Jump to content



Kamal

Пользователи
  • Content Count

    4534
  • Joined

  • Days Won

    158

Everything posted by Kamal

  1. Это современная теория ничего не имеющая с реальностью. Что я могу там найти, кроме того что знаю? Вы сперва поинтересуйтесь с реальной историей каракалпаков, а потом подумайте - давать такие ссылки или нет.
  2. На такого казаха похож? Вамбери Казаки-киргизы кочуют от Урала до Алтая и по южной Сибири до Оксуса, распадаясь на большие, средние и малые орды. Внешность их не особенно привлекательна; небольшого роста, коренастые, широкоплечие и ширококостные, они обладают огненными, узко прорезанными глазами, коротким широким носом и большим ртом. По характеру это неиспорченные дети природы; но нравственным и умственным развитием они превосходят всех остальных средне-азиатских тюрков. Память их поразительна и умственная свежесть особенно богато раскрывается в области народной поэзии. Народные поговорки передаются из поколения в поколение устно; "книжные песни" суть произведения грамотных киргизов; и то и другое отличается неподдельной оригинальностью. По внешности киргизы преданы исламу, но воспоминание о шаманской вере сохраняется в полной свежести. На нравы ислам также почти не подействовал. Считается киргизов 2&*189; миллиона, кроме тех, которые состоят в китайском подданстве.
  3. Я и пишу, что настоящий калмык, а по ассоциации того художника самый настоящий тюрк (печенег). Я просто хочу разделить реальность от убежденности. Ведь пишу же, что в сознании того художника есть своя определенность, которая выражается в его картинах. У него все калмыки на одно лицо везде, у тюрков другое лицо и т.д., хотя в реальности различить тюрков от монголов фактически невозможно. Ув. АКБ часто об этом пишет, даже со ссылкой на фотографии.
  4. И в анфас, и в профиль похож. Только Вы хотите видеть то, что хочется - ассоциация к определенному типу берет верх. А что, генетика разве решающий фактор в вопросе определения происхождения народов? Генетика идет тысячелетиями, а народы совсем молодые. Например, говорят, что древние Черные клобуки по генетике очень далеки от современных каракалпаков, у которых букет разнообразных генов, в основном из выходцев Золотой Орды. Вопрос - а кто проверял генетические данные у тех древних Черных клобуков до их смешения с золотоордынцами? И какая уверенность в том, что современных каракалпакских генов не было у тех же Черных клобуков?! И откуда у современных европейских народов заметный каракалпакский вклад на аутосомном уровне?! Вопросов не початый край, а Вы кого-то обвиняете в предвзятости к кому-либо.
  5. Да нет, ув. Меченосец, у художников свой стиль. Я знаю, потому что моя дочь художница. Очень интересуюсь и поддерживаю ее творчество. У них автоматически закладывается впечатление только в одном направлении, если это касается человеческого лица. Посмотрите картины древних художников, у каждого есть своя направленность. А вообще, вот на этой фотографии настоящий калмык. А как он похож на тюрков (печенегов), изображенных в стиле данного художника, не находите?
  6. В то же время можно отметить и положительную сторону восстания 1855-56 годов. Общее восстание каракалпаки проиграли, но на политическую орбиту вышел Ерназар Кенегес, который добился Автономии от Хивы. А эта Автономия сохраняется до сих пор. Лишь в 1917 году, Хива, пользуясь смутой Октябрской революции, попыталась с помощью Джунайд хана завоевать и правую сторону (Российскую) Амударьи с каракалпакским населением, но Махсум хан (Убейдулла Бахауддинов) не позволил Хиве осуществить свои планы. Хива потерпела поражение от правобережных каракалпаков и вдобавок выплатила позорные для себя контрибуции в пользу Махсум хана. В последующем, Махсум хан объединился с Джунайд ханом против Советской власти, организовал басмаческие движения, но в 1920-ом году добровольно перешел на сторону Советов со всем своим отрядом. Подписал с большевиками договор о не преследовании своих сторонников, но после 1925 года, большевики нарушили условия договора, а Махсум хан был лишен всех привилегии, был в изгнании и умер отшельником. Эти события имеют прямое отношение и к моим предкам, которые оказались в разных частях света, спасаясь от преследований.
  7. Неверные информации, при всем моем уважении к Вам. Вы пишете о событиях середины 19 века, но уже за 300 лет до этого момента, каракалпаки всем окружающим доказали, что они отдельный народ. Откуда понятие "Четвертый жуз", если целых 100 лет с лишним назад до этих хивинских событий 1855-56 годов, каракалпаки, да и лишь их третья часть (Нижние каракалпаки) от бывшей численности всего каракалпакского населения, кровопролитными боями с казахами отступили к Амударье. Причем вели боевые действия во всех направлениях, не только казахи нападали, но и хивинцы, бухарцы и туркмены со всех сторон. Да, Зарлыка избрали каракалпакским ханом, но это было сделано для легитимности своего положения, а не из-за того, что каракалпаки были Четвертым жузом казахов. У казахов было три Жуза, которые между собой не воевали, но почему-то против "Четвертого жуза казахов" вели войну на истребление все как один. Как это понимать? Между прочим, к поражению каракалпаков в этом восстании 1855-56 годов есть вина и казахской стороны. Через их агентурные связи, каракалпакские повстанцы на финальном этапе восстания были разделены на две противоборствующие стороны. А как это происходило? Дело было так, что, казахские агенты сами являясь подданными российской империи и работая ей, подкрепили слова-обращения хивинского хана к восставшим каракалпакам, что лидер повстанцев Ерназар Алакоз предался русским и хочет установить среди каракалпаков христианский порядок, будто он отрекся от ислама. То есть, хивинский хан сделал упор на то, что действия сторонников Ерназара Алакоза приносят религиозный ущерб каракалпакскому народу, а он (хивинский хан) избранник Аллаха, который всеми способами старается уберечь каракалпаков от неправедного пути. К этому можно добавить и детскую дружбу хивинского хана с лидером Арыса Онторт уру Ерназаром Кенегесом. Только не путайте, в этом восстании было два Ерназара, один из них зачинщик и главный лидер восстания бий Арыса Конрат Ерназар Алакоз, а Ерназар Кенегес был бием Арыса Онторт уру, который в 1856 году предал Ерназар Алакоза и перешел в хивинскую сторону со всем своим Арысом. А Зарлык торе был лишь представителем чингизидов, который в случае победы повстанцев символизировал бы существование отдельного государства. Вот и все, нет никакого "Четвертого жуза".
  8. Да нет, это просто стиль художника - сугубо человеческий фактор. Он (художник) просто передает свою фантазию. Для него калмыки - все на одно лицо, у тюрков - другой профиль, у европейцев - третий.
  9. 1. Странно, у нас малахаем называют русскую шапку-ушанку, остальные головные уборы свое древнее название не утратили. 2. Что-то непонятно, поверх шерсти светлого ягненка пришивали шерсть черного? И где черных брали? Не проще ли было просто перекрасить на черный цвет?! Я помню с детства, что муйнакские женщины (родина моих родителей) все время варили разные нитки и шерсти, перекрашивали на нужный цвет. У Вас не вспоминаются такие эпизоды с детства?
  10. Дети 90-ых, молодые еще, не понимают, что у кулинарии народов тоже есть своя эволюция. Потому и Ваши доводы чужды для них. Вы главное пишите, темы у Вас интересные и неожиданные, ведь изучая историю предков не каждый задается вопросами повседневного быта предков. А это тоже немаловажный исторический момент. А за ответ по поводу названия блюда, спасибо, я так и предполагал. И что интересно, ведь ложки-то были, деревянные. Лично мои бабушки и дедушки к металлическим ложкам никогда не прикасались, только деревянные, я тоже ел из таких ложек. Кстати, по поводу плова (каша с мясом) хотел сказать относительно того, что хозяйки делятся между собой. Плов всегда готовлю сам (по-каракалпакски), когда есть время и вдохновение, но в этот раз попросил жену, у нее привычка спрашивать - что приготовить на ужин?. Как всегда отвечаю - что душе угодно - все съем. Вот и решила посоветоваться с подругой - как приготовить хороший плов, она и насоветовала. Поэтому, любая хозяйка пытается сделать блюдо чем-то уникальным, это касается и "Бешбармака". При этом в казахском бешбармаке главный ингредиент, по моему мнению мясо, остальное только прилагается.
  11. Ув. АКБ, как ценителя казахской кухни спрошу: Как думаете, название "Бешбармак" чисто казахское название или навязанное? В казахском бешбармаке основной ингредиент - мясо, можно сказать - одно мясо. Мы, каракалпаки, с мясом фактически не очень-то дружны. В основном "майлы гуртук", "жуери гуртук" или плов с изюмом и курагой, шавля, рыбные блюда, овощи и т.д. Всю эту еду мы фактически едим руками - пятью пальцами, думаю, казахи тоже. Тогда почему же только за одним блюдом закрепилось название "Бешбармак"? Может, есть другое название, местное? Что касается своих оппонентов - не ввязывайтесь в споры - у каждого региона, думаю, есть свои различия в приготовлении, плюс современность далеко стоит от прошлого, есть разные влияния, да и хозяйки не стоят на месте, приукрашивают свое кулинарное искусство разными способами. Я недавно попросил приготовить плов у своей благоверной, так получил кашу с мясом. А когда сказал, что это не плов, в ответ оправдалась, что она женщина, а плов обычно готовят мужчины. А ее философию так и не понял - причем тут плов и мужчина, но кашу с мясом все-таки съел, там еще чуть-чуть и моркови было, и зелени, конечно.
  12. Для недовольных с этим постом посвящаю - у Хорезма было вассальное государство Кердер в дельте Амударьи, то есть в Приаралье. Существовало в 7-8 веках и 9-11 веках нашей эры. Утратило свое значение в связи с нашествием арабов, потом подняли восстание и освободились от арабского ига. Вторично утратили свое значение после поражения от кипчаков и больше не восстановились. Сейчас потомки этого государства род Кердерли в Муйтенском племени проживают среди каракалпаков, а род Кердери, входящий в состав Жети уру вошли в состав Младшего Жуза казахов. Казахский род Кердери полноценно не входит в состав казахских племен, а стоит обособленно в составе Жети уру как те же Шанышкылы в составе Старшего Жуза. А тут, мои недовольные друзья, есть много над чем подумать, изучать и т.д. Не все, что казалось бы блестит - золотом оказывается. Надо всегда ждать непредвиденного, а не ура-вперед.
  13. Ув. Степман, а малахай сугубо зимний головной убор у монголов? Дело в том, что мои каракалпакские предки носили один и тот же головной убор и зимой, и летом. Такой вид головного убора назывался - шогирме, борик, кураш - все из овчины шерстью наизнанку. Такие виды головного убора носили и хорезмийцы, и туркмены нашего края, но только каракалпаки предпочитали черный цвет, а хивинцы и туркмены какого-то определенного цвета не придерживались. Шерсти овечек светлого цвета, каракалпаки просто-напросто перекрашивали на черный цвет. Отсюда полагаю, что прозвище "черношапочники" прилепилось только одному конкретному народу из этого региона. Эти черношапочники упоминаются и в персидских, и в арабских источниках 11 века, как подвластные Хоезмскому государству. И это же прозвище в виде Черные клобуки закрепилось и в Южной Руси (Киевском княжестве). И тот же РАД пишет " это была страна Русов и черных шапок". Поэтому такой вопрос: 1. Были ли у монголов сезонные головные уборы? . 2 . Была ли у них привычка перекрашивать овечий шерсть на черный цвет?
  14. Вы серьезно предлагаете вычеркнуть часть истории каракалпаков? Это невозможно. Если говорить на исторические темы, то надо учесть все. Суть не в том, что не все современные каракалпаки являются потомками древних, а в том, что когда современные этносы после распада ЗО собирались у определенных кланов и образовывали новые этносы, каракалпаки никогда не забывали к какому народу они относятся. Они даже отказались промежуточного общего названия "ногайцы", так как и в Ногайской Орде пошли раздробления и даже были противостояния одних кланов против других, решившие дальнейшую судьбу самой Орды. Простыми словами, когда мои два лучших друга дерутся между собой насмерть и примирить их никак невозможно, я не могу принять чью-либо сторону и удалюсь куда-нибудь вдаль, прихватив всю свою семью, а душа моя будет рыдать от двойной утраты. Точно также каракалпаки отдалились от ногайцев, скорбя о гибели целой Орды (Иса Капаев хорошо передал эти чувства каракалпакского народа). Но если бы не сделали этого, они также как современные ногайцы оказались бы кто-где, не имея даже хоть маленькую, но свою автономию. Я допускаю, что Вы даже не задумываетесь над тем, что пишете, так как интереса нет. Но я все же каракалпак, мне все интересно относительно прошлого своего народа.
  15. Удивительно, хоть и полуправду пишут, но все же начали признавать, что каракалпаки все же на земле своих предков живут. Даже видеоролик выпустили. Правда, с фотографиями ошиблись. Может быть намек на то, что будучи в Дешт-Кипчаке, каракалпаки сильно смешались с монголами Золотой Орды?!
  16. Если они даже и пришельцы, они смешивались с местными. Вы же не можете считать древних хорезмийцев пришельцами-кочевниками, и язык у них был далеко не тюркский. Они никуда не бежали, а смешивались внешними захватчиками, и в результате язык у них тюркский. То же самое происходило и с их ближайшими соседями, каракалпаками.
  17. 1. Если точнее, то смесь древних кочевых племен и местных оседлых. А вообще, историки нарекают каракалпаков кочевниками-земледельцами, так как, природно-климатические условия заставляли следовать за водой - Амударья несколько раз меняла свое русло.
  18. 1. Они местная половина каракалпакского народа. Фундаментом можно назвать то, что и пришлые каракалпаки полностью подчинились их культуре. 2. Остатки Огузов и Печенегов, объединившиеся с Торками. 3. Говорили на тюркском с хорезмским акцентом, то есть, смешанный огузско-кипчакский язык возможно с некоторым влиянием печенежского языка, ибо некоторые произношения схожи с булгарским (отмечаются лингвистами). Но это в прошлом, нынче сильно кипчакизированный язык ввиду принятия литературного. Сейчас даже каракалпакская молодежь не понимает слова старых песен, но пожилые, в том числе я тоже слушаю с большим уважением, поют душевно, а в мозгу будто оживают давно умершие предки. 4. Отдельно, так как остались на месте.
  19. 1. Они вошли в общее Шежере каракалпаков в середине 19 века, то есть, Шежере составлено в середине 19 века. Пришлые и местные взаимодополняли друг-друга. 2. Нет, Черные клобуки сами состояли от Торков, Берендеев, Печенегов, Кипчаков, Огузов. Потому и называется объединением тюркских племен.
  20. Вот эти местные ребята и были в тесном контакте с Хорезмом, влияние которого до прихода кипчаков и монголов тянулось до Ирана, Хазарии и Южной Руси. Они не целиком снялись с места и пошли покорят запад, часть осталась. А Клобуки не только печенеги, а объединение тюркских племен, по Договору вошедшие в союз с Киевским княжеством. От этого объединения монголы оторвали кусок, по данным Федорова-Давыдова до 40%, остальные частью истреблены, частью растворились среди европейских народов. От оставшихся 40% тоже разделились народы уже в составе Золотой Орды, но часть (современные каракалпаки) все же осталась. Такое произошло и позднее, в 18 веке, когда каракалпаки были разделены на три большие части - Верхние, Средние и Нижние. Из них только часть Нижних каракалпаков и уцелела, остальные истреблены и растворились среди других современных народов. Кто такие Аральцы - узнаем из сведении Абулгази (середина 17 века), который в своих сочинениях перечислил народы Хивы и Арала. Все племена и рода в его списке за исключением Жалаиров нынче проживают среди каракалпаков, входят в Шежере каракалпаков. А потом, надо еще обратить внимание на время появления термина Торки.
  21. А что за народ существовал в Приаралье до прихода Дешти-Кипчакских каракалпаков? Да, есть у Татищева строка про аральских узбеков, хотя он их же называет еще аральскими народами и аральцами. Давай-те рассмотрим узбекскость этих аральцев. 1. Язык - не узбекский; 2. Культура - не узбекская; 3. Искусство - не узбекское; 4. Найденные артефакты - не узбекские и т.д. и т.п. Сам народ (аральский) всегда был во вражде с Хивой, а с приходом Дешти-Кипчакских каракалпаков в конце 18 века понятие "аральцы" и вовсе исчезли, все как один стали каракалпаками. Если даже сделать поправку, что аборигены были не каракалпаками, а каракалпаки их лишь ассимилировали, то в любом случае пришлые племена подчинились к культуре аборигенов, которые являются каракалпаками. Каракалпаки (тогда еще Нижние) еще в первой половине 18 века говорили русским послам, что их Родина - Средняя Азия, а на Нижнюю Сырдарью пришли для разорения Бухары (Мавереннахра) из берегов Волги 260 лет тому назад, где проживали между Астраханью и Казанью. Это конец 15 века, а место пребывания нынешние Волгоградская и Саратовская области РФ.
  22. Если бы Вы были внимательны, то давно бы поняли, что у каракалпаков конратского племени так такового нет, поэтому они никак не могут быть древнее кого-нибудь. То, чего нет, не может быть древнее или позднее.
  23. А по поводу огузско-печенежского пласта почитайте Толстова, Тайди, Голубовского, Федорова-Давыдова и др. Прочитайте вот этот отрывок - все станет ясно:
  24. Я уже почти 8 лет объясняю каждому одно и то же. Все было прикреплено источниками, если есть время проследите всеми моими 4500 сообщениями. Поэтому не хочу повторяться, лишь пройдусь простыми и доступными словами. По данным русских (царских) историков, не считая отдельные летописи и Шежере, потом советских, а теперь уже некоторых европейских историков каракалпаки являются прямыми потомками тех Черных клобуков. А в монгольский период каракалпаки оказываются в составе Улуса Ногая в Крыму. После его смерти насильно переселены в Нижнее Поволжье, спустились до Яика и там разбиты Кара китаями. Часть каракалпаков после поражения слилась с ними, часть ушла к Аральскому морю, часть к башкирам. У башкир были ханы из династии Кучума, которые были в родстве с бухарскими шейбанидами, вот они-то и увели башкирских каракалпаков на Сырдарью, там были Аральские каракалпаки, а с запада к ним присоединились Кытаи-каракалпаки и Мангыты.... В общем, долго рассказывать, в двух словах не поймете. Пока не выйдет хронологически цельная книга, понять нашу историю очень трудно.
×
×
  • Create New...