Jump to content



Kamal

Пользователи
  • Posts

    6661
  • Joined

  • Days Won

    182

Kamal last won the day on May 21

Kamal had the most liked content!

1 Follower

Старые поля

  • Страна
    тунис

Recent Profile Visitors

The recent visitors block is disabled and is not being shown to other users.

Kamal's Achievements

Супераксакал

Супераксакал (5/5)

800

Reputation

  1. 1. Абдал Гаффар 12 дней сражался, чтоб завоевать Туркестан, то есть, непохоже на то, что воспользовался якобы какой-то смутой. Он не в бою погиб, а был убит будучи на отдыхе, то есть никаких несметных полчищ врагов поблизости не было, чтоб так быстро разгромить каракалпаков. 2. Никаких документов Вы так и не представили. 3. Статья того же Темиргалиева, и других любителей написать историю чужого народа для своей казахской аудитории. Ни один нормальный казахский историк ещё не осмелился что-то написать про каракалпаков, так как каракалпакская тема очень сложная и никто не будет нести напраслину. Даже Ж. Сабитов года 3-4 назад обещал как-то разобраться, но видимо, все ещё собирает материалы.
  2. Я как раз об этом и пишу, что зависимость каракалпакских ханов от казахских ханов ничем не подтверждена, каких-либо документов, намекающих на якобы зависимость, нет. Казахские ханы сами по себе, и могли только дружить или воевать с Кучумовичами. В приведенной Вами статье есть ссылки на документы от 1721-22 годов о каракалпакско-российских переговорах, но там нет никакой роли казахских ханов и не могло быть. Все дальнейшее (зависимость, платили налог, выставляли войско и прочие) всего лишь предположения, без ссылки на какой-либо документ. Сабыр Камалов как соавтор никак не мог повлият на содержание данной статьи, ибо непринятие привело бы к репрессии, так как являлся родственником "врага народа". У него осталась куча неопубликованной рукописи (черновики), за которыми до сих пор охотятся соответствующие госорганы. Интерес представляет - зачем он хранил их (черновики), если уже статью опубликовали?! Значит, есть что-то ценное, чего в то время он не смог опубликовать.
  3. В общем, Шежире Бердаха нужно перечитывать постоянно. Автор пытался рассказать о происхождении разных родов, поэтому отсутствует хронология событий, а имя Каип хана скорее упоминается попутно. В поэме есть упоминание о "Етти санах" (едисанцах?) как часть каракалпакских родов, на что я раньше не обращал внимания
  4. Вопрос озвучил в теме "Казахское ханство", но, там конечно же ступор, поэтому, озвучиваю свою мысль непосредственно в настоящей теме. В советское время каракалпаки переходили как бы из рук в руки - сперва в состав КазАССР, потом непосредственно в состав РСФСР, а дальше в состав УзССР, и за это время весь свет каракалпакской интеллигенции был уничтожен (приложили руки все титульные нации). Раз уж уничтожили лидеров нации, то стоит ли поднимать вопрос об истории уничтоженного народа?! Да, это нонсенс. Поэтому АН СССР умыла руки, мол, разбирайтесь сами, и оставила всё под вопросом. Поэтому и думаю, что отсутствием ханской власти у каракалпаков, Академией наук СССР заведомо названа середина 18 века, ведь это и правда, и неправда, так как отсутствие военной помощи со стороны Российской империи, с кем каракалпакские ханы заключили договор о защите интересов каракалпакского народа, заставило каракалпакских биев и батыров взять руководство в свои руки и отстранить чингизидов от власти именно в середине 18 века. С другой стороны, при подрастрельном статусе Сабыра Камалова, казахские и узбекские историки вполне могли поделить историю, мол, до середины 18 века каракалпаками правили якобы казахи, а после - хивинцы. В общем, ситуация позволяет пошевелить мозгами для тех, кто хочет разобраться в этом вопросе.
  5. Я изучаю период середины 18 века, где очень много вопросов возникают, ибо советскими историками принято мнение, мол, у каракалпаков того периода какой-либо ханской власти не было. Больше всего интересует именно Акцент на середину 18 века. А если разбираться по данному вопросу, то на самом деле, в середине 18 века у каракалпаков как раз и искоренилась ханская система управления, и власть фактически перешла в руки батыров и вождей племен, ибо Урускуль хан был пленен казахами, а про Каип хана нет никаких сведений (а может он и есть тот Хивинский хан, которого называют сыном Батыр султана казахского?!). Политический оттенок здесь в том, что само существование каракалпаков в советское время было как бы камнем преткновения в политической истории узбеков и казахов. Каждый из этих народов не признавали каракалпаков за отдельного народа, а видели частью своего.
  6. Тут возник вопрос: когда родился Батыр султан, и когда он родил Каип хана (Хивинского). Известно, что отца Батыр султана тоже звали Каип хан (1650-1719 гг), а сам Батыр султан (???-1771 гг) в статусе хана не был признан Россией. Плюс, кроме прочего, я никак не найду имён детей Батыр султана, сына Каип хана. Где можно получить полную информацию по этому вопросу?
  7. У казахов есть легенда, что с одним из каракалпакских ханов Тауке даже вел войну, что как раз таки перекликается со сведениями о войне Тауке хана с кытай-кипчаками. По документам 1742 года, кытай-кипчаки указываются подданными Шайбак хана, который жил в месте отцовском (то есть в бывшей резиденции Ишим Мухаммед хана). То, что Кучумовичи и Казахские ханы периодически взаимодействовали можно только предположить по некоторым совместным боевым действиям, но о законном подчинении одного другому нигде не указывается. Думаю, предположение советских историков об отсутствии у каракалпаков ханской власти (причем, почему именно в середине 18 века???), скорее всего связано с политическими мотивами узбекских и казахских историков того советского периода. Других объяснений не вижу.
  8. Здравствуйте! Да, эту тему создавал лично, для удобства, так как, данные по родо-племенному составу форумчане часто просят. К сожалению, сейчас возможности работать на стационаре и размещать ссылки нет. Раннее Шежере взято из книги Амирлана Сейдина через юзера Хакана, можете у него попросить, а позднее Шежере обнародовано из одноименной поэмы классика 19 века Бердаха "Шежере" (родословная), есть множество его вариантов - списочное перечисление, схемы, таблицы и т.д., в общем, это родословная всех нынешних каракалпаков ККР начиная с 19 века. Доступно в интернете.
  9. В этой же ветке на стр. 4 есть тема "Родоплеменной состав каракалпаков, шежере". Там есть более расширенное раннее Шежере и позднее Бердахское Шежере, где указаны все племена и рода, в том числе и кипчаки. Обратил внимание, что в раннем шежере, среди кипчаков кроме рода Жагалтай есть ещё род Жагал, только незнаю, есть ли связь между ними, так как последний входит в другое отделение кипчаков?!
  10. Уалейкум ва ассалам! У нас есть кипчакский род Жагалтай, возможно, родственный роду Жагалбайлы, но одноименного эпоса "Кыз Жибек", нет, хотя эпосов про девушек много - есть как героические, так и бытовые жанры. Про каракалпакских эпосов можно посмотреть в ветке Эпосы, в теме Каракалпакские дастаны. Правда, там неполный список.
  11. 1. Ну и дайте ссылку на источник про Верховных ханов, а заодно про Верховных Младшего жуза поищите, хоть посмотрю, откуда такое мнение. И вообще, поясните, что означает термин Верховный хан? Или Вы открыли новый Тюркский каганат позднесредневековья? Если так поделитесь, просветите меня, неуча. Единой централизованной власти у каракалпаков не было по 16 век,а когда в начале 17 века Абдал Гаффар централизовал власть в своих руках, собрав основную массу каракалпаков в Туркестане, то многие "Верховные" только и спаслись бегством. 2. Для вас нелогично и странно, потому что подход к изучению вопроса у меня всесторонний, на основе документальных источников. Я же советовал, читайте документы, ибо учебники не надёжный источник, не всегда отображают ту самую истину. Это даже на форуме видно, постоянные споры даже на одном источнике, так как содержание стороны толкуют по разному. Хотя, по правде говоря, у вас нет нужды копаться в документах, так как десятки казахских историков работают на отечественную аудиторию. И никого не беспокоит, почему ни одна статья не подвергается к критике. И это не есть хорошо, потому что только через критику и рождается истина.
  12. Обычно, если мать европейка такие дети и рождаются, а когда наоборот отец европеец, а мать азиатка, то переходная внешность (метис) получается, по крайней мере из личных наблюдений сужу. Где то тему открывал по этому поводу, где делился мнением, мол, гены передаются от отца, а внешность от матери. Кажется эту семейку (родителей) видел, лица знакомые. Я сам долгое время жил в Москве.
  13. Хорошо, почитаю.
  14. 1. Что-то не густо, а были впрямь уверены, что казахские ханы веками управляли каракалпаками. Значит так, рассмотрим по порядку, сперва что же происходило во времена Тауекеля: по казахским преданиям известно, что Уллытауские каракалпаки 40 родов просили у Тауекеля землю, которую тот дал на определенных условиях, но через некоторое время, после кровавой ссоры прогнал. Если даже это правда, то всеравно тут всего лишь одна группа, не все каракалпаки, и неизвестно, что за условия были, и просили ли каракалпаки землю вообще, а может просто Тауекель попросил какую-то услугу, в общем, причины под вопросом. Кроме того, параллельно, в Туркестане находилась другая группа каракалпаков во главе с ханом Бараком, который историками признан самозванцем, хотя Тауекель называет его таким же чингизидом, как он сам, и у которого Тауекель просил войско против калмаков (по записям Сейфи Челеби). Это еще не все каракалпаки времён Тауекеля, так как кроме этих двух есть ещё три других групп каракалпаков, из них одна группа с ханом Кучумом, другая с Ураз Мухаммедом (едигеидом) и ещё одна в районе Куня-Ургенча (Хорезм). Это только большие группы, неговоря о всякой разрозненной мелочи. Теперь, что происходило во времена Тауке хана, разница более 100 лет между Тауекель и Тауке. И так: Упоминаемый Сасык бий при нем хоть и старший бий Бийского Совета, но все же не чингизид и не был правителем каракалпаков, а был представителем от каракалпаков, так как во времена Тауке хана была создана антиджунгарская коалиция, которая распалась после его смерти, и распалась скорее по вине внутри казахской оппозиции против Тауке хана. Коалиция это когда несколько независимых стран объединяются против большой угрозы, например, СССР, США, Англия против фашистской Германии или нынешняя ОДКБ, созданная для коллективной безопасности (просто напоминаю, потому что в казахской историографии почему то утвердилось мнение, будто Тауке хану кроме казахов трёх жузов, подчинялись ещё и каракалпаки, кыргызы, кураминцы и прочие мелкие племена, что является ошибочным). Каракалпаками во времена Тауке хана управляли свои законные Жангир хан, Табурчак султан, Султан Мурат (настоящий, то есть сын Кучук хана), Рысмухаммед султан, Ишим Мухаммед хан и куча других султанов, имен которых сейчас не помню, и все они Кучумовичи. 2. У меня другая информация по джунгарам, русским, казахам..., то есть по событиям 18 века. Переубеждать не буду, только скажу, что причины войны казахов с каракалпаками совсем не те, о чем многие бездоказательно пишут.
  15. Есть ещё пятая группа - каракалпаки сибирского ханства, они также ушли на юг к сырдарьинским, где умер сам Кучум хан. Кстати, в 1598 году умер и Ураз Мухаммед (Едигеид).
×
×
  • Create New...