Сулейман великолепный

Коллеги, вы не в курсе в кто нибудь занимается археологией Касана (имеется Касан - городище в Ферганской обл., что недалеко от Аксихета) и изучением истории Караханидов и Хорезмшахов?

Ну во первых если строго говорить, то не Джелал ад-Дин, а Джамал ад-Дин, во вторых этот лакаб известент только из сноски в рукописи Джузджани "Насировы разряды", более нигде этот лакаб Берке не фигурирует. Раз так, то строго говоря исходя из подхода изучения письменных источников, если информация упомянута в одном месте и не упомянуто в другом, независимом источнике, то эту информацию нельзя считать "существенной". А раз на монетах один лакаб, а у Джузджани другой, то вопрос "истинного" лакаба Берке остается открытым

Это возможно потому что лакаб мог меняться во время правления мусульманского правителя. К тому же привязка монет первых золотоордынских ханов шла не по имени, а по тамге.

Все это конечно здорово, но есть одна загвостка имя Кульна и Кильдибек пишутся вообще по разному (хотя бы взять первую букву - у Кульны это каф мягкое Q) а у Кильдибека каф твердая( К)), я не даром поинтересовался вашим знанием восточных языков. Это только в русской транскрипции они несколько созвучны, в арабской они примерно тоже самое что отождествлять имя Вася с Петей.

Мне кажется, что в истории З.О. можно выделить все таки ТРИ периода: 1. Монгольский улусный (до первой половины правления Узбека) 2. Мусульманский (централизованный и раздробленный) (от Узбека до Бердибека -первый и от Хизра до Токтамыша -второй) 3. "Рестоврация монгольских обычаев" (от Токтамыша и весь 15 век ) У вас вот здесь написано Вы на полном серьезе считаете что это один и тот же человек? Далее, кроме письменных источников у вас есть доказательства, что Тинибек был все таки ханом, ибо монет с его именем науке неизвестно! Далее вы пишите Вопрос - а где сей товаришЧ правил? И заодно я вам задам два вопроса (пожалуйста дайте ответ на них) 1. Вы знакомы с книгой Кляшторного и Султанова "Государства и народы евазийских степей. Древность и средневековье", С-П, 2004, а именно меня интересует знаете ли вы о критической статье (главе) Султанова по Муизз ал-ансаб, где он приходит к выводу о нерелевантности (неточности) перевода Тизенгаузена? 2. Вопрос второй (следует косвенно из первого), вы пользовались источниками в переводе или использовали первоисточники на оригинальном языке? С уважением!

Да, будет любезны перечислить пожалуйста новшества. На удивление вам, читал Мой встречный вопрос, к Вам - вы читали работу Гаева (Гаев А.Г. "Генеалогия и хронология Джучидов", Древности Поволжья и других регионов, выпуск 4, М.2002)? Отсутствие упоминания правителя в письменных источниках, это еще не повод утверждать, того что его не было. Во первых, источников по истории Золотой Орды написанных современниками (скажем для простоты тогдашними хронистами З.О.) событий, не сохранилось. По сути мы судим по истории З.О. по описанию или современников или более поздних хронистов проживавших на территории других стран (персидские, арабские, армянские, русские и грузинские источники) . Есть уникальные географические заметки которые позволяют нам представить быт и нравы описываемых территорий (например Ибн Батута), но по политической ситуации они несут довольно скромную информацию, - основная цель их была не описание генеалогии а именно путевые заметки. Посему для исследований З.О. надо применять комплексный подход, а именно основанный на изучении не только письменных источников, но и археологических и нумизматических данных (об этом писал еще Федоров-Давыдов). Ищите работу - Настич В.Н. "Улджайтимур неизвестный золотоордынский хан", Новое в советской нумизматике и музееведении, Ленинград, 1987 С монетным материалом относящимся к Золотой орде ситуация уникальна, она вообще уникальна применительно ко всем монгольским государствам. Дело в том, что монету мог чеканить только чингизид по праву - сикки и тамги, то есть только тот правитель который относившийся к чингизидам и принявший ханский титул мог проводить чеканку денег. Посему монета есть источник "железобетонный", который несет на себе три важные информационные составляющие - имя, дата и двор (в некоторых монгольских государствах, четвертым важным источником информации была тамга). То есть мы можем по монете четко определить, что в данный город (или район), в данном году относился к владению такого то правителя-чингизида, который относился к такому то роду (последнее определяется по владению тамги, если она присутствует). По поводу Джанибека II и III есть несколько версий в научных кругах (озвученных в соответствующих работах), вполне объясняющих данное явление в русле "системного" подхода к изучению З.О. И под конец: Почему вы считаете что современные ученые востоковеды могут ошибаться, а средневековые хронисты не могут (особенно помятуя, о том что они вообще жили не в описываемую ими эпоху З.О., к тому же в других странах + списки рукописей могли дойти в искаженном виде из-за ошибок и фантазий переписчиков)??? С уважением!

Мда нет слов, скажу так - в лучшем случае то что здесь изложено тянет на уровень институтского реферата. Почему? 1. - не было таких ханов (по крайне мере нумизматических источников подтвержающих их правления науке неизвестно)2. Вообще не упомянут Улуджай Тимур хан и Тулумбек Ханум (правили в 767-768 г.х. в Сарае) 3. - Вообще то Хызр убил Навруз-Хана это даже у Стенли Лен-Пуля (1894) есть 4. Хизр правил один раз 761-762 г.х. (это четко прослеживаеться по нумизматическому материалу), никого Базарчи-в природе не существовало. Так что вы хотели сказать нового своей книгой? Какова цель ее написания и издания?

Не спорю, но давайте возмем навскидку для начала хотя бы вот это: "Хулагу хан при осаде Багдада" Шлем у воинов, имеет прототип скорее всего - китайский шлем времен династии Юань начала 14 века (имеющие в своей составляющей сильное джурженское влияние), из Пекинского музея (если память не подвоит), но! Причем здесь Хулагу и китайские доспехи, да китайское влияние было велико, но это совсем не доказывает использование повсеместно китайских доспехов, скорее наоборот, в рисунках должно быть показано сильное среднеазиатское влияние (ведь существенную часть войск в этом походе составляли, уже перешедшие на сторону монгол среднеазиатские тюрки!). Самые ранние изображения монгольских воинов из летописи Рашид ад-Дина миниатюра из Рашид-ад-Динапоказывают совершенно иной доспех в плане деталей! Далее "Кипчаки и алан на службе Византии", приведите мне пожалуйста ссылки на научные работы, где есть изображения или археологические находки подтверждающие данный "забавный" вид Кумана (теперь я понял, откуда на Руси пошел внешний вид скомороха и Петрушки ) Там же, алан-блондин, с нордическими чертами лица - ??? Кстати вот с картинкой, где повозки, которую вы привели, так же не все однозначно - Прототип, если я не ошибаюсь - рисунок 19 века из французской книги по путешествие Рубрука в Монголию... То есть это фантазия автора 19 века на тему монгольской повозки... Кстати, Osrpey категорически запрещает выкладывать публично свои книги и рисунки (без ссылочного аппарата и копирайта). Были реальные прецеденты, когда они "наезжали" на российские публичные форумы и сайты под угрозой судебных разберательств...это так, на заметку

Хорошая мурзилка, как раз от 6 до 13 PS. 90% изображений - фантазии художника не имеющие никакого отношения к реальности

Если вы дорожите своей репутацией Дмитрий, то вы во первых, бы не давали ссылку на сей одиозный сайт, во вторых потребовали у хозяев сайта убрать вашу статью. А если бы ваше статью разместили бы на Интернет ресурсах Аль-Каиды, вы тоже бы дали бы ссылку на нее? Во первых, какая реакция должна быть у Уральского казака, когда он видит на каком сайте расположена статья? Во вторых, а где Уральский казак назвал г-на Верхотурова - фашистом? Вот реальная фраза Уральского казака - Говоря сухим адвокатским языком, Уральский казак недоуменно вопрошает по поводу сайта, и спрашивает г-на Верхотурова о его причастности к этому сайту! И тут вы его баните, за Здесь явно подмена понятий - вопрошение, и свершившиеся оскорбление! Это и называется политической ангажированностью! Еще раз повторю, наш сайт ИСТОРИЧЕСКИЙ, а не ПОЛИТИЧЕСКИЙ. Иметь определенные политические суждения (о современной политике) имеет право иметь любой участника нашего форума! Но в связи с позиционированием нашего форума, как исторический форум, я считаю, модератор не имеет право публично высказывать отношение к тому или иному современному политическому течению. Он должен быть «холоден эмоциями, справедлив и нейтрален ко всем»! Его тема просуществовала целую неделю в разделе «Военное дело», пока несколько глубокоуважаемых людей с этого форума не написали возмущенные письма лично Рустаму. То что вы проглядели, говорит о вашем КАЧЕСТВЕ модерирования. По вопросам, что, где, когда обратитесь лично к Рустаму, он думаю популярно объяснит – зачем и почему! Я уже написал выше, то что Уральский казак не называл Дмитрия Верхотурова - фашистом, он лишь задался вопросом, какое отношение Дмитрий имеет к сайту. Вы же его забанили, именно за оскорбление, которого я считаю не было, было очень эмоциональное возмущение ссылкой которую привел Дмитрий, и это я называю необъективным модераторством!

Доброго времени суток коллеги! Стараюсь быть в стороне от всех "политических" передряг, но сейчас решил высказаться! Уральский казак и Кузнец были вполне вменяемыми и интересными собеседниками, их научные взгляды хотя и были порой необычны или спорны, но они всегда отстаивали свою точку зрения по академически, приводя ссылки и цитаты из научных работ, а главное не перевирая их , как к сожалению практикуют некоторые на данном форуме (не буду показывать пальцем). Посему считаю несправедливым забанивание Уральского казака на фоне, того что есть более вопиющие прецеденты ( о которых я кстати упомяну ниже). Уральский казак совершенно справедливо возмутился (может быть слишком эмоционально), о приведении ссылки на сайт явно ультранационалистического толка (символика сайта чего стоит!), но вместо того, что бы сделать замечание человеку который привел эту ссылку, вы ни стого ни ссяго забанили Уральского казака! Теперь по модераторству! При всем уважении к Вам, Зиядоглу, скажу, что со стороны «нейтрально-апполитичного» обывателя (коим я себя стараюсь относить), ваше модераторство выглядит отнють не беспристрастно! Приведу два примера! Во первых, абсолютно согласен с Рустамом Посему я считаю, что модератор не имеет права даже «в подписи» высказывать свои политические взгляды (у вас Зиядоглу, там пропаганда иранских пантюрскостов-ультранационалистов ) Во вторых, недавно на форуме появился «персонаж» и начал пропаганду межнациональной розни (реально подпадающей под статью 282 УК РФ) и упоминать личности которые получили реальные сроки за пропаганду терроризма и разжигание межнациональной розни или находятся в федеральном розыске, Вы господин Зиядоглу стояли в стороне и ничего не предприняли! Только этот эпизод говорит, в лучшем случае о вашей халатности работе модератором! Думаю Рустам сделает все от него зависящее, что бы наш замечательный форум снова был ареной научных споров, а не рингом политической грызи! В заключение скажу, что для меня образцом действительно порядочного и справедливого модераторства был Эльтебер (не считая ув. Рустама ), думаю, что действующим и будущим модераторам надо брать с него пример! С уважением ко всем и с настуающими праздниками!

Ну кстати, пробежав глазами по Shajrat ul Atrak обнаружил, что описнаие ильханов и постильханов (джалаиридов), автор явно честно стыбрил у Хамдаллах Казвини и его сына Зайн-ад Дина

Спасибо большое за ссылку Да нет, там в предисловии все правильно написано - ...made by order of Ulugh Beg Murza Интересно, как оно перекликаеться с Родословным древом тюрков Абул-Гази хана?

Ну вобщем иранские историк дореволюционного периода действительно выборочно освещали историю Ирана, особенно заметно это на практическо полном отсутсвии упомянаний например о монгольском периоде, тимуридском, а время халифата освящено выборочно... Обычно подробное описание истории заканчивалась на сасанидах и продалжалось с сефевидов. Лишь сейчас, при исламском режиме, стали в Иране выходить исследования по монгольскому, постмонгольскому и тимуридскому времени. Если поковыряться в google, то можно обнаружить, что за 15лет (с 1985 по 2000) вышло не менее трех десятков работ на персидском по ильханам, сербедарам, музаффаридам и тимуридам... :tw1:

Рустам, при всем к вам уважении, объясните мне, причем здесь Икинджи ибн Кочкар в свете спора о происхождении Ануштегенидов? 0_0 Ведь изначально речь шла о происхождении матери хорезмшаха Мухаммада Вобщем темное это дело, происхождение канглы Вобщем то, что канглы ближе к кипчакам, чем к огузам, наверное и объясняет увеличение количества кипчаков среди аристократии хорезма и их влияния. Кстати, здесь как мне кажется Рустам есть еще один нюанс, мы не знаем кого подразумевали девние авторы под термином кипчаки - именно "чисто"кипчаков или это был собирательный термин всех тюркоязычных племен обитавших в дешт-и кипчак (мангышлаке). PS. Кстати для Вашего облегчения поиска книги Кочнева, вот ссылочка на ОЗОН - http://www.ozon.ru/context/detail/id/28041...artner=giftbook

Туркмены и персидские царьки были на западе и юго-западе от Хорезма, карлуки на востоке и северо-востоке. Откуда по вашему ув. Тетон пришли монголы? Посему при вторжении монгол во владения хорезмшаха, первый удар должны были принять именно карлуки. С точки зрения стратегических соображений накануне вторжения, карлуков даже чисто логически не могли НЕ принимать во внимание! Есть два фундаментальных принципа в политике - "разделяй и властвуй" и "кнут и пряник" С одними карлуками хорезмшах "заигрывал" давая должности и земли, но к большей части применял неблаговидную политику (например вытеснение бывшей восточнокараханидской знати, своими ставленниками). Правильно, эффект домино ув. Тетон, "восточные" карлуки вполне могли повлиять на "западных" при определенных условиях, это прекрасно понимал Мухаммад накануне вторжения...

Ильдар, по моему Вы путаете две династии хорезмшахов - ануштегинидов (1077-1231) и мамунидов (995-1017), хотя по моему размуению скорее всего речь идет о промежуточном периоде, когда власть в Хорезме захватил Ябдху (1040-1070), котрый как раз был из огузов, так как тюркское происхождение мамунидов до сих пор не установлено. Однозначно из вашего отрывка речь идет не о Ануштегенидах. Читал когда то, что канглы произошли от смешения огузких и карлукских племен (источник не дам, потому что давненько было) Во первых караханиды и есть карлуки Во вторых, откуда вы взяли, что все караханиды были оседлыми? Лишь под конец 12 века, в выделевшимся западном каганате правители были оседлыми. В восточном каганате правители скорее всего вели кочевой образ жизни. В третьих восточные и западные караханиды между собой враждовали, а значит различные племена карлуков сталкивались с оседлым населением Мавераннахра. :tw1: Рекомендую приобрести фундаментальную книгу Бориса Кочнева "Нумизматическая история караханидского каганата (991-1209), источниковедческое иследование, часть 1, Москва 2006. Это пожалуй единственная на настоящее время монография посвященная караханидам и рассматривающая подробно ее политическую историю!

Не соглашусь ув. Тетон. Как вы объясните, ту остервенелую жестокость с которой хорезмийские войска насаждали власть хорезмшаха в бывшем западном караханидском каганате? Советую обратиться к работе Е.А. Давидович "Мухаммад б. Текеш и последние караханиды" из сборника -Восточное источниковедение и специальные исторические дисциплины, вып. 2 Москва 1994, там показана неблаговидная политика Мухаммада б. Текеша в отношении карлуков. . И именно из-за этого по моему мнению, Мухаммад не решился дать генерального сражения Чингиз-хану, он прекрасно понимал, что карлуки его предадут! Что вскоре и произошло, большинство карлуков при приходе монголов сразу перешли на их сторону. И по моему разумению, именно поэтому мать Мухаммада маловеротяно происходила из Канглы, родственного карлукам племени, иначе трудно объяснить подобную политику. А канглы и карлуки могли перекочевать в Хорезм именно из-за попыток Мухаммада найти примерение с этими племенами, после подчинения бывших территорий караханидов.

Ануш-Тегин действительно, по легендам происходил из огузкого племени Бекдили. Однако совершенно очевидно, что мать Мухаммада б. Текеша происходила из одного из кипчатских племен. Текеш в свое время, заключил союз с кипчатскими племенами Мангышлака, дабы скрепить данный союз, Текеш взял в жены Теркен-Хатун дочь Джангши-хана племени Баят. К тому же мы не знаем, кто были жены у Текеша, Иль-Араслана и т.д. Эта ситуация примерно, как с султанами оттоманской порты. Вроде бы они тюрки-огузы, но любовь султанов брать в жены славянок и гречанок привели к тому, что скорее всего уже к середине 16 века, турецкие султаны были больше греко-славянами, чем тюрками ( из расчета дедушка- тюрк, бабушка славянка, папа 50% тюрк/ 50% славянин мама гречанка, сын 25% тюрк 25% славянин и 50% грек и т.д. и т.п.).

Судя по всему он был тюрком кыпчаком, а что? К ираноязычному населению домусульманского Хорезма, он не имеет никакого отношения

Гы смяшно В южном Казахстане сохранилось, очень много памятников домонгольской эпохи, в основном поздних саманидов и караханидов. Как раз степные, сухие условия и отсутствие людской деятельности благоприятствуют их сохранности. Вот напримет почитайте: http://sana.gov.kz/showarticle.php?lang=rus&id=311 http://www.archeology.freenet.kz

Интуиция подсказывает, что это возможно какие то сооружения домонгольского времени или времен тимуридской державы :tw1: . Что то определенно возможно сказать, только если поискать в библиотеках отчеты археологических экспедиций (если вообще они там были ).

Вы бы, точно назвали место данных строений, а то как то забавно выходит ;-) +фотки их с разного ракурса А то на первой вполне себе может быть развалины стены обычного фруктового сада. А на второй фотке, скорее всего развалины мавзолея или ханаки.

Ну в принципе, это похоже рудимент сохранившийся еще со времен Аргун хана. При Газане была проведена денежная реформа в 700 г.х. и на монетах вместо "Хагану нэрэбер" появилась надпись "Тангриуичин кучундру" - Божьим повелением (могуществом)... Таким образом, Газан-хан окончательно исключил даже формальное упомянание зависимости от ханов Юаней. Ну Улджайту видимо просто формально написал это (видимо помятуя что Ильханы и Юани одного рода - рода Тулуя), хотя никакой зависимости от Юаней при Улджайту уже не было. К тому же скобочки (с содержимым), в приведенной фразе вообще то под большииим вопросом(!)

Подделки от "настоящих" документов определяют не по событиям там описанным, а по другим признакам, а именно по стилю письма, почерку, лингвистическим оборотам свойственным именно к данному периоду времени и т.д. «Джагфар тарихы» - подделка именно по данным признакам, так как даже в середнине 17 века булгаро-татарская литературная традиция имела очень сильное турецко-персидское влияние и значит создаваемое в это время произведение должно иметь черты и характерные признаки относящиеся к турецко-персидской литературной традиции этого времени. «Джагфар тарихы» таких отличительных признаков вообще не несет, что является одним из признаков подделки! PS. И еще, каждый, кто более менее разбираеться в татарской культуре знает, что до середины 19 века, в татарских документах все летоисчесление было по Хиджре (т.е мусульманское). А в «Джагфар тарихы», якобы написанной в 17 веке оно почему то от рождества Христова (по христианскому календарю) 0_0??!!