Перейти к содержанию

Tama

Пользователи
  • Постов

    1383
  • Зарегистрирован

  • Посещение

  • Победитель дней

    33

Сообщения, опубликованные Tama

  1. 7 минут назад, Zake сказал:

    Еще интереснее, почему эти алшыны были разделены во враждебных лагерях: одни в Большой Орде и связанном с ним Астраханском ханстве, а другие среди ногайцев.

    Ну да Тениш же был противником Исмаила. Думаю, нет ничего странного. Те же Мангыты потомки Едыге тоже были в разных лагерях, одни в Крыму другие в НО. Враждовали также. Много примеров таких.

  2. 10 минут назад, Zake сказал:

    А вы как считаете? Это какой то рандомный Чура, который по случайному стечению обстоятельств относится к алимовской линии "Бөлек" , потомки которой уверенно связывают себя с Едиге и потомками? И это случайное совпадение, что в источниках отмечен одноименный ногайский посол Чура Алчин, который служил потомкам Едиге?

    Интересная версия.

  3. 1 минуту назад, Zake сказал:

    Вы сами же от меня узнали про Чура алчина в родословной алимулы. Да на фиг мне писать статьи, мысль появилась, я и опубликовал.

    Про возможное отождествление Чура алчина и Булекчура я прочитал как и все здесь на форуме. Я не не претендую на это :D. Возможно, так, а может нет.

    А про Чюра алчина посла в источниках я без вас знаю конечно.

  4. 15 минут назад, Zake сказал:

    Вон ногайцы вас постоянно ложили на лопатки и показывали вам большую фигу, потому что вы все историки проглядели имя Чура в родословной алимулы линии Бөлек, которые как раз считают себя связанными с Едиге.  А это реальная связь с Чюра Алчином, послом сына Исмаила из Больших Ногаев.

    Но вы вряд ли будете признавать, что невнимательно читаете источники.

    Не понял про ногайцев, причем тут они? Они в споре отрицали наличие алчин в НО, я им приводил пример как раз Чюра алчина, и список родов НО от Трепавлова. Чюра алчина давно еще на елим.кз обсуждали.

    Таких персонажей тезок там полно. Тот же посол Байбахты которого некоторые уже объявили предком байбактинцев.

    И вас никто же не останавливает написать статью про Чюра алчина. Ведь про каждого встреченного в источниках никто не будет писать специально. 

  5. 17 минут назад, Zake сказал:

    Да я обычный аноним, который использует этот исторический форум как дневник. Мысли появляются я их и записываю.  Ни один историк даже никогда не заикался на эту тему. Что вы так все всполошились и со всех сторон? 

    Никто не всполошился. Наоборот интересная тема. Я недавно попутно читал у Самарканди про это. Но кажется он пишет что они разграбив Хорезм ушли опять в Рум. После Ангорской битвы вроде пришли. Подождем статью.

  6. 3 часа назад, Bas1 сказал:

    Брать это за базу для доказательства тождественности кара-татар улуса Хулагу и Байулы с Жетыру и отвергать родословные, письменные источники и генетику не научно.

    Согласен, рано еще делать такие выводы. 

    • Не согласен! 1
  7. 3 часа назад, Bas1 сказал:

    Также как, например, Байулы могли считать себя выше Жетыру, при этом отдавая старшинство Алимулы.

    Где это написано что Байулы были выше чем Жетыру? Старшинство если есть то лишь между Алимулы и Байулы, как между двумя родственными "родами". "Алаш алаш болғанда Әлім еді ағасы" это было сказаном как раз в овремя айтыса между ними.

  8. 4 часа назад, Zake сказал:

    Все нынешние шежире как под копирку. Их действит-но отредактировали? 

    Я считаю что редактировали на верху добавив Анас сахаба  и тому подобное. Цель была показать нас мусульманами же. Спец.исследования про эти "редактирования" я не читал.

    3 часа назад, Zake сказал:

    Потому что и здесь тоже пишут про Бөлекшора, это те самые о которых писал Бларамберг

     

    Эти авторы просто перевели его имя из этого источника, в их шежире такого имени нет Болекшора. Есть просто Болек. Конечно возможно его звали Болекшора и со временем стал просто Болек.

    2 часа назад, Zake сказал:

    Болекшора, и Бактабай батыр

    Бактыбай батыр ставший ураном рода шекты, как раз выходец из линии Булякчуры. Там не два батыра.

     

  9. 21 час назад, Zake сказал:

    @Tama что думаете насчет  имени БулякЧура, т.е. Чура из линии Бөлек, которое было указано в обозрении Бларамберга? Это обозрение издано в 1848 году, т.е. до редактирования алшынских шежире, вернувшихся из хаджа в Мекку в 1874 году группы казахов, в числе которых были табын Хазрет Досжан, аргын Кунанбай и т.д.

    Какие неотредактированные алшынские шежире еще существуют ? 

    Это ошибка. На самом деле это род Бөлек-Шүрен. т.е. Шурены потомки Болека.

  10. Первоначально хан хотел уладить дела с естек-башкирами, ведь казахи вытеснили их с Яика, Тобола и др. А те не хотели с этим мириться, и предложили хану решить вопрос через СПб, мол они подданные РИ. 

  11. Вот что он пишет:

    Мне всегда было очень любопытно, почему Мин нарисовал изображение Батыя, учитывая, что он никогда не был в Китае. Оказывается: это потому, что это вовсе не изображение Батыя!

    Итак, настоящий вопрос: когда они получили неправильную маркировку и почему? Одна возможность, поскольку самые ранние названия их как Чингис и т. д. появляются в русских работах.

    Я подозреваю, что кто-то (не читавший по-китайски) увидел парня в меховой шапке и с бантом и предположил, что это должен быть самый известный монгол (Чингис), а другие фигуры должны быть другими известными монголами: естественно, русский выбрал ему самых известных монголов: Батыя и Субэдэя

    Предполагаемый Бату - герцог Цянь Ву Фу 黔国公吴复. Обратите внимание, что картину 19 века называют «средневековым изображением молодого Батыя 14 века».

    Предполагаемый Чингисхан на самом деле является «тестем» Чжу Юаньчжана Го Цзысином.

    Предполагаемый «Субэдэй» на самом деле является герцогом Ин Го Ин 营 国 公 郭 英.

    Наряду с этими (часто обозначаемыми как Чингисхан и Бату) все они из одного альбома, датируемого правлением императора Даогуан (годы правления 1820-1850).

    • Одобряю 1
  12. По словам известного исследователя монголов, известные так называемые картинки ЧХ, Бату и Субедея на самом деле поздняя работа 19 века на которых изображены китайские военные.

     

     

    • Одобряю 1
  13. В 04.05.2023 в 14:54, Zake сказал:

    Тут другое.

    В случае с дуглатами мы  видим полную узурпацию власти.  Точно такая же схема была у каучина Казагана, барласа Тимура, мангыта Едиге и потомков. 

    Власть полностью узурпировал вроде лишь эмир Камараддин. Остальные были улусбеками.

  14. В 11.02.2023 в 23:04, Bir bala сказал:

    @Zake Как видите сами из источников, имелось ввиду не "звание" дулат, а должность, которые занимали дулаты.

    Это видимо похоже на ордынские - алчинское "Альчиново место", кунгратское "Айдарово место" в Крыму и которые занимали определенные рода.

  15. 3 часа назад, Zake сказал:

    @Tama раз затронули вопрос про эпос повторю свой старый  вопрос:  откуда из Черного моря шел жагалбайлинец Тулеген целых 100 дней до Жаика? Почему его родители сокрушались как будто отправляли его на другую планету? Почему пишется о 100 днях пути по берегу воды и коротком пути в 75 дней, но где можно умереть от жажды?

    Вы постоянно убегаете от этого вопроса (не только вы).

    Потому что эти 100 дней  убивают вашу локализацию жагалбайлы на северном побережье Черного моря?

    Сто дней это может быть обычная метафора, как и за три девять земель итп. Кыз Жибек максимум 16-17 века эпос я думаю. Ногаи кочевали от Буджака до Яика и Волги, ареал большой.

  16. 3 часа назад, Zake сказал:

    1. В сети есть два основных варианта (в т.ч. казанский от 1894 г.). В этих версиях пишется и  о Черном море и пути в 100 дней на Жаик. 

    Эпос Кыз Жибек - это дополнительный материал, который лишь подтверждает мою точку зрения. Я ориентируюсь на  источники. 

    2. Неизвестно. Сильных версий нет.

    3. Моя гипотеза не совсем подходит к ногаям. По крайней мере ничего нет про их старую родину на Ближнем Востоке и Малой Азии.  Казахи (часть) и кыргызы (часть) помнили откуда пришли и это зафиксировано. По шежире жетиру (жагалбайлы, кереиты) пришли именно оттуда.

    Легенда о переселении казахов из Тигра и Евфрата от турецкого Езид-хана, которая была отражена у Левшина, была взята у тама. Вполне какие-то тама могли быть и в Орде, но основные переселились из улуса Хулагу.

    4. Ни о чем это не говорит. Зачем тратить время на то, чего мы вообще никогда не узнаем? Нужно инвестировать драгоценное время на  анализ того, что есть, а именно на анализ конкретных географических и временных ориентиров  из эпоса Кыз Жибек. Вы просто боитесь это сделать ибо будет рушиться как карточный домик то, во что вы верили или чем занимались как историк много лет. И не говорите мне что вы не историк или к истории никогда не имели отношения.

    Может быть оформите свою гипотезу в статье.

×
×
  • Создать...