Jump to content



elimkaz

Пользователи
  • Posts

    688
  • Joined

  • Last visited

  • Days Won

    17

Posts posted by elimkaz

  1. Подскажите кто такой Ногербек Кошенев. И что за род Ауез.

    1862. ПЕРЕСЕЛЕНИЕ казахских родов по территории Центрального Казахстана в первой половине XIX века // Материалы по киргизскому землепользованию, собранные и разработанные экспедицией по исследованию степных областей. - СПб., 1907. - Т.III. 

    Акмолинская область. Акмолинский уезд. Ч.I. Таблицы. - С. 1-123 [4 паг.] Кипчаки, Канжыгалы, Тайбулат, Ахимбет, Алчин, Кирей, Джангабул, Абыз, Каксал, Ромадан, Тулебай, Ауез, Кыргыз, Алибек, Матек, Саганай, Мунке, Сырымбет, Ботай, Куандык, Тыналы, Нияз, Малай, Каракас, Кургеут, Каракисек и другие. Султан Ногербек Кошенев, султан Ибрай Джескебаев, Джар Ибраимов.

    https://dropdoc.ru/doc/155019/istoriya-kazahstana-dorevolyucionnyj-period

    Страница 302.

     

  2. 3 часа назад, Alimuly сказал:

    Сообщение кушчи на лингвофоруме: 

    Итак, начну с самаркандской области. Первый район по пути от Ташкента – Булунгурский. Булунгур полностью заселен туяклы. В Джамбае тоже есть туяклы, но, вероятно, они там не доминируют. В Каттакургане бахрины и сараи. В Пастдаргаме найманы. В Джуме алчины. В остальных районах много кырков и юзов. О своем родном Ургуте и прилегающих районах остановлюсь подробнее. Ургут, как город, так и деревни, в основном заселен мингами. Есть юзы, кенагасы, бахрины и пр. в малом количестве. Деревни, где проживают кушчи – Ваткан, Турткуль, Жартепа, Жаркишлак, Устахона и пр. С ними соседствуют деревни, где живут турки – Чеп и Шурнава (последний на территории Пенджикента в Таджикистане). Пенджикентский район в целом заселен туяклы. В горной местности Пенджикента есть турки. В поселке Суджина близ Пенджикента живут барласы. В Тайляке есть юзы. Также есть деревня Кавчинон, где живут кавчины. В городе Самарканд есть махалля Коштамгалы, где живут юзы (у зеравшанских юзов есть подрод коштамгалы, а в Сурхандарье – это подрод кунгратов). В массиве Дахбед живут найманы (это емнип было у Кармышевой, вы сами отрывок приводили; неплохо было бы, кстати, если бы вы отправили мне этот отрывок из Кармышевы про найманов Дахбеда). узбеки-найманы, в большинстве своем проживающие в Наманганском районе Наманганской области, Пастдаргамском районе Самаркандской области, в поселке Окрач Ургутского на, в поселке Акджар близ Куляба, в городе и окрестностях Каратага, а отдаленными генетическими родственниками являются казахи-найманы Среднего жуза, расселенные преимущественно в Атырау. Главный узбекоязычный массив города Самарканд – это ирони-иранцы, живут в Железнодорожном районе города, в поселке Равонак и квартале Саттепо. В Джизаке тоже разношерстная масса. В Галляарале и Сангзоре – туяклы. В Заамине юзы и много разных племен. В Китабе, Карши и Шахрисабзе основное население кенагасы, но есть кунграты, катаганы и пр. В Дехканабаде районный центр заселен турками, а в деревнях живут кунграты. В Чиракчи – сараи. Это кратко, что я вспомнил

    В Атырау расселены найманы?

  3. 1 час назад, Zake сказал:

    Вообще-то я хотел транскрибирование на кириллице или латинице слов, указанных в примечании (выделил красным)

    (С января уже нормально не сплю как и все, а с 24 числа вообще уже паническое состояние из-за кнопки и т.д. Поэтому могу тупить, извините.)

    Все нормально! Берегите себя щафака Алла!

    • Thanks 1
  4. 44 минуты назад, Zake сказал:

    Джадд на арабском означает несчастный, неудачник? 

    Нет! Это только в словосочетание с  عاثر الجد

    Это слово Асир

    عَثَرَ 1) спотыкаться, оступаться; натыкаться (на что); 2) случайно находить.

    2 عَاثِرٌ спотыкающийся.

    А это слово Джадд и его значение.

    جَدَّ -  1) быть  великим; 2) быть важным, значительным. 

    1) проявлять серьезность, усердие, старание (в чём فى); трудиться; 2) быть серьезным; делать что-л. всерьёз;

    быть новым, недавним.

    страд. быть счастливым.

    Дед.

    1) величие; 2) счастье, удача.

    И если перед словом Джадд приходит слово ъасьир ( Асир) тогда в этом словосочетание смысл меняется на а) несчастливый; б) неудачник.

    И если после слово Джадд приходит слово Асир то тогда это значит - злая судьба.

     

     

     

    • Thanks 1
  5. 4 часа назад, Zake сказал:

    Вы хорошо знаете арабский? Можете скрупулезно прочитать каждое слово со всеми нюансами произношения в единств и во множ числе? (Я обвел область)

    large.1920223848_Screenshot_20220319-0619032.png.acebf6a0263aa30921c2ed051515f1e0.png

    Ещё раз ув.Zake здесь арабские буквы и есть некоторые арабские слова . Но это не арабское письмо. Мой перевод : с знатного происхождения родство Султанат приходит (о времени ) королевство Мирсиид.

    Это с учётом того что я не знаю Чагатайское письмо.

     

  6. В 14.03.2022 в 07:08, asan-kaygy сказал:

    рахмет

    У меня не получается его найти. Обращался в отдел кадров но там никто не хочет копаться в архиве 11 ней давности. Я его данные записывал и даже шежере но я сейчас не дома ( в командировке) и мне кажется что их я не найду. Надо искать через местных.

    • Одобряю 1
  7. 14 минут назад, Bir bala сказал:

    @elimkaz Мы уже целый день мозолим этот термин. Выскажите свою гипотезу на счет Моголистана (Джете).

    Не знаю у меня нет мнений по этому вопросу. Я всего лишь прочитал то что написано арабскими буквами. Вообще в арабском языке буквы Ху, Ка, Кума и т.д. это местоимения что значит его и если джити это местность то последняя на конце буква Х - указывает на его принадлежность а это значит местность под названием Джете (жеты) это место или территория принадлежит Падишаху.

  8. Забыл слово عاثر الجد это словосочетание что значит несчастный вот только где это слово в тексте а именно вот это слово عاثر؟

  9. В 17.03.2022 в 17:21, Bir bala сказал:

    @Zake  Причем тут арабское заимствование в казахском? В летописях написано по другому. Там каждое слово писал образованный человек. Джадд не равно Жете орфографический. Давайте просто ставим ваше и мои значения в контекст.


    Джадд- великий, дед , удача , несчастливый.
    Джете (Джеда) - осиротеть. Без окончания "м" в литературном арабском.


    Ваша версия:

    Сборник летописей:
    Ораз Мухамед (овеличился) от деда Шыгай хана?
    Ораз Мухамед (дед) от деда Шыгай хана?
    Ораз Мухамед (удачился) от деда Шыгай хана?
    Ораз Мухамед (стал несчастным) от деда Шыгай хана?
    Зафар наме:
    Он был падишахом в области (величия, великих)?
    Он был падишахом в области  (деда, дедов)?
    Он был падишахом в области (удачи, удачливых)?
    Он был падишахом в области (несчастливый, несчастливых)?
    Моя версия:

    Сборник летописей:

    Ораз Мухаммед осиротел от деда Шыгай хана.

    Зафар наме:
    Он был падишахом в области (осиротевших).


    Пока что адекватные трактовки таковы:
    Джете -  названия от Джеты су. Но тогда где вторая половина обозначения озер?
    Джете- арабское слово от Джетым без окончания т.е. разговорная версия. Это объясняет постоянный геноцид могулов со стороны Тимуридов.
    Джете- арабское слово от Джадд со значением несчастливые,неудачники. Это объясняет пренебрежение со стороны оседлых, потому что кочевники их постоянно грабили.
    large.Screenshot_20220305_144458.jpg.f4332f4379a0798da55fcceca31fd966.jpg

    large_112.PNG.f88f6f576493322678cd4d96b1651d99.PNGlarge.11111.PNG.3ebe78766fb5f02ff1c39beeda3a4543.PNGlarge_11.PNG.a057a6dd8ed42b71cf9a0330301976e8.PNG

    Сверху на арабском написано слово: جد - джадд ( здесь видимо слово дед )

    А вот снизу уже идёт другое слово: بادشاه جته - падишах джатх и вопрос если есть огласовки то какие? Джитих?( А здесь другое слово и не арабское).

    يَتِيمٌ мн. أَيْتَامٌ , يَتَامَى ятим

    1) сирота; الاب ~ не имеющий отца; الامّ ~ не имеющий матери; لطيم ~ круглый сирота; ملجأ الايتام сиротский дом; 2) единственный в своём роде, уникум. Джатим или жетым это так у нас говорят а правильно будет ятим.

     

  10. 19 минут назад, Zake сказал:

    Как сами "кете" объясняют своё название? 

    @elimkaz

    Если я не ошибаюсь по легенде Кадыркожа который по прозвищу Каракесек имел трёх сынавей . Женил старшего сына от которого ему родила снаха внука Но сын его умерает внезапно и по обычаю амангерства на своей женгешки жениться второй брат и от него эта же снаха рожает мальчика Но и тут умерает муж и опять по обычаю амангерства она достается третьему сыну Кадыркожа по имени Алим и от него рожает сына. Когда это сноха выходила за второго сына Кадыркожа она говорила кетем кетем что значит я уйду ( не хотела выходить замуж) и когда за Алима выходила замуж также говорила кетем кетем вот и по этой причине её прозвали Кете беке а все её дети получили название рода Кете - Кара Кете, Коныр Кете и  АкКете все они Алшыны по ДНК за исключением кырме там их хватает. Как-то так.

     

    • Thanks 1
  11. 33 минуты назад, Bir bala сказал:

    @elimkaz Из старшежузовских торе никакого Абулхаира не наблюдается судя по источникам. Поэтому ваш коллега наверное ошибся.

    Как насчёт верификации? Есть основания для этого например : 

    1 - Абулхаир – жертва «историков» — 3 Об Аягузской битве и о жузах

    — Не тот хан. Какой Абулхаир проиграл джунгарам на Аягузе?

    https://www.altyn-orda.kz/abulxair-zhertva-istorikov-3-ob-ayaguzskoj-bitve/

    2 - есть представители из потомков Абулхаир хана который из старшего жуза.

    То что нет в источниках это не отменяет его наличие в истории. Может быть в этом вопросе есть большой пробел. Я Вам также предлагаю исследовать этот вопрос совместно и может быть так что это окажется правдой.

     

  12. 1 час назад, asan-kaygy сказал:

    про старший жуз?

    Делать буду

    да! Со мной работал один коллега в 2011 году он был из Аралкума Кызылординской области так вот он мне говорил что он торе. Я у него спросил чей он потомок. Он мне сказал что он потомок Абулхаир хана. Я у него уточнил а по какой линии? Он сказал что потомок Болата а  я переспросил его что такого сына у Абулхаир хана я не знаю на что он сказал что это другой Абулхаир хан из старшего жуза и что они идут от Тауке хана. Предлагаю Вам если это тема интересна совместно исследовать её можно даже поискать их там я готов сам их протестировать.

     

  13. 2 часа назад, Bir bala сказал:

    @Momyn Вы кажись не понимаете верификацию в науке.  Слова потомков о том, что они потомки не являются доказательством. Они могут соврать или обмануть. В таком случае надо искать оригинал (а у нас он есть в лице мавзолея Аблая) и взять оттуда слепок. Потом сделать анализ оригинала и сравнить его с потомками. Лишь в этом случае можно будет утверждать генетику Аблая, а так ориентироваться на мнимых потомках, чьи гены мутированы или хоть не намного отличается от чингизидской, это не научно. Вон, Тамерлановскую вскрывать и беспокоить можно, а Аблаевскую значит нет? Это кстати должны делать те, кто утверждает, что Аблай не был чингизидом, а так нам , кому это не нужно, итак считаем, что Аблай был чингизидом, ибо не дебилы же другие чингизиды, да и в принципе его родной двоюродный брат Султанмамет должен знать своего родственника.

    Я задаюсь вопросам почему наших торе которые похоронены в Туркестане не исследуют на ДНК.  Вопрос: кто знает кто именно похоронены в Туркестане из султанов и ханов. 

  14. 8 часов назад, Momyn сказал:

    Прочитал книгу Казбек бека Тауасар улы, по нему получается Жолбарыс и Аблай ханы проекты Толе бия и Казбек бия. Им надоели  распри чингизидов среди которых не были такие как Есим и Тауке, поэтому они хотели поставить послушных им ханов. В двух чингизидских семьях не было детей. Жолбарыс хан сын сына Нургожа бия из рода Аргын-Куандык-Темеш Карымсака, который с женой умерли вскоре после родов. Казбек би отдал ребенка не рожавшей жене Абдулла хана, которая затем родила Абулхаира - будущего хана М. жуза. Всех подробностей и перепетий долго рассказывать, короче два бия делают Жолбарыса ханом В.жуза.
    Абилмансур будущий Аблай, тоже не торе. По Тауасар улы его история такова: Джунгары захватили в плен 200 детей, через год их казахи отбили. У 100 детей родителей не нашли и разобрали по семьям.Одна девочка, по имени Аршын, попала в семью сына родственника Толе бия Сенкибая Карабаю у которого она из домработницы стала женой и со временем родила сына. Она шөбелек Жиренше-шешена, т.е прапраправнук его. Её отец Бакир -Тилеубай-Атан-Жак-Жиренше.Толе би ведет переговоры с Уали султаном, у которого было 4 жены, но не было детей. Би забирает ребенка у Карабая и Аршын, и отдает Уали. Когда Аблаю было 5 лет Уали султан умерает, тогда Толе би забирает ребенка к себе. Так вырос Сабалак- Аблай, который узнал о своем происхождении только когда вырос и не мог поверить в это. После Анракайской битвы Абилмансур уже как Аблай встает в ряды войска Богенбая. Таким образом Толе би передает эстафету Казбек бию. Далее его продвигают в ханы С.жуза, затем и общеказахского хана - правда при этом избрании было всего 14 из 29 голосов М.жуза. 
    Про настоящее происхождение Жолбарыс и Аблай ханов знали только Толе би, Казбек би, Бухар жырау, Карабай, Аршын.Остальные умерли. Сами бии попросили Тауасар улы Казбек бека, что бы он донес  до будущих поколении правду, и что пошли они на этот грех во имя народа.

    Жолбарыс хан был убит. Аблай же стал действительно дальновидным и мудрым ханом, равных ему среди торе не было, очистил от врагов казахские земли, вернул Алтай, Тарбагатай, не подчинялся ни России, ни Китаю.
    Таким образом по книге получаеся ФИО Аблая: Сенкибаев Абилмансур Карабаевич из племени дулат рода жаныс подрода Жарылкамыс или Жанту.Чтобы убедиться в правдивости книги надо всего лишь протестировать на ДНК аблаидов, которых много и рода Жарылкамыс и Жанту которых еще больше.
    Бухар жырау: Ей Абылай, Абылай.....Аркар уранды жат един....Боз токыган сарт един
    До Толе бия у жанысов был уран "Арқар" как и у  части нынешних торе.    
     

    По поводу Жолбарыс хана и Абулхаир хана я как-то уже выкладывал свои изыскания в этом вопросе. Дублирую свой пост. 

    В 07.08.2019 в 17:50, elimkaz сказал:

    Очень интересно получается Qazaq Tore привел мнение про двух Абулхайров но не дал пояснение и источники. По этой причине пришлось изучить этот вопрос. Сабитов Ж пишет: Подводя итоги  всему вышесказанному можно предположить что  Абдулла был правителям Ташкента и братом  Кажи-султана. Видимо после смерти  Кажи-султана  в раннем возрасте  его трое детей  воспитывались  у их родного дяди Абдуллы что позволяло объявлять отцом Абулхаира - хана.   (вопросы генеалогии и хронологии правления ханов казахского ханства 17 - первой трети 18 века. раздел о Турсун хане.стр.102) 

    А вот что пишет Акселеу Сейдимбек на которого ссылается Табулдин Г : Второй же Абулхаир - сын Абдуллы султана. И в устной степной  историографии и среди ученных-историков он известен как "Карт Абулхаир" - "Старец Абулхаир" . Абдулла был сыном Ташкентского хана Турсун Мухаммеда. А Турсун Мухаммед - внучатый племянником Акназар хана(по отцовской линии.). Когда Турсун Мухаммед правил Ташкентом, то вероломно нарушил клятву, и за этобыл убит своим братом Ер Есимом. Сторонник Ер Есима Маркаска - жырау говорит: "Турсун ... пусть каждого   клятвопреступника настигнет   стрела его клятвы!" . 

    Есим хан убил своего младшего брата, но племянника не бросил на произвол судьбы . Он отдал малыша Абдуллу на воспитание своему сыну Жангиру. Когда ханом был Тауке. сын Жангира , то Абдулла как приемный сын Жангира. т.е. сводный брат Тауке, был ханом Старшего Жуза. у этого Абдуллы родились два сына - Абулхаир и Жолбарс . 

    После смерти Абдуллы в 1721 году престол унаследовал его сын - Старец Абулхайр . Позже в годы Великого бедствия, когда Старший жуз покинул свои земли . Стариц Абулхайр использовал все свои знания и опыт в военном деле, чтобы спасти свой народ. 

    Старец Абулхайр сложил голову в кровавой схватке  в 1730 г. Тело его погребено в мавзолее Ахмеда Яссави. (мир казахов.1 раздел стр.86-87.).

    и вот что пишет сам Табулдин Г.  

    Некоторые комментарии к приведенной схеме:

    – год рождения Абдуллы принят самый минимальный – 1 год, когда его взял на воспитание Жангир в свою семью.

    – год смерти Абдуллы 1719 взят из учебника истории, т.е. он прожил не менее 93 года (теоретически вполне возможно);

    – Абулхаир – хан Старшего жуза в 1719-1723 гг владел г.Туркестаном. В годы великого бедствия вынужден откочевать в Бухару, а затем в Хиву;

    – год рождения Абулхаира неизвестен, предположим, он родился, когда его отцу Абдулле было 25 лет, т.е. в 1657 году. Умер, как записано во всех источниках в 1730 г. Таким образом, он прожил 79 лет и свое прозвище «Старец» вполне оправдывал. А так как он погиб на поле брани с джунгарами, то похоронен в Пантеоне Казахской Славы – мавзолее Кожа Ахмета Яссави. Видимо, Абулхаир – Старец, учитывая его возраст, был военным советником или консультантом при главкоме Бугенбай – батыре; ( О династии торе - Чингизидов с 18 по 20 вв.стр.125.).

     

    Получается  что Сабитов Ж объединил двух Абулхаиров и вывел их в одну семью . также я не знаю откуда взял информацию  Акселеу Сейдимбек  про Абдуллу и его сына Абулхаира. но факт в том что получается реально жило два Абулхаира . Первый был старшем  по возрасту  и после 1723 г. бежал в Бухару а затем в Хиву и умер на воине . и тут вопросов больше чем ответов.

     

  15. 3 часа назад, Momyn сказал:

    Прочитал книгу Казбек бека Тауасар улы, по нему получается Жолбарыс и Аблай ханы проекты Толе бия и Казбек бия. Им надоели  распри чингизидов среди которых не были такие как Есим и Тауке, поэтому они хотели поставить послушных им ханов. В двух чингизидских семьях не было детей. Жолбарыс хан сын сына Нургожа бия из рода Аргын-Куандык-Темеш Карымсака, который с женой умерли вскоре после родов. Казбек би отдал ребенка не рожавшей жене Абдулла хана, которая затем родила Абулхаира - будущего хана М. жуза. Всех подробностей и перепетий долго рассказывать, короче два бия делают Жолбарыса ханом В.жуза.
    Абилмансур будущий Аблай, тоже не торе. По Тауасар улы его история такова: Джунгары захватили в плен 200 детей, через год их казахи отбили. У 100 детей родителей не нашли и разобрали по семьям.Одна девочка, по имени Аршын, попала в семью сына родственника Толе бия Сенкибая Карабаю у которого она из домработницы стала женой и со временем родила сына. Она шөбелек Жиренше-шешена, т.е прапраправнук его. Её отец Бакир -Тилеубай-Атан-Жак-Жиренше.Толе би ведет переговоры с Уали султаном, у которого было 4 жены, но не было детей. Би забирает ребенка у Карабая и Аршын, и отдает Уали. Когда Аблаю было 5 лет Уали султан умерает, тогда Толе би забирает ребенка к себе. Так вырос Сабалак- Аблай, который узнал о своем происхождении только когда вырос и не мог поверить в это. После Анракайской битвы Абилмансур уже как Аблай встает в ряды войска Богенбая. Таким образом Толе би передает эстафету Казбек бию. Далее его продвигают в ханы С.жуза, затем и общеказахского хана - правда при этом избрании было всего 14 из 29 голосов М.жуза. 
    Про настоящее происхождение Жолбарыс и Аблай ханов знали только Толе би, Казбек би, Бухар жырау, Карабай, Аршын.Остальные умерли. Сами бии попросили Тауасар улы Казбек бека, что бы он донес  до будущих поколении правду, и что пошли они на этот грех во имя народа.

    Жолбарыс хан был убит. Аблай же стал действительно дальновидным и мудрым ханом, равных ему среди торе не было, очистил от врагов казахские земли, вернул Алтай, Тарбагатай, не подчинялся ни России, ни Китаю.
    Таким образом по книге получаеся ФИО Аблая: Сенкибаев Абилмансур Карабаевич из племени дулат рода жаныс подрода Жарылкамыс или Жанту.Чтобы убедиться в правдивости книги надо всего лишь протестировать на ДНК аблаидов, которых много и рода Жарылкамыс и Жанту которых еще больше.
    Бухар жырау: Ей Абылай, Абылай.....Аркар уранды жат един....Боз токыган сарт един
    До Толе бия у жанысов был уран "Арқар" как и у  части нынешних торе.    
     

    ничего не понял но очень интересно! на самом деле белок это желток а желток это белок! А если серьезно что за книга такая и где её можно прочитать? 

  16. Давлетьяров Арман Елюбаевич родился в Тамар-Уткуль, Соль-Илецкий район, Оренбургская области.

    Род Армана называется торе. Как уверяют древние легенды, мужчины этого рода являются прямыми потомками Чингисхана, жен они выбирают только из торе.

    https://fb-ru.turbopages.org/fb.ru/s/article/187327/arman-davletyarov-biografiya-natsionalnost

    Интересно чей он потомок.

×
×
  • Create New...