваш шанырак это монгольский "тооно".Каракалпаки не жили в юрте до нашествия монголов.Может быть,не сушествовала такая нация "каракалпак". Название "тооно" происходит от монгольского слова тоонолж(крестовина).Что значит шанырак? Может тоже на вашем языке означает крестовину? Никакой схожести не вижу, двери у нас двухстворчатые и уыки (купольные жерди) согнутые, поэтому купол более высокий, не требует дополнительных подпорок, в убранстве тоже много отличий. Совершенно справедливо, у древних предков каракалпаков юрт не было, юрту принесли пришлые кочевые племена где-то на рубеже начала нашей эры, вносившие большую лепту в дальнейшем формировании каракалпакского этногенеза. Шанырак (купол) нынче отождествляется домом "шанырагын толы болсын" (пожелание - пусть ваш дом будет в достатке), то есть, нет никакого намека на просто крестовину. В любом случае мы не говорим слово похожее на "тооно". Само слово "крест" на каракалпакском звучит - "Атанак". Кстати, каракалпакское племя Кенегесы имеют тамгу "Атанак" (крест). К слову скажу, на территории Каракалпакстана в разное время существовало четыре религии - будда, зороастризм, христианство несторианского толка (считается Родиной), ислам.
  12. Если даже и каракалпаки, какое это имеет отношение к теме о юртах? Вы лучше поведайте нам историю с монгольским шаныраком, претерпел ли изменение со временем, или всегда имел такую форму? Шанырак у вас на вид очень тяжеленный. Применяется ли нынче гнутие, что придает деталям юрты достаточную прочность? и т.д. и т.п.
  13. на тувинском: моча - сидик мочиться - сидиктээр первое - аналогично, второе - сийиу (произносится: сию). Но обычно говорят кишкене дарет алу.
  14. http://tatarkam.livejournal.com/183757.html http://www.tuva.asia/journal/issue_12/4200-abaev.html http://tengrifund.ru/brendy-gunnov-xunnu-i-chingis-xana.html Красиво сказано, поэтично, сожалею что не знаком с творчеством Колохана Багши. По Геродоту в третьей легенде скифы изгнаны массагетами..., короче много всего неясного и в самих монголах с татарами, не говоря о гуннах, скифах и тенгрианцах... А модные сапоги у вас красивые, но я не видел нынче, чтоб кто-то из наших (Средняя Азия и Казахстан) носил такую обувь, в европейской части РФ тем более, дальше Семипалатинска (Казахстан) не был, поэтому незнаю какую обувь носят буряты, тувинцы... Ув. Пейсмакер, я уважаю Ваш патриотизм, но давайте переходить на соответствующие темы, например, где обсуждаются вопросы национальных костюмов народов.
  15. Спасибо, что напомнили, трава - от-шөп, поэтому говоря "малга шөп/пишен сал" иногда выражаются "малга от сал". Также от имеет другое значение - огонь. Например, "ошакка от жак" (растопи печку), при этом дрова переводится - отын. Также есть стихийное выражение "уйине от тийди" (сгорел дом), хотя в литературном пожар переводится как өрт, но в разговорном никогда не произносится. Сиген или сийген - ассоциируется с другим действием (повтор вопроса ув. АКБ: А как интересно на тувинском глагол "справлять нужду по маленькому"?), мне тоже интересно узнать.
  16. По-каракалпакски пишеном называют молодой камыш, которого косят пока он молодой, сушат, затем складывают скирдами на зиму. Косить нужно до июля, потом пишен превращается в камыс (камыш), поэтому не скошенный камыш позже сжигают, готовят поле на следующую страду. "Пишен ору" (косить пишен) это обязанность каждого кто содержить какую-либо живность. Шоп это любой вид травы, которой Каракалпакстан не богат, к началу лета все выгорает, кроме жаростойких и не пригодных для скота. Также корм скоту на зиму специально выращивают - кукуруза, сорго, люцерна.... Пишен больше употребляемое слово, также нередко выражаются "малга шоп сал" под которым подразумевается пишен.
  17. А Вы знаете историю обуви? Я лично не знаю, но источники говорят, что такая форма сапог имеет древнее происхождение, историки модной обуви прозвали такую форму обуви скифской и она была распространена у степных народов Азии. В Европе такая форма обуви (с длинным носом) вошла в моду в средние века. Как нынче в Монголии обстоят дела с модной обувью, также с длинным носом?
  18. Общее строение юрты у разных народов одинаково. Главное отличие составляет купол (шанырак), хотя есть различия и в других деталях. У каракалпаков Шанырак имеет форму двойного кольца (круга), соединенных от 8 до 12 спиц в зависимости от количества секции. Спицы проходя крест на крест ровно посередине смыкаются между собой. Такую форму спиц (соединенных посередине) имеют узбекский, туркменский, частично башкирский шаныраки, но состоят из единого кольца, которое соединяется из 5-9, 8-12 и 3-7 спиц соответственно. Традиционный казахский шанырак из 3 спиц, кыргызский из 4 спиц (в гербе почему-то 3), которые посередине не смыкаются. Монгольский шанырак имеет совсем другую форму, только не знаю, такая форма у них традиционная или более поздняя модификация. Каракалпакский шанырак (купол) из 8 спиц. Казахский шанырак из 3 спиц. Монгольский шанырак (купол)
  19. Спасибо! Буду ждать результаты Ваших работ.
  20. Отлично! А какой интервал и не могли бы прояснить про боевой клич (уран) каракалпакского племени Кытай, происхождение и т.д.? У них уран "Уллытау" (Великая гора), по-казахски Улытау - массив невысоких гор на юго-западе Казахстана. Больше ничего не нашел, не считая группу "Улытау" и гору Улу-Тау на Кавказе. Меня интересует, имеют ли каракалпакский уран и гора в Казахстане между собой связи? Нахождение некоторых групп каракалпаков в окрестностях Уллытау в легендах встречаются. Вот это есть в казахских источниках по истории:
  21. Для многих загадкой является то, что в позднесредневековый период каракалпаки впервые упоминаются в 1598 году (в грамоте Абдуллы хана) и соответственно раннюю политическую деятельность каракалпаков напрочь исключают. В 1598 году каракалпаки упоминаются уже сложившимся народом и довольно многочисленным, что за короткий срок, в период 1602-1605 гг разгромили сильные ханства того времени и захватили Туркестанский вилайет. К этим событиям каракалпаков привели множество факторов. Известно, что Абдулла хан (бухарское ханство), Тауекел хан (казахское ханство) в 16 веке вели общую шейбанидскую кампанию, подданными которых считались и каракалпаки. В этот период каракалпакские войска уже были разделены между тремя ханствами - Сибирское, Бухарское и Казахское. Часть каракалпаков (по легенде 40 племен) были подчинены Тауекелю, его сын назначался ханом этих каракалпаков. Из-за ссоры Тауекеля с Абдуллой, каракалпаки ушли из-под власти Тауекеля (из-за его сговора с русскими), при этом каракалпаки убили молодого хана. Легенда гласит, что из-за этого убийства, Тауекел отобрал местность возле гор Уллытау, куда эти каракалпаки были переселены, видимо, из Астрахани (Р.Темиргалиев). В Бухарском ханстве к началу 17 века также сменились ханы, вместо шейбанидов там стали править аштарханиды. В 1598 году в Сибири был разгромлен Кучум хан, сам он умер от ран в этом же году в каракалпакских владениях. Все эти события привели к тому, что с этого момента каракалпаки начали вести свою собственную политику и наконец-то заняли свое место в истории Евразии. Возвращаясь к сведениям Саввы Есипова стоит отметить, что Кучум хан не был выходцем из Казахского ханства, так как, до воцарения Кучума в Сибири, каракалпаки были подданными Бухарского ханства, а казахскими подданными считались или под Знаменем Тауекеля выступали Алтыульцы (40 племен, лишившихся своих астраханских территорий). С Кучумом в Сибирь также отправилась часть бухарских каракалпаков. Савва Есипов прибыл в Сибирь в 1620-е годы, когда Кучума давно не было в живых и фактически все каракалпаки уже ушли на юг, но еще не было образовано Каракалпакское ханство. О каракалпакском присутствии во времена Кучума, видимо ему поведали местные. Впрочем, в русских источниках о взятии Сибири, всегда говорится о каракалпакском господстве при Кучуме.
  22. Великий каракалпакский классик 19 века Ажинияз (лит. псевдоним - Зийуар) всю жизнь подвергался гонениям со стороны хивинских властей, несколько раз арестовывался, подвергался пыткам, участвовал в восстаниях 1858-59 гг, скитался в далеких краях, жил среди туркмен, башкир, татаров, бухарцев, казахов, но каждый раз возвращался в свой родной край, где и умер. Его произведения, как и произведения других каракалпакских классиков того времени, пронизаны большой любовью, патриотизмом и болью к своему многострадальному народу, призывом к борьбе против угнетелей (это чувство актуально и сейчас, по крайней мере для многих, считая меня). Кстати, Ажинияз также Конрат из рода Кият. Когда он находился среди казахов, на вопрос "откуда будете" он исполнил песню на собственные стихи "Барды" (Есть). Стихотворение также переводится как "И, мой народ есть". Отрывок из оригинала на каракалпакском языке, ниже перевод из полного текста. Барды Урыуым - Конрат, миллетим - каракалпак, Кенегес, Мангыты, Кытайы-Кыпшак, Туыскан дейдилер калпакты - казах, Он тортке болинген урыуым барды. Бир ели - Хорезм, бир ели - Туран, Ургенч, Конратыу шахры Самаркан, Каруанлары барур Бухар, Аштархан, Не бир сулыу-сулыу шахарым барды. Сизин жактан коркем анын даласы, Кабат-кабат салынгандур каласы, Кокбарыу-ылакка кендур арасы, Кокбар, Ылак ойнар йигити барды. Бизин елди онторт урыу дийерлер, Кыз-жауаны кызыл-яшыл кийерлер, Хайтта, тойда ат арбага минерлер, Не бир гоззал сулыу кызлары барды. Кыз-жигити жууап айтар дасме-дас, Кийген кийимлери атласыу-липас, Астыга тосенер мешхедий палас, Шахсанем, Шийриндек кызлары барды. ...... И. МОЙ НАРОД ЕСТЬ Если хочешь узнать о народе моем, Кожбан, Все мои соплеменники в шапках, словно казан. Отзовитесь, Кунград и Кытай, отзовись, Кенегес: Мой народ существует, вернее — он есть! Сторона моя славная, славный Ургенч, а там, Где покоится море, — раздолье тучным стадам, Если нет приглашенья, никто не появится сам. Но Кунград приглашает, поскольку он есть. Здесь найти можно всё, но не надо совсем искать Здесь не пугана дичь, на озерах полно утят, Над озерами лебеди так грациозно летят! Здесь есть всё, что на свете прекрасного есть. Никогда он не выдаст за правду явную ложь, Он с прямого пути ни за что не сойдет, не трожь! Малодушного, труса не ставит народ мой ни в грош. Мой народ существует, вернее — он есть! То ль Лейли светло улыбнулась сейчас тебе, То ль Зухра появилась случайно в твоей судьбе, Так — не так, но признаюсь легко я себе, Что у нас очень нежные девушки есть. Вдруг на пальцах изящных и тонких, словно тростник, Бирюзовый красивейший перстень сверкнул-возник, Золотое кольцо отразило прекраснейший лик... Ах, какие красивые девушки есть! Кенегес и муйтены, кунградцы — мало ли нас! И Кытай, и Кипчак, и Мангит — скажу без прикрас, Каждый род дал на диво храбрейших джигитов у нас. Нашим бекам хвала: в них достоинство есть. Он высок, словно тополь, и строен, как тополь, он, И, конечно, в красивую девицу он влюблен, А увидев врага, он становится словно огонь. Вот какие джигиты у нас еще есть! Никогда не отступит он в схватке с ханским борцом, Чье огромное тело словно налито свинцом. Пусть же знают все люди красивое это лицо— У кунградцев борцы-силачи тоже есть. Ерназар-кенегесец правил народом своим,— Выше трон вознесся горделивой Хивы!.. Но сегодня я счастлив, пожалуй, всего лишь одним — Счастлив тем, что прекрасный Хорезм у нас есть. Вспоминая о нем, я ликую почти всегда, Вспоминая о нем, я тоскую почти всегда... Сутилмек там цветет по три раза в году иногда — Вот какая прекрасная ягода есть! У пруда, где прохлада, пышное дерево есть, Здесь приятно вкусную дыню медовую съесть. Геурек поспевает, алея... В степи, а не здесь, У нас сочная, вкусная ягода есть! Слово сказано к месту, и это уже добро. Как волшебна земля, та, которую я обрел! Здесь целебны все травы, я всё для себя здесь нашел, Всё, что только душа пожелает, здесь есть. Пусть поет шинкобыз. Веселится пусть и грустит. Пусть весна у джигита цветет в молодой груди — Это девушки с легким кокетством зовут: приди! До чего же красивые гурии есть! Но окутан печалыо я. Серый туман в глазах, Я скиталец, иду по чужбине опять в слезах. Нет сильнее тоски — словно мимо промчалась гроза. Есть печаль у меня непроглядная, есть. Так, гонимый судьбою, в ваши попал я края, Отличить от дурного хорошее смог бы и я. Обо всем рассказал, что душа сохранила моя... У народа поэт Зийуар бедный есть.
  23. А как насчет Нукус(Нөкис ,Нохос)? Тоже был разрушен монголами Чингисхана? По поводу кунгиратов есть вопрос. Известно, что в Кангюйский период старый Ургенч назывался Хангирд, если развить игру буквами то можно дойти и до Кунграта. Но у меня другой вопрос, Кангюй связывал древний Хорезм с Китаем, а посередине Монголия. Возможно ли, что кунгираты обитали на широкой полосе, а со временем или с падением Кангюйя локализовались и на территории Монголии, и в Хорезме?
  24. Кят древний город, Кунград тоже имеет богатую историю, Мангит был преобразован в город в 20 веке и стал центром Амударьинского района, до этого значился населенным пунктом наравне с другими НП как Кытай, Кипчак, Канлы и т.д. В домонгольский период города и крепости строились как защитная система Древнего Хорезма, а предки каракалпаков полукочевники, обитавшие в пределах Хорезма, в большей степени сформировались из пришлых тюркских племен, входивших в печенего-огузские и кипчакские племенные союзы со смешением с местными. То есть, не было таких хорошо защищенных городов как Ургенч на взятие которого Чингисхан потратил много сил и средств, чтоб засвидетельствовать письменно. Города, где найдены тамги каракалпакских племен и предметы искусства были разрушены еще до монголов ранними завоевателями.
  25. Вот что пишут о самом Кучуме. Только, считаю, что род каракалпак в Казахском ханстве указано не верно. В род каракалпак в составах разных народов (башкир, татаров, казахов, узбеков и тд) локализовались каракалпакские племена уже к началу 20 века. А при жизни Кучума каракалпаки были народом, часть которого ушла вместе с ним на завоевание Сибири. Легенда местных остяков гласит, что вместе с Кучумом пришли каракалпаки. Савва Есипов не мог знать много о каракалпаках, так как, население Сибирского ханства при его жизни было пестрым, а каракалпакского ханства еще не существовало. Тем не менее Есипов дает ценное сведение о том, что Кучум хан был каракалпаком. https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1%83%D1%87%D1%83%D0%BC
×
×
  • Create New...