Берiк

Интересная последняя схема

Скиньте пожалуйста если вас незатруднит. Ber111M@Yandex.ru

У казахов лишь свой взгляд на свою собственную историю, появившийся не просто так, а на ясном основании. Я считаю что казахи по происхождению в большей степени - народ монгольский. Если кто-то имеет право говорить о наследии Монгольской империи, то это явно не монголы, а казахи, киргизы и др. Именно их предки имеют самое прямое отношение к завоеваниям большей части. Я считаю, что нет такого народа как "тюрки", есть лишь разные племенные или не племенные тюркоязычные объединения. Важнее узнать, на каком языке говорили те самые монголы? В этом вопросе лично я абсолютно беспристрастен, но факт есть факт, современные монголы имеют к завоеваниям отношение весьма не близкое. Надеюсь никого не обидел, и заранее извиняюсь если где-то допустил ошибки. Никакого ясного основания у современного взгляда казахских "историков" на свою историю нет. Есть лишь манипуляции и подтасовки которые необходимы номенклатурным чиновникам на данном этапе развития для того чтобы обеспечить некое "единство" казахской нации. Эти чиновники проводят политику по оболваниванию казахов, рассчитывают на их дремучий "ура-патриотизм" рассказывают им разнообразные сказки про "великих казахов" тем самым унижая своих казахов. Казахи не монголы, вы казахи являетесь тюркоязычным народом. Запомните это и гордитесь этим. Этнология - это наука которая не терпит никаких вымыслов и домыслов. Тюрки - это не народ, а крупная этноязыковая общность народов. Монголы - это этноязыковая общность народов. И не надо ничего выдумывать, тем более что ваши легенды не представляют никакой ценности для науки. Что касается Монгольской империи то ее создали монголы. Чингис хан говорил на монгольском языке.Тут то же не надо ничего выдумывать и искажать на свой казахский лад. Говоря о потомках и преемственности, современные монголы на 99% не имеют никакого отношения к завоеваниям, западнее самой Монголии. Да, вероятно Монгольскую империю построили в основном монголы, но это не так уж и многое значит, когда мы говорим именно о преемственности. Не надо забывать что этих регионов культурно мало чем отличались. Те же самые кипчаки и др. тюркоязычные племена сыграли незначительную роль в становлении например казахского этноса. Сейчас уже более 4 веков казахи - нация с тюркским языком. То что вы говорили о чиновниках и придуманном единстве - очень не серьезно мягко говоря. Проявите уважение к казахским ученым. Уважаемый Назе, если те же самые кипчаки и другие тюркские племена сыграли незначительную роль, как вы говорите, в становлении казахского этноса, кто же тогда сыграл значительную роль, уж не калмыки ли? И позвольте полюбопытствоать на каком языке разговаривали казахи 5 веков назад? Если роль была незначительна, то почему казахи говорят на одном из тюркских языков? Опять же почему наши традиции и обычаи перекликаются со многими обычаями многих тюркоязычных наций?

По интернету гуляет не точная карта расселения казахских родоплемен. На этой карте казахские родоплемена втиснуты в существующие государственные границы. У меня есть авторский полный вариант этой же карты, на которой отмечены все родоплемена по всему периметру за пределами границ страны. Не могли бы вы разместить карту здесь?

Здесь дело не в численности. Наличие двух племен Мл.жуза (байбакты-бейбаглы,шихляр-шыхлар) среди азербайджанских племен говорит о том,что они появились гораздо раньше,чем думают авторы данной книги.В советской науке каждому народу была отведена своя "роль" в истории.Казахи играли роль кипчаков. Не вы не поняли, мне интересна именно чиленность, просто любопытно до каких размеров разрослись эти казахи.

Интересно какая на данный момент численность всех казахов закавказья,Грузии, Ирана Турции, имеющих именно то происхождение, что описанно выше

Добавлю что причина вражды, из-за разных верований маловероятна, во первых люди были гораздо терпимее в этом отношении, примеры вы сами приводили империи римлян, Чингисхана, Аттилы итд, а также на тот момент времени как мне кажется различных верований было поболее чем сейчас

Не скажите уважаемая Кынык, сколько человек не существует всегда была и есть определяющая "свой-чужой", надеюсь отрицать национализм как существенную болячку человечества отрицать не будете, а за примерами далеко ходить не надо, Россия с ее скинами, мелкий бытовой национализм в Казахстане так же живет и здравствует как и при СССР, разве что возможно немного видоизменился. Возможно в самом проявлении национализма в стремлении сохранности нации как как опрделенную общность нет ничего плохого, но когда одну нацию начинают противопоставлять другой нации с возвышением первой или второй со всеми вытекающими это уже плохо, но это было и будет, так как постепенно из здорового стремления сохранности идет трансформация с целью недопуска смешений как культурных так и физических , и затем появляются доктрины о превосходстве, высшие расы низшие расы итд итп.

По-моему это результат борьбы с пантюркизмом:"разделяй и властвуй". Насколько я понимаю(Страбон) персы,медийцы и парфяне-бывшие скифы.Кажется он же писал,что образованию Бактрии и Согдианы тоже имеют отношение скифы(и археология это подтверждает).И во времена Страбона Ариана была на территории Бактрии.Возможно "мода" на все иранское было в самые года рассвета государств созданных скифами и тюрками на территории ираноязычных народов. По этому такая путаница.Вспомните расспространение ислама. Вполне возможно, также следует добавить, откуда и отчего возникла столь непримиримая древняя вражда между Тураном и Ираном, обычно всегда войны с древнейших времен возникали за право обладания территорией или же, явная несхожесть народов, а отсюда взаимная антипатия ведущая у взаимному истреблению друг друга, фактически первые национальные войны.

Исходя из вышеизложенного следует что изначально Туранцы и Иранцы есть один народ, но как известно на территории бывшего Турана ныне проживают тюрки, которые изначально явно не арийцы, но тем не менее все же сохранился общенарицательный термин Тюрки который все таки что не говори очень схож с термином Туран, и что самое важное почему тюркские народы на протяжении веков сохранили данное общее самоназвание, отсюда можно предположить что данный термин равно с Тураном то есть как производная от этого термина с самого начала с древнейших времен является родным для тюрков, иначе зачем было присваивать и сохранять в веках чужое для себя название, а отсюда предположение что Туран ни есть арии. Тогда следует вопрос, зачем Арии упорно приписывают Туран к себе, как гипотеза, может для занижения роли тюрок в мировой истории.

Впервые прочел об Аркаиме в армии в 88 году, но тогда еще не было утверждений о том что это протославянский город, вроде как удаление от локализации основных славянских народав современности порядочное, да и в конце концов должны быть какие-то остаточные явления, в культуре, в населении местном, но их вроде не наблюдается, всвязи с этим забавляют утверждения о том что Аркаим именно ариййский, да и еще праславянский город, даже исходя из логики, вряд ли в то время насельники Аркаима идентифицировали себя именно как Ариев, так как понятие об ариях впервые насколько известно зародилось не то в Иране не то в Индии, а широко распространилось вообще в 20 веке. Да и утверждение о том что ген R1A есть именно арийский тоже на мой взгляд более чем притянуто.

Почему бессмысленная, интересная информация, если вам это неинтересно, то не надо говорить за всех. Спасибо Берик.Я понимаю,что мои выкладки разбросаны как говорится "в пространстве и во времени",поэтому кажутся бессмысленными.Но это единственный способ не потерять найденную информацию.Dark_Ambient видимо хотел предложить свою информацию,мог бы это делать по-корректней. Для того чтобы найти всю информацию, что вы выкладываете уважаемая Кынык, необходимо потратить кучу усилий и времени, а здесь благодаря вам и таким как вы людям, мы имеем возможность ознакомиться с большим по обему разнообразным материалом, полагаю для того и существует данный форум. P/S Извините все кто читает, в слове обем у меня почему-то не печатается твердый знак.

Почему бессмысленная, интересная информация, если вам это неинтересно, то не надо говорить за всех.

Берiк Казах Орта жуз Аргын-Мейрам-Куандык-Алтай-Сайдалы-Олжа Сары-Арка Актау - Жана-Арка - Каражал - Караганда по преданиям местные аборигены, местнее некуда))))

Если быть точнее то у нас говорят даже больше похоже на оумин

На самом деле в Сарыарке говорят как амин так и аумин

Уважаемый Руст отрицать всеобщую грамотность и общее развитие как культурное так и промышленное всех республик входящих в бывший СССР бессмысленно, как и вытекающие из этого рост населения(победа медицины) именно коренных аборигенных наций на местах, равно как и их благосостояния. СССР очень много дал всем республикам а в первую очередь именно отсталым среднеазиатским и сибирским малым народам, но надо конечно оговориться что во всем этом заслуга в первую очередь всего советсткого народа, а не как сейчас любят говорить многие представители русского народа, якобы все только благодаря им. К примеру взять хотя бы Турксиб который строился не только руками русских людей как известно в нем принимали активное участие и казахи в немалом количестве пусть в качестве неквалифицированной грубой рабочей силы но куда без нее, тем более в те времена, а желающих поехать на край света русских из России, по представлениям тех времен ради идеи и тогда было мало, поэтому как говорится воленс не воленс приходилось использовать то что есть на местах. Конечно ИТР были скорее всего русские или же вероятнее всего даже большей частью евреи, но тогда если и были инженера из аборигенных представителей то считанные единицы, тем более профиль мог и не подходить. АКБ же прав в том что СССР дав очень много для различных наций вместе с тем и ломал духовный стержень именно посредством пагубного влияния не самых лучших представителей русской нации, начиная с приобщения к спиртному, а отсюда как известно падение нравов итд итп, кончая занижением самооценки вследствии каждодневного сталкивания с неприкрытым бытовым национализмом со стороны не самых лучших представителей русской нации. То есть в конечном итоге скопившийся минус симбиоза наций перевешивал все плюсы, тем самым кстати ускорив развал СССР.

Уважаемый Арстаномар я полагаю (мое личное мнение), что роль тюркских племен в этногенезе европы еще в значительной мере не изучена, как-то давно в бытность еще мальчишкой читал статью в журнале Вокруг Света о каких то не то племенах не то народности в Болгарии у которой еще сохранилась колбаса по названию суджук. То есть быт и культура определяют очень много и они порой как ген.маркер передаются через века, в то время как язык теряется. Также нередко в фильмах кажется британских, возможно о Шотландии нередко замечал схожесть в орнаментах вроде на одежде также на общем убранстве. Кстати как-то также очень давно прочитал что кажется в Норвегии также есть блюдо в общих чертах напоминающее казахский ет, возможно какие-то отголоски а возможно просто аналогия, но есть деталь, вроде в Норвегии также принято употреблять конину, может я и ошибаюсь точно не помню.

От Маодуня до Атиллы 24 октября в рамках проекта состоялась лекция Анны Владимировны Дыбо – главного научного сотрудника, заведующей отделом урало-алтайских языков Института языкознания РАН, доктора филологических наук, профессора, члена-корреспондента РАН. Тема лекции: «Сюнну-гунны – кто же они?». Первые упоминания о народе сюнну появляются в китайских летописях периода Сражающихся Царств. В 318 году до н.э. этот народ в союзе китайскими княжествами совершил нападение на царство Цинь. В дальнейшем народ сюнну всё чаще упоминается на страницах летописей в связи с военными походами, набегами на Китай и войнами “варварских племен” друг с другом. Сюнну (匈奴) – это современное чтение иероглифов, по-древнекитайски они должны были читаться как хунну, в дальнейшем мы будем называть их в соответствие с древним произношением. Обитали хунну в степях к северу от Китая, в районе плато Ордос и немного севернее. Археологи сейчас соотносят этот народ с одной из двух известных археологических культур: культурой ордосских бронз или культурой погребальных плит. Окружали их другие кочевые народы. К западу жили юэчжи, который современные исследователи считают индоевропейским народом, говорившим на языке иранской группы. К востоку – дунху, которые, скорее всего, были протомонгольским народом. На юге лежали китайские царства, из которых непосредственно с землями степных кочевников граничили Цинь, Янь и Чжао. Но кем был народ хунну? Какие народы ему родственны? На языке какой группы он говорил? Ответить на эти вопросы трудно потому, что единственные дошедшие до нас слова из языка хунну были записаны китайскими авторами. Иероглифическая же письменность не отражает звучания слов. Китаец, желая записать иноязычное слово, подбирал сходно звучащие иероглифы, но проходили века, произношение этих иероглифов менялось, и со временем уже становилось непонятно, как они читались изначально. Поэтому лингвистическое изучение хунну смогло начаться только после того, как прогресса достигла совсем другая область языкознания – историческая фонетика китайского языка. Древнее произношение китайских слов ученые смогли реконструировать с помощью различных источников. Во-первых, это данные многочисленных китайских диалектов, к котором применили классические методы сравнительно-исторической фонетики. Во-вторых, это анализ рифм в древней поэзии и составленные самим китайцами словари рифм. Дело в том, что китайцы довольно рано стали отмечать, что строчки, рифмующиеся у древних авторов, через несколько столетий перестают рифмоваться. Это вызвало создание пособий для поэтов, где указывалось, какой иероглиф с каким можно рифмовать по канонам классической поэзии. Наконец, фонетическим исследованиям помогли китайские иероглифические записи буддийских терминов, произношение которых в санскрите было известно. Таковы были три источника, позволившие ученым реконструировать звучание древнекитайского языка. Значительный вклад в исследования древнекитайской фонетики внес С. А. Старостин, опубликовавший в 1989 году монографию «Реконструкция древнекитайской фонологической системы». Как изменялось со временем китайское произношение, можно увидеть на нескольких примерах. Иероглиф 山 «гора» в современном пекинском варианте китайского читается как шань, среднекитайское чтение – сан, а древнекитайское – сран. Иероглиф 天 «небо» сейчас звучит как тянь, в среднекитайском звучал как тхиен, в древнекитайском – тхин. «Человек» 人в современном языке жень, в средне- и древнекитайском – нин. «Красный» 赤 в современном языке чи, в среднекитайском чек, в древнекитайском киак. Вспомним, что и само слово сюнну в древнекитайском звучало как хунну. Итак, после установления, как читались иероглифы в древнекитайском, стало возможным выяснить и то, как звучали записанные китайскими авторами слова языка хунну. Выяснилось, что большое количество этих слов имеет тюркские соответствия. Например, слово языка сюнну со значением «небо» китайцы записали как 撐黎*ṭhāŋ-rə̄j, что созвучно пратюркскому *taŋri «небо, бог». Слово 橐駝 *thāk-lhāj «верблюд» соответствует пратюркскому *tạj-lag «верблюжонок», 服匿 *bwək-ṇək «вид сосуда» – пратюркскому *bök-lüg «с пробкой», 駃騠 *kwjāt-d(h)ē «вид лошади» – пратюркскому *Kạtir «мул», 徑路*kēŋh-rāh ‘меч’ – пратюркскому *Kiŋrak. У последнего из перечисленных слов была интересная судьба. Из языка хунну оно было заимствовано в согдийский язык, оттуда – в арабский, оттуда – в персидский, затем – в турецкий и наконец через языки Северного Кавказа пришло и в русский язык, превратившись в кинжал. Тюркские значения обнаружились и у некоторых записанных китайцами собственных имен хунну (稽粥 *kjə̄j-təuk – пратюрк. *Kạtik ‘твердый’, 呼廚泉 *wā-ḍwa-ʒ jwan – пратюрк. *otoči-n ‘лекарь’). Другое доказательство того, что язык народа хунну был тюркским, состоит в том, что около двадцати слов, реконструируемых для пратюркского языка, находят соответствия в древнекитайском. Следовательно, это заимствования из древнекитайского, попавшие в тюркские языки благодаря контактам между китайцами и сюнну. Среди таких слов *gümüλ ‘серебро’(др.-кит. *kəmliw 金 鐐 ‘серебро’), *Tẹmür ‘железо’ (др.-кит. *tiēt-mhwit, диал. tiēr-mwur 鐵 物 ‘железная вещь’), *könüg suv ‘ртуть’ (др.-кит. *köuŋ 汞 ‘ртуть’), *bẹk ‘титул’ (др.-кит. pēk 伯 ‘быть старшим, старейшиной рода’), *sü ‘войско’ (др.-кит. *śwò 戍 ‘охранять границы; пограничный гарнизон’), *biti- ‘писать’ (др.-кит. pit: 筆 ‘кисть для письма’), *kujn ‘свиток, книга’ (др.-кит. kwén 卷 ‘свиток’) и другие. Время существования пратюркского языка, определенное при помощи глоттохронологического анализа, хорошо соответствует времени существования державы сюнну. Все эти данные позволяют считать, что язык хунну как раз и является тем самым пратюркским языком. Установив тюркскую языковую принадлежность хунну, ученые смогли прочитать двустишие на их языке, записанное в одной из китайских хроник. Это двустишие представляет собой прорицание, которое сделал мудрец Фотучэн о том, будет ли успешен поход предводителя одного из племен Ши Ле против другого военачальника – Лю Яо. Помимо иероглифической записи, автор хроники дал приблизительный перевод стихов: «Войско выйдет, Яо будет схвачен». Основываясь на древнекитайском чтении иероглифов, Анна Дыбо предлагает реконструкцию тюркского текста и перевод: Süge taλɨ-t-kan bökö-g göt-ök-ta-ŋ. «Войско заставив выйти наружу, бёке [титул] захватите, пожалуй». Здесь данным пратюркской реконструкции соответствуют и грамматические показатели. Но в сохранившихся благодаря китайским историкам данных по языку хунну присутствует не только лексика тюркского происхождения. Удалось обнаружить около десяти заимствований из языка иранской группы, более всего напоминающего хотаносакский язык. В число этих заимствований входит целый ряд титулов (в том числе и титул шаньюя), а также лексика, относящаяся к молочному скотоводству («кумыс», «молоко», «сливки», «осветленное масло»). Все эти данные позволяют предположить, что народ хунну был тюркоязычным, но в его ранней истории были активные контакты с народом иранской группы. Причем у иранцев было заимствовано молочное скотоводство, и, возможно, в течение какого времени тюрки были в вассальной зависимости от иранцев (об это говорят иранские по происхождению титулы знати). Всё это напоминает зафиксированную хрониками (в истории с заложником Маодунем) зависимость хунну от народа юэчжи, которые исследователи считают индоевропейским. Обнаружились в языке хунну и заимствования из других языков, только в меньших количествах. Например, часть титула шаньюя, которую китайцы записали как 若鞮 *ńak d(h)iē и перевели как «почтительный к старшим» (то есть к императору Китая). Это выражение постоянно встречается в цитируемых китайскими историками посланиях шаньюев к китайским императорам. Однако выясняется, что это *ńak d(h)iē, скорее всего, заимствовано из тохарских языков, где слово ńakte ‘бог, господь’ часто использовалось как почтительное обращение к царю. Видимо, предводители хунну вкладывали в этот титул отнюдь не почтение к китайскому императору. История шла своим чередом. Несмотря на дипломатические отношения и браки китайских аристократок с предводителями хунну, между двумя народами постоянно возникали конфликты. Часто хунну совершали набег за Великую стену, порой и китайцы снаряжали армию, чтобы усмирить своих беспокойных соседей. История II века до н.э. – II века н.э. предстает как череда периодически возобновляемых военных действий между китайской империей и кочевым государством хунну. В конце концов, успеха добились китайцы, верные принципу «побивать варваров руками других варваров». Они умело провоцировали столкновения между хунну и другими кочевыми народами: ухуанями, усунями, динлинами. Возникали и междоусобицы внутри державы хунну. В 57 – 46 годах до н.э. произошла война между двумя шаньюям Чжичжи и Хуханье. Хуханье признал себя вассалом Китая (это за него выдали замуж поэтессу Ван Цян). Чжичжи увел свой народ в восточную часть Средней Азии, где некоторое время успешно воевал с окрестными народами, но в 36 году до н.э. потерпел поражение от китайской армии и погиб. В 48 году н.э. остаток державы хунну пережил еще один раскол. Шаньюй Би, предводитель южных сюнну, признал себя вассалом Китая. Северным хунну пришлось уйти дальше в степи. Там их теснили сяньби, динлины и собственные сородичи, поддерживаемые китайскими войсками, поэтому им приходилось кочевать всё дальше и дальше на запад. В 370-х годах их потомки пересекли Волгу и устремились в юго-восточную Европу. Византийским и латинским хроникам они известны под именем гуннов. Их предводитель Аттила, который в V веке дошел до французского города Труа, надолго запомнился народам Европы. Какие следы языка гуннов удается найти ученым в языках Европы, вы можете узнать из видеозаписи лекции Анны Владимировны Дыбо.http://polit.ru/article/2013/10/30/ps_hunnu/

Рахмет уважаемый Асан-Кайгы, жду!!!

Уважаемый Асан-Кайгы, где можно увидеть наиболее полную и достоверную генетическую карту казахского народа? А то по поисковикам натыкаешься на множество выкладок, а какие из них наиболее соответствуют полной картине пока неизвестно. Например по Хуснутдиновой Э.К. распределение гаплогрупп Y-ДНК по выборке из 331 человека таково: C (25,3%), J (18,2%), N (15,2%), R (10,1%). К сожалению, данные про другим гаплогруппам не приведены.

В наших краях по разному, где-то только донгелек, это например там где я вырос и родился, а допустим километров 200-300 севернее или южнее, могут говорить и донгалак, но в основном донгелек насколько я знаю

Уважаемый Евгений, все зависит от типа юрты, тюркский или монгольский. Первый с высоким сферическим куполом (как на фото ув. MEN'a), второй с низким коническим куполом. Обо всем этом много написано, как в этой теме, так и в других, Вам надо воспользоваться функцией поиска в верхнем правом углу главной страницы форума ("искать"), где по ключевым словам, к примеру, "купол", "сферический", "уык", "жерди", "канат" и другим можете найти для себя нужное. . Спасибо большое за совет, пользоваться поиском уменю, отлючие тюркской и монгольской про это всё понятно, купол конический или сферический об этом не спрашиваю, не могу найти пропорций в строительстве юрты, если такие существуют правда, т.е. отношение диаметра юрты к её высоте, или к примеру связан ли как то диаметр "окна" с другими элементами и т.п. . Точных пропорций между диаметром и высотой имхо не существует. Однако приблизительные соотношения соблюдаются всегда. Я не зря упомянул о двух типах юрт, так как данные соотношения в них разные. Приблизительно в тюркской юрте высота = диаметр, в монгольской юрте соотношение высоты к диаметру 1/2. И еще имхо, от увеличения величины юрты, диаметра (числа канатов - решеток), рост высоты уменьшается. Так в принципе и должно быть, так как с увеличением диаметра, длина уыков уходит на расширение, соответственно меняется высота, если только не предусмотрены уыки разной длины, соответственно для разноканатных юрт. Но это вряд ли.

Согласен с Вашими замечаниями по мелкосопочнику и с другими. В ЮКО юрту называют "Қарүй" сократив от "Қара үй". У нас на северо-востоке "Кигіз үй" как и у Вас. Читал, что в некоторых регионах (точно не знаю в каких) юрту называют "Терме", а также как Вы сами упомянули что в Маңғыстау ее называют "Алашық". Спасибо за ответ, термин Кара-уй у нас тоже употребляют но не совсем в отношении юрты, несколько более глобальное понятие, типа большой дом или родной очаг, да но несокращенном варианте именно кара-уй, а не каруй. С уважением

Братья казахи все хотел спросить, тут вроде тема подходящая, как у кого называют юрту, у нас например кигиз-уй, я признаться раньше полагал что так везде, оказалось что нет, потому как варианта кииз-уй ранее не слышал. Также интересно почему появилось такое различие в произношении.