Le_Raffine
-
Постов
5473 -
Зарегистрирован
-
Посещение
-
Победитель дней
88
Тип контента
Информация
Профили
Форумы
Галерея
Сообщения, опубликованные Le_Raffine
-
-
12 минут назад, bektemir2 сказал:
Да Гришка ж и татарин Кучембердейко сказывали нам, холопем твоим, что слышали де оне у него ж Контайши в улусех от нагайских и от киргиских полоняников, как де он, Контайша, ходил на Янгира-царевича и на Ялантуша войною, и взял де он, Контайша, 2 землицы алатай киргизов да токмаков тысяч з 10. И после де того учинилась весть Янгиру-царевичю. И Янгир /л. 651/ де к Контайше пошел навстречю с войском, а войска де было с Янгиром 600 человек. И Янгир де, покопав шанцы меж каменей, и в те шанцы посадил 300 человек с вогненым боем, а сам с тремя стами, став в прикрытье за каменем. И Кон де тайша с воинскими людьми приступал к шанцам и ис шанцов де у Контайши побили многих людей. И з другую де сторону на нево ж, Контайшу, приходил с воинскими людьми сам Янгир и побил де у Контайши на тех дву боях людей тысяч з 10. И в ту ж де пору на тот бой Янгиру-царевичю пришли на по мочь Ялантуш, а с ним пришло воинских людей тысяч з 20. И Кон де тайша, увидя тех воинских людей, пошел назад, а тех де людей, которых он, Контайша, взял у Янгира, увел с собою.
Кон де Тайша тех людей которых он взял у Янгира увел с собой. В плену были кыргызы, значит войско Янгира состояло из кыргызов.
Те ногайские и киргизские пленные, о которых речь идет в начале не тождественны тем, пленным, которых хунтайджи забрал у Янгира.
Там не написано, что те самые пленные,захваченные хунтайджи у Янгира и рассказали ему о сражении, тем более, что там упоминаются и ногайцы информаторы, захваченные, как и киргизы ранее Орбулакской битвы и вероятно сражавшиеся на стороне джунгаров.
-
Читаю книгу Тима Северина "Дорогами Чингис-хана". Интересно описывает обычаи и уклад монголов, казахов и других народов Монголии.
Вот фрагмент про казахов.
ЦитатаИ сегодня в Монголии проживает довольно значительное по численности тюркоязычное этническое меньшинство. 90 000 казахов живут в горах и западной части Баян-Улгийского аймака. Карпини и Рубрук описывали обычаи как монголов, так и тюрков, оба путешественника нередко вставляли в свои записки тюркские слова, услышанные от подданных Чингисхана. Возможно, из-за своей изолированности баян-улгийские казахи сохранили многие древние традиции, и мне хотелось встретиться с ними. Однако была одна сложность. Баян-Улгийский аймак лежал у самой границы Советского Союза и считался зоной политической напряженности. По другую сторону Алтайских гор находилась гигантская советская республика Казахстан, ее жители по расовым и языковым признакам были идентичны монгольским казахам. Правительства СССР и Монголии боялись, что однажды казахи пожелают политического воссоединения, поэтому монгольские власти опасались оставлять без присмотра путешественника-иностранца вблизи государственной границы. Я переживал, что нас могут не пустить туда, и на пути в Улан-Батор поделился своими опасениями с Доком. Мы решили взять инициативу на себя. До сих пор все чиновники Улан-Батора были столь предупредительны и так горели желанием помочь мне в изучении монгольских традиций, что я решил и в дальнейшем рассчитывать на взаимопонимание с властями. Поэтому Док просто купил три билета на 52-местный турбовинтовой самолет советского производства, который каждый день летал в центр аймака Баян-Улгий, Красивый (или Богатый) Улгий. У нас не было специального разрешения от властей, не было ни предварительной договоренности, ни контактов в этих местах. Мы просто доверились случаю и решили посмотреть, что получится, если мы появимся среди казахов не представленными официально. В том, чтобы попасть туда без сопровождения конного отряда, было свое преимущество — между монголами и казахами царило взаимное недоверие. Последних часто рассматривали как потенциальных перебежчиков. Кроме того, монголы боялись, что казахи отделят Баян-Улгий от страны, и не любили работать с ними вместе. Казахи имели репутацию неутомимых и старательных тружеников, которые, если добирались до какой-то работы, стремились занять лучшие места. В свою очередь, казахи считали, что монголы их притесняют, не допуская в состав правительства. Даже добродушный Байяр делал мину, говоря о казахах, а Делгер, слышавший, что они едят конину, считал, что если им дать хоть полшанса, они тут же сожрут монгольских лошадок.
-
2
-
-
6 минут назад, Boroldoi сказал:
Странная статья. Даже стало обидно за наших соотечественников казахов. Они с гордостью говорят что сохраняют казахскую культуру а тут на те. Нарядная женская одежда у них тоже есть, если меня попросят изобразить наших казахом я нарисую именно то красивое платье.
Я думаю монгольские казахи лучше казахстанских сохранили традиционную культуру.
-
7 минут назад, Qairly сказал:
Версия или подтверждение? Слышал версии про ядовитый дым, про пушки, про отравленные колодцы и ни одного подтверждения.
Версия. В показаниях ногайских и киргиских пленных русскому посланнику было сказано просто об огнестрельном оружии. Джунгарский посол Бахтый не сообщил подробностей, кроме того, что Батур-хунтайджи вернулся из похода против казахов "с великим уроном".
-
13 минут назад, Kenan сказал:
Возможно джунгары начали впадать в панику когда их всадников подстреливали одного за другим, или же залпом огня валили толпы их бронированных солдат.
К тому же лошади не привыкшие к звукам стрельбы могли испугаться, а всадники теряли контроль над ними. Ну и представьте себе этот хаос. Бронировынные как консервные банки джунгарские рыцари падали с лошадей и не могли встать самостоятельно.
Плюс есть еще версия об использовании легкой полевой артиллерии т.е. фальконетов, которые обладают очень сильным психологическим эффектом на неподготовленных людей, ну и очевидно, что все 50 тысяч ойратов и киргизов не участвовали в сражении одновременно. -
-
-
-
15 минут назад, Alee сказал:
По словам asan-kaygy есть еще 4 источника: 2 среднеазиатских и 2 индийских.
Надо ждать его статью, может в тех источниках как раз и будет подробная инфа, про кыргызов и на стороне казахов и на стороне джунгар.
Индийские источники это интересно. Джангир-султан успешно воевал против Великих моголов придя на помощь как раз Жалантос-бахадуру и бухарскому хану.
-
3 минуты назад, bektemir2 сказал:
Вот эти алатауские и токмакские кыргызы, уведенные джунгарами в плен, и стали для русских посланников Григория Ильина и Кучемберды Кучеева источником информации об Орбулакском побоище. "
Да, скорее всего так и было. Захваченные Батур-хунтайджи и мобилизованные в его войско, они могли саботировать действия джунгаров, к примеру удрав из сражения при первых же выстрелах казахов Джангир-султана.
За что им конечно спасибо.
-
Второй источник это показания ойратского посла Бахтыя:
В нынешнем, государь, во 152 году генваря в 28 день писал в [234] Тоболеск к нам, холопем твоим, с Тары тобольской сотник стрелецкой Володимер Кляпиков, которой по твоему государеву указу послан к колмацкому к Контайше с твоим государевым жалованьем, что приехали де на Тару Аблая-тайши послы Бахтый с товарыщи, а едут де в Тоболеск. А сказывают, что де они кочюют блиско Контайши, а Кон де тайша пришол ис походу с великим уроном побит от Янгиря-царевича Казачьи орды, а с ним де, Контайшею, были в том походе и Урлюковы люди немногие. А как де он, Контайша, пришел ис походу, и тех де Урлюковых людей отпустил к Урлюку с Аблаевыми да с Тайчиновыми тайшей людьми, а с ними де послал лист, чтоб Урлюк-тайша с ним, Контайшею, пошел заодно на Талай-тайшиных детей да на Кунделеня войною за то, что де Талай-тайшины дети и Кунделен с Контайшею на Янгира не пошли и ево де, Контайшу, выдали 2.
-
Только что, bektemir2 сказал:
единственный источник это пленные кыргызы. Откуда они могли знать об этом сражении находясь в плену. Единственный ответ - они участвовали в этом сражении. Там был Янгир султан , но казахов там не было.
Не только пленные киргизы, но и ногайцы. А также показания ойратского посла Бахтыя, который упомянул, что контайша пришел из похода против Казачьей орды Янгиря царевича с великим уроном. Про киргизов там не упоминалось.
-
-
11 минут назад, Kenan сказал:
К тому же 20 000 воинов Жалантоса в основе скорее всего были алимулы алшынами, ставшие затем казахами
Значит как бы то ни было, соажались в битве в основном казахи
Русский посол Скибин или Пазухин писал, что надежные люди к бою в Бухаре "туркестанские казаки и подданные бухарскому царю царевичи каракалпакские", так что там скорее всего были не ставшие казахами а собственно казахи.
-
-
-
-
15 часов назад, Qairly сказал:
Мне всегда было интересно, насколько активно казахи и халха принимали участие в этой резне. У нас есть какие-нибудь достоверные данные?
Халха в составе имперских войск и казахи с запада приняли деятельное участие в разрушении Джунгарского ханства, как государства в 1756 г. Однако массовое избиение ойратов, начавшееся в 1758 г. устраивали войска зеленого знамени, особенно отличились сибо и солоны. Казахи принимали участие, но не убивали детей и женщин в отличие от китайцев, более того есть данные, что уцелевшие джунгары это именно те, кого пленили казахи, а потом те сумели сбежать из плена.
-
Архаичное мышление
-
46 минут назад, Koshoj сказал:
Что-то странное написано. Ни ондатры, ни норки в Казахстане не являются исконно живущими видами. Ондатры вообще были завезены из Америки, а разные виды норок живут вокруг Казахстана, но не в нём самом.
Ондатровая шапка военная добыча казахских гопников.
-
-
-
6 минут назад, Alee сказал:
Выгодно использовать ландшафт для пешей ружейной/лучной стрельбы, мне кажется само собой очевидной вещью. А так ногайцы сами же еще в 16 веке, на себе ощущали эффективность огнестрела от казахов при Хак-Назаре.
Хак-Назар хана от Астрахани смогли отогнать только русские стрельцы. -
Казахи-6
в Тюрки
Опубликовано
Это не холивар, а традиционное воровство истории со стороны вашего земляка. Токмак я думаю это обозначение определенного региона, нежели указание на этническую принадлежность.
Ясно, что пленных он захватил, но это вовсе не означает, что ногайские и киргиские полонянники - информаторы русских послов это и есть те самые, захваченные у Янгира.
Русский посол Борис Пазухин примерно в те года бывший в Бухаре сообщал:
“А конные бухарские и балховские ратные люди к бою заобычны и плохи. А надежные люди в бою в Бухарской земле туркестанские казаки и подданные бухарскому царю царевичи каракалпацкие"
Так что Жалантос вел в первую очередь казахов на помощь Джангир-султану. Через несколько лет уже Джангир-султан привел своих казахов на помощь Бухарскому ханству против Великих моголов.