Murat
-
Постов
307 -
Зарегистрирован
-
Посещение
Тип контента
Информация
Профили
Форумы
Галерея
Сообщения, опубликованные Murat
-
-
Отюкен в татарских степях,вблизи уйгура,т.е.выше у М.Кашгари это позднее переомысление,перенесение родной топонимики на заселенные места.
Ув. Murat, это только ваше мнение или у вас есть тому доказательства?
Я же привел карту, пояснение из словаря, свидетельства из письменных источников и многое другое, как здесь, так и в других темах и вопросах.
И все таки как трудно перебороть предубеждения, которые правят многими из нас и неизвестно сколько будут владеть нашими умами. О чем я? Сейчас о предубеждении уважаемого Murat'a, что мол легендарный тюркский Отюкен, как впрочем и Карабалгасун-Ордабалык-Каракорум, обязательно должен был находиться на Хангае, в Халхе. О предубеждении, согласно которому центр тюркской государственности находился на Хангае, но потом мигрировал через Алтай на запад.
Предубеждения, когда к черту письменные доказательства и факты, главное, что ТАК ПРИНЯТО СЧИТАТЬ, а кто пытается пересмотреть это, тот ФОЛЬК.
Поэтому вам хоть тысячу доказательств приводи, вы будете все равно утверждать свое, вернее не свое, а чужое навязанное бездоказательное мнение. Ради бога, считайте по своему.
вы уж постарайтесь смотреть на вещи более широко, тем более в такой зыбкой науке как история,я думаю не правильно определять свое мнение основываясь только на один источник,качественная история ,это все таки детальное обследование.Вернитесь к орхонским надписям,а именно к памятникам в честь Кюль-тегина и Тоньюкука,почитайте где именно возродили Кутлук с Тоньюкуком второй восточно-тюркский каганат и как они называли свою землю отцов,почему именно за Отюкен шла борьба между племенами так сказать орхоно-енисейского круга, и какая именно территория была ареной постоянных боевых действий,и почему именно завладевший этой землей считался гегемоном в степи,почему именно все значительные памятники рассказывающие о Отюкене находятся именно на этой территории,почему проигравший борьбу за эту землю считался развеянным,потерявшим свою орду,изгоем,гонимый и презираемый всеми,как в свое время көк тюрки,затем орхонские уйгуры,что интересно все в основном бежали на юг и уже на новой родине у них был новый Отюкен.Еще один аргумент,что Отюкен был на территории нынешней Монголии,это сохранение топонимики"йыш,чыш,чыс","Отуген"-хвойный лес,черневая тайга,горы покрытые лесом,- именно у тюрков Саяна -Алтая,и отсутствие у западных тюрков.Западнее Вост. Турк. уже не упоминалось.ОТЮКЕН упоминается также в "Кутадгу Билиг",но это последний памятник.
-
Отюкен в татарских степях,вблизи уйгура,т.е.выше у М.Кашгари это позднее переомысление,перенесение родной топонимики на заселенные места.А где располагается Отуген-тайга
Тожу, это район находится на севере восточной стороны Тувы.
напоминает легендарную ӨТҮКӘН ЙЫШ из Орхонских памятников-Отюкенская чернь
Нам втолковывали что легендарный тюркский Отюкен это мол горная тайга на склонах Хангая в центральной Монголии или, как считает ув. Эр-Суге, на границе Тывы и Иркутской области.
Но исторические документы опровергают такие мнения!
На карте Махмуда Кашгари легендарный тюркский Отюкен отмечен в верховьях Иртыша чуть севернее Беш-балыка, т.е. "Отюкенская чернь" (у Махмуда "Öteken jis")[/size] - это густая тайга на западных склонах Алтая, чуть севернее современного Урумчи!
У него же в "Диван лугат ат-Тюрк": «Öteken – название местности в Татарских степях вблизи Уйгур». При этом на его карте Татарские степи расположены в верховьях Или или в северной части географической равнинной Джунгарии, а страна уйгуров отмечена близ Кочо южнее Беш-балыка, т.е. вблизи или тоже в географической Джунгарии.
Хангай или Саяны под такие описания никак не подходят!
И самое главное, что все это неспроста, это опять же четко вписывается в мою версию о существующей в науке искаженной географической локализации племен-народов-каганатов-столиц преемниц, а именно, государства тогуз-огузов или Уйгурского каганата, Кыргызского каганато, татарских племен (найманов, керейтов, меркитов, джалаиров, кунгиратов и прочих, Монгулистана (или Монголии Чингизхана), как минимум их политического, государственного и административного центра, Кара-балгасуна/Орда-балыка/Кара-корума.
Вопреки письменным источникам вместо казахско-китайского приграничья и СУАР КНР (равнинной Джунгарии) эти правопреемники локализуются в Забайкалье и в центральной Монголии.
Короче, как говорил Лев Николаевич Гумилев, одни предубеждения!!! которые воспринимались и пока воспринимаются практически всеми без каких-либо существующих доказательств, по привычке, бесспорно доверяя существующим аксиомам.
-
Также в казахском нету слова "джылатар", может АКБ имел виду "жылату" - доводить до слез, заставить плакать?
буквальный перевод:
"Чангыс ок харам эвес, отуген тайга ыытаар эвес" - Одной стрелы не жалко, өтүгэн тайга не молвит.
(ыытаар - сдавать звук, ыытаар эвес - не сдаст звука, не молвит)
PS: тағы - это не тайга, слово тайга на казахском тоже "тайга".
Да, и в этом вы правы. Я имел в виду "жылатар". Но раз вы уточняете Эр-Суге ("не сдаст"), что это "издавать звуки", то и я поправлю свой вариант.
И "тағы" это не "тайга", "тағы" это "дикая", а "ну" это "дремучая, непроходимая". Предполагаю, что казахская "тағы", монгольская "тахъ" и саяно-тюркская "тайғы" родственные слова.
Итак:
"Джаңғыз оқ сараң емес, ну та(й)ғы үн берер емес"
Ещё раз говорю в казахском языке нет слова в помине "джангыз" или "жангыз", а только "жалгыз".
И ещё не "тағы" и не "та(й)ғы", а именно "тайга".
Уловите разницу, дорогой.
Думаю что этот слово "тағы" собственно тюркское???? Очень сомневаюсь!!!!
у уйгуров из 100 человек 90 скажут "йаңғуз"вместо книжного "йалғуз",также "соң"вместо "сол"
-
А где располагается Отуген-тайга
Тожу, это район находится на севере восточной стороны Тувы.
напоминает легендарную ӨТҮКӘН ЙЫШ из Орхонских памятников-Отюкенская чернь
Интересная поговорка Тувинцев тоджинцев; Чангыс ок харам эвес, отуген тайга ыытаар эвес.
Перевод-одной стрелы (патрона) не жалко, отуген тайга не сдаст.
А где располагается Отуген-тайга
Тожу, это район находится на севере восточной стороны Тувы.
напоминает легендарную ӨТҮКӘН ЙЫШ из Орхонских памятников-Отюкенская чернь
Интересная поговорка Тувинцев тоджинцев; Чангыс ок харам эвес, отуген тайга ыытаар эвес.
Перевод-одной стрелы (патрона) не жалко, отуген тайга не сдаст.
"харам"-арабизм,откуда это у тувинцев?
Это не арабизм собственно тывинское слово, может быть монголизм.
харам - скупость, скупой.
по мне так это арабизм у вас из того же монгольского может быть,в монгольском тоже встречаются арабизмы хоть и мало.по смыслу то,что харам носит у вас отрицательный характер уже о многом говорит. Унас тоже харам в переносном смысле говорят , на хитрого нечистого на руку человека
-
А где располагается Отуген-тайга
Тожу, это район находится на севере восточной стороны Тувы.
напоминает легендарную ӨТҮКӘН ЙЫШ из Орхонских памятников-Отюкенская чернь
Интересная поговорка Тувинцев тоджинцев; Чангыс ок харам эвес, отуген тайга ыытаар эвес.
Перевод-одной стрелы (патрона) не жалко, отуген тайга не сдаст.
А где располагается Отуген-тайга
Тожу, это район находится на севере восточной стороны Тувы.
напоминает легендарную ӨТҮКӘН ЙЫШ из Орхонских памятников-Отюкенская чернь
Интересная поговорка Тувинцев тоджинцев; Чангыс ок харам эвес, отуген тайга ыытаар эвес.
Перевод-одной стрелы (патрона) не жалко, отуген тайга не сдаст.
"харам"-арабизм,откуда это у тувинцев?
Яңғуз оқ харам әмәс
-
-
честно говоря по поводу карлуков,очень много вопросов у меня.Кто такие на самом деле?На каком языке из тюркских групп(восточная,западная)они говорили? Тот же племеной состав, вопросы по нему,например:тухси считается тюргешским племенем, включенным после победы карлуков над ними ,ягма-ветвь токкузогузов т.е.уйгуров судя по источникам,чигили хоть и считаются одним из племен карлуков,но отделились еще на Алтае вскоре после поражения от уйгуров за тюркютское наследство и дальше фигурируют в истории самостоятельно.Далее Чигили в союзе с Ягма расправляются с карлукским каганатом и образуют Караханидское государство,странно если считать,что эти самые чигили и ягма входили в карлукскую конфедерацию.М.Кашгари и Ю.Баласагуни нигде не называют себя карлуками или свой язык карлукским.Хотя этот самый караханидский является предковым для нынеш.уйгурского и узбекского,но тем не менее группа называется карлукской.Что думаете?
Карлуки как любые древние народы не были однородными, а состояли из множества групп, племен. в любой группе есть противоборствующие стороны, которые находятся в постоянной конкуренции за власть, силу, признание, культуру и т.д.
Насчет языка и Кашгарий и Баласагуни писали и разговаривали на языке хакания, такое было название того времени. этот язык относится к "карлукской" группе языков. (уйгурский и узбекский). Хакания тот язык на котором всегда разговаривали элита или верхушка, правящая верхушка тюрков.
так же есть исследования надписей куль-тегина, которые относятся к карлукской группе языков.
что примечательно, в словаре Кашгарий. есть перевод слову "Сагун" - так называли старейшин племени карлук. БалаСагун- мальчик-старейшина или молодой старейшина. безусловно город баласагун( в совр.кыргыз) основали карлуки и был карлукским.
вообще название"карлукская группа"это условное название,так ее назвали лингвисты-тюркологи,по сумме признаков как говорится,исторических ,географических и т.д.Хакани или Бограхановский язык как его называл Баласагуни,что одно и тоже
-
А где располагается Отуген-тайга
Тожу, это район находится на севере восточной стороны Тувы.
напоминает легендарную ӨТҮКӘН ЙЫШ из Орхонских памятников-Отюкенская чернь
Интересная поговорка Тувинцев тоджинцев; Чангыс ок харам эвес, отуген тайга ыытаар эвес.
Перевод-одной стрелы (патрона) не жалко, отуген тайга не сдаст.
А где располагается Отуген-тайга
Тожу, это район находится на севере восточной стороны Тувы.
напоминает легендарную ӨТҮКӘН ЙЫШ из Орхонских памятников-Отюкенская чернь
Интересная поговорка Тувинцев тоджинцев; Чангыс ок харам эвес, отуген тайга ыытаар эвес.
Перевод-одной стрелы (патрона) не жалко, отуген тайга не сдаст.
"харам"-арабизм,откуда это у тувинцев?
-
-
Про группу отуз-уул у уйгуров и упоминание в таласских надписях группы отуз-оглан я знаю
напомню, что у кыргызов группа племен отуз уул в составе правого и левого крыла противопоставляется группе ичкилик, иногда наоборот в группу отуз уул помещают правое крыло и ичкиликов.По поводу кыпчакского и кыргызского - мне лично показалось, что они говорят на смеси узбекского и кыргызского языков
.Статья Юдина есть и на этом сайте, этногенез лобнорцев интересен, кыргызы похоже действительно один из их этнических компонентов.
В любом случае спасибо за комментарии
ну следов узбекского я не заметил,а некоторые черты кыргызского в лобнорском действительно есть.Например,огубления в третьем слоге-"тухуму","сопу".есть еще отсутствие в большинстве случаев умлаута,и кыпчакская лексика.
-
-
-
-
впервые слышу лобнорский, но ожидал более полярных отличий от уйгурского, а он оказывается вполне себе уйгурский. Хотя есть в нем именно Кыргызо-кыпчакские черты, я заметил их два.
а где доказательства того,что на фото именно лобнорцы,а не узбеки?Ведь Пенсон жил и работал(судя по его биографии) в Коканде и Ташкенте?Или я что-то пропустил?
Описание: Двое в киргизских шапках на хлопковой сеялке в поле.
Лобнорцы сейчас
Лобнорцы, этнографическая группа уйгуров. В гугле много видео и фото с ними можно найти с такими колпаками, если сомневаетесь.
возможно и так что это узбеки в кыргызских колпаках (по расовому типу на лобнорцев не похожи), я это фото взял не с первоисточника, где то в сети было указано что лобнорцы.
вот лобнорцы, видео для достоверности с языком
-
1
-
-
открыл коран но ничего не нашел про сириуса 50(49),вы хоть сами проверяли?
-
кыз башига кюн чюшты,aбкаш-келе орбомо-qîz bašîgha kün čüšti,abqač-qîni är ba®mo.
-
да, я тоже так понял, средне-уйгурские слова, не только у турпанликов, но автор выводит их как свидетельство что они совсем недавно разговаривали на ином языке.
Мурат, прокомментируйте пож-та предыдущий пост, про непонятный язык одного пожилого кумульского бека, который местные кумульцы назвали языком наших дедов. Какой это язык? Древнеуйгурский или могульский/монгольский?
Бахтияр приветствую Вас,извиняюсь за долгий ответ, прочитал насчет Кумульского бека,интересно конечно,информации мало,но в совр. уйгурском языке и без Турфанского диалекта этих самых реликтов полно именно из древнеуйгурского и караханидского.Посмотрел еще раз список действительно есть много незнакомых слов.Я не лингвист,некоторые слова скорее носят диалектный характер, несмотря на некоторую искажение уйг.слов Грум -Гржимайло, многие из этих слов употребляются у нас в семье :инэк-inäk-корова не только в Турфанском,но и в Кашгарских говорах,также -ужма- üžmä;устухан-üstühan;кэкэ- käykä;кэсэк- kisäk;иоткан- yotqan;щира-širä;ауак-avaq;боуа-buva,bovay;дом-döň;бука-buqa.
-
А что здесь удивительного,здесь почти весь список или как минимум больше половины обычноуйгурские.
-
Классификация Мудрака сбивчива и аморфна. Генерально всё заимствовано у Самойловича, но киргизский и алтайский отнесены к Сибирским языкам (причём эта мысль "сворована" у Баскакова), то есть Северо-Восточным языкам Самойловича, а строй "кыпчакских подгрупп" переделан. Из остальных трёх классических подгрупп оставлена без изменений только ногайско-казахско-каракалпакская. Башкирский стоит особняком (причём Мудрак считает что он ближе к ногайско-казахско-каракалпакской подгруппе чем к татарскому), крымско-татарский, караимский и татарский объединены в одну подгруппу, зато карачаево-балкарский и кумыкский отделены от них. Башкирский конечно имеет специфические особенности, но в основном консонантного строя, а классическая классификация подгрупп построена в основном на отличиях вокализма (за исключением ногайско-казахско-каракалпакского, который имеет отчётливые консонантные особенности). Так вот классификация Мудрака игнорирует очевидную специфику гласного строя, из чего ясно что руководствовался он показателями второстепенного плана
Баскаков вообще собственной классификации не создавал (кажется эта мысль и в его книге ясно выражена), а лишь "эксплуатировал" классификацию Самойловича. Если не считать что у Баскакова исправлена пара мелких ошибок Самойловича (но возможно что они и в не дошедшей третьей редакции классификации Самойловича были исправлены самим автором?), он сделал только шаг назад. Если классификация Самойловича основана на ясных и логичных признаках, то Баскаков попытался её "связать с политической историей". В результате вопреки очевидным типологическим показателям у него киргизо-алтайская подгруппа кыпчакских почему-то оказалась среди Северо-Восточных языков Самойловича, а северные алтайские диалекты, вопреки тем же типологическим показателям вообще среди хакасско-шорских.
Еще раз перечитал класс.Мудрака,дейсвительно кыргызско-кыпчакские у него внутри хакасско-алтайских,между тем Баскаков осторожно подводил к тому,что они по своему происхождению сибирские.Ну и самое интересное у Мудрака,то что он отнес Орхонские-рунические, строго к карлукской группе,небезосновательно как мне кажется.Извиняюсь за офтоп,надо бы открыть соответствующюю тему в языках.
-
По Гумилеву значит получается,что первые тюрки 500 семейств были потомками беглых монголоязычных Сяньбийцев,Тоба и общались они между собой на каком-нибудь из монгольских языков,и уже на Алтае в тюркоязычной среде(огузо-уйгурской наверняка)отюречились.Насколько приемлима эта версия?Прошу участников форума к обсуждению.И я прошу не удалять эту тему,а перенести ее в соответствующюю.
-
нищета... почти средневековый устой... вы плохо знаете географию?
не пить водку... это не зависит от веры... все религий запрещают пить... ведь это зависит от самого человека...
я не против ислама или другой веры... я против бородачей и покрывало на все тело... против насилия, когда гибнут неповинные люди в терактах...
Я не могу понять при чем тут борода и "покрывало на все тело"?
-
нищета... почти средневековый устой... вы плохо знаете географию?
не пить водку... это не зависит от веры... все религий запрещают пить... ведь это зависит от самого человека...
я не против ислама или другой веры... я против бородачей и покрывало на все тело... против насилия, когда гибнут неповинные люди в терактах...
Я не могу понять при чем тут борода и "покрывало на все тело"?
-
Спасибо.Классификация Самойловича это же по разделению "Й" и"Д"признаков?И по класс. Мудрака какие у Вас замечания ?и интересно Ваше мнение по классификацие Баскакова одной из удачных,как мне кажется.
-
В смысле кто потомок кöк тüрков?Вопрос не правильно поставлен,этих самых древнетюркских племен в Монголии в эпоху каганатов была куча и кок тюрки были первыми среди равных,шла постоянно борьба между ними за главенство в степи.Были тюрки,потом басмылы,уйгуры,кыргызы,а кок тюрки растворились др.племенах.
Тувинцы
в Тюрки
Опубликовано
http://www.academia.edu/6969229/%D0%A1%D1%80%D0%B5%D0%B4%D0%BD%D0%B5%D0%B2%D0%B5%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D1%8B%D0%B9_%D0%9E%D1%82%D1%8E%D0%BA%D0%B5%D0%BD