Jump to content



suetvi

Пользователи
  • Content Count

    103
  • Joined

  • Last visited

  • Days Won

    1

Posts posted by suetvi


  1.  

    Suetvi, на генофонд.рф Вам всё-таки ответили :) :

     

    Кряшены были обследованы преимущественно в Мамадышском и Алексеевском районах Татарстана, данные приводятся именно для этой группы. При этом все-таки доля гаплогруппы С3 в данной выборке кряшен меньше, чем гаплогруппы G2a.

     

     

    да, я заметил


  2.  

    Сабитов Ж.М. Алшины (алчи-татары) в истории Поволжья и Приуралья в XIII-XIX веках//Исторические судьбы народов Поволжья и Приуралья. Выпуск 5. Казань. 2015. С. 383-393.

     

    Хорошая статья. Интересно... Есть пара моментов: насколько я помню по предыдущим публикациям Вы интерпретировали упоминание Махмудом бен Вали войска Есим-хана (в 1626-27 г) из "всех алачинов", как отражение этнонима "алаш", то есть названия правого крыла казахов, состоящего из трех санов-жузов, а теперь это уже просто одно племя алшин.. Вы поменяли точку зрения?


  3. Самая интересная карта это пожалуй карта казанских татар:

    http://генофонд.рф/?page_id=5500

     

    остается только сожалеть что марийцы, коми-пермяки и вычегодские коми пока не картографированы. Судя по всему, казанские татары именно с ними составят общий паттерн. А это ооочень интересно с точки зрения историка.


  4.  

    Сериал Области тьмы. Серия 2. Минута 24. Говорят про старкластер (С2-F4002) и генетических потомков Чингиз-хана. Прикольно как научные статьи и открытия уходят в массовую культуру и даже фантастические сериалы

     

    да забавный эпизод))) особенно про вирус, который может поражает только старкластер))


  5. У Р. ван Гулика в книге "Сексуальная жизнь в древнем Китае" достаточно подробно рассмотрен термин "гуй" (прямое значение иероглифа "черепаха", однако употреблялся он в значении "мужской половой орган", причем с очень грубым оттенком ). Начиная с 16-17 века термин стал считаться крайне неприличным ругательством.

    http://e-libra.ru/read/255072-seksualnaya-zhizn-v-drevnem-kitae.html

     

     

    Впрочем, сам ван ГУлик никак не связывает данный термин с русским ругательством №1


  6. "ножи для поедания мяса" известны и археологам. Специально этой темой не занимался, но встречал такие ножи в могильнике Шербай в погребениях рубежа эр. По публикациям аналогичная традиция имеется в древностях поздних сарматов Восточной Европы.


  7. Максум Акчурин о тайнах татарского генома /11.06.2015/

     

    как-то невнятно все прошло.. для обычного зрителя все выглядело примерно так: "Работаем. Никто нас не поддерживает. Выводов пока никаких нету. Планы и перспективы наших исследований туманны."

    Во всяком случае показал я эту передачу отцу - он оценил ее примерно так.. Пришлось еще часа полтора ему объяснять что к чему..

    Если планируется на тему татарского днк-проекта еще какая-нибудь передача, стоило бы продумать заранее как ее сделать поживее..


  8.  

    ... Далее вставка из двух абзацев и короткого стиха, разрывающие текст:

    «Потомство владыки Джочи, старшего сына августейшего владыки, владело [страной] кипчаков и Тогмоком: Агасар-хан, Тарбис-хан, Шибан, Искэр, Туху, Сангхуд, — [все] они владели и ведали городами, находящимися в тех [землях]»."

    ...

    Здесь перевод сделан неправильный или переводчик не хорошо понял монгольский текст.

     

     

    В "Алтан тобчи" Лубсанданзана написано:

    Богд эзний их хөвгүүн Зөчи эзний үр (хөвгүүд) Кипчак, Тогмаг, Агасар хан, Тарбис хан, Шибан, Өлэйбэ, Исгэр, Тоху, Сангуд түүнээс нааших хотыг мэдэн эзлэв.

    Перевод ииз монгольского:

    Потомство владыки Джочи, старшего сына августейшего владыки владело [странами или землями] Кипчак, Тогмаг, Агасархан, Тарбисхан, Шибан, Улейба, Исгэр, Тоху, Сангуд и другими городами которые находятся ближе этих [границ].

     

     

    В монгольском тексте все эти имена являются названиями городов или стран, а не потомков Джочи хана. Потомки Джочи хана сказаны в начале предложения "Богд эзний их хөвгүүн Зөчи эзний үр"  - "Потомство владыки Джочи, старшего сына августейшего владыки". 

    И вслед за этим перечисляется земли/города которые им принадлежат.

     

     

    Спасибо за уточнение перевода.

    Собственно, что и требовалось доказать - превращение списка земель улуса Джучи в список ханов-джучидов произошло даже не под пером Лубсандандзана (как я сначала предположил), а при переводе текста Алтан тобчи с монгольского на европейские языки Н.П. Шастиной и др.


  9.  

    Казахские ханы в монгольских источниках второй половины XVII века//Материалы международной научно-практической конференции «От Казахского ханства к независимому Казахстану»22-23 мая 2015 года. Астана. 2015. С. 210-214
    https://www.academia.edu/12629409/%D0%9A%D0%B0%D0%B7%D0%B0%D1%85%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D1%85%D0%B0%D0%BD%D1%8B_%D0%B2_%D0%BC%D0%BE%D0%BD%D0%B3%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D1%81%D0%BA%D0%B8%D1%85_%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%87%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0%D1%85_%D0%B2%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B9_%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D0%BD%D1%8B_XVII_%D0%B2%D0%B5%D0%BA%D0%B0_%D0%9C%D0%B0%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%B8%D0%B0%D0%BB%D1%8B_%D0%BC%D0%B5%D0%B6%D0%B4%D1%83%D0%BD%D0%B0%D1%80%D0%BE%D0%B4%D0%BD%D0%BE%D0%B9_%D0%BD%D0%B0%D1%83%D1%87%D0%BD%D0%BE-%D0%BF%D1%80%D0%B0%D0%BA%D1%82%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B9_%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D1%84%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%BD%D1%86%D0%B8%D0%B8_%D0%9E%D1%82_%D0%9A%D0%B0%D0%B7%D0%B0%D1%85%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B3%D0%BE_%D1%85%D0%B0%D0%BD%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B0_%D0%BA_%D0%BD%D0%B5%D0%B7%D0%B0%D0%B2%D0%B8%D1%81%D0%B8%D0%BC%D0%BE%D0%BC%D1%83_%D0%9A%D0%B0%D0%B7%D0%B0%D1%85%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%BD%D1%83_22-23_%D0%BC%D0%B0%D1%8F_2015_%D0%B3%D0%BE%D0%B4%D0%B0._%D0%90%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%BD%D0%B0._2015._%D0%A1._210-214

     

     

     

     

    Список "потомства Джучи" из Шара-туджи ("Старшего сына Чингис-хана Джучи потомство было такое: Тэукэ-хан, его сын Султан-хан, его сын Багатур-хан, его  сын Джанхир-хан, его сын Хасак-хан."), на мой взгляд можно интерпретировать гораздо проще. Все перечисленные имена (за исключением "эпонимного" Хасак-хана) действительно представляют собой хронологическую последовательность из казахских ханов 17 века:

    Жангир-хан

    Абак-султан

    Батыр-хан

    Тауке-хан.

    Причем последний - современник составителя сочинения (и, надо полагать, его информатора).

    Понятно что их родственные отношения не совпадают (трое последних являются соответсвующими старшинству сыновьями первого), а также их хронологическая последовательность обратная, однако это вполне объяснимо "трудностями перевода" с тюркского (языка информатора) на монгольский. На то, что у информатора Шара-туджи последовательность имен была обратная указывает и имя "Хасак-хана", совпадающее с этнонимом казахов - эпоним вместо реального имени правителя, как правило встречается в основании династической цепочки. 

     

     

    Сложно согласиться и с интерпретацией отрывка из Алтан тобчи:

    "«Сыновьями владыки Джочи были Ордана, Бату, Бэркэ, Тангут, Чобай, Хонхочар, Бэркэчэр. Была у него и одна дочь по имени Холайган» [4, 243]. Далее вставка из двух абзацев и короткого стиха, разрывающие текст:

    «Потомство владыки Джочи, старшего сына августейшего владыки, владело [страной] кипчаков и Тогмоком: Агасар-хан, Тарбис-хан, Шибан, Искэр, Туху, Сангхуд, — [все] они владели и ведали городами, находящимися в тех [землях]»."

     

    Как Вы сами пишите (с чем согласны и остальные исследователи), данный отрывок находит соответствие в Шара-туджи (и восходит к некоему их общему информатору):

    «Старшего сына Чингис-хана Джучи потомство было такое: Тэукэ-хан, его сын Султан-хан, его сын Багатур-хан, его  сын Джанхир-хан, его сын Хасак-хан. Джучи царствовал в Токмоке. Анхасар, Хасалбиш, Тарбиш, Шихэн, Улан-Махиш, Тугус, Мангус — это улус Джучи» 

     

    Однако "второй список ханов" из Алтан тобчи в Шара-туджи истолкован как список земель улуса Джучи, а не правивших там ханов.

     

    Полностью аналогичный по структуре текст (то есть сначала перечисление правителей-династов, а затем список земель улуса), описывающий улус Чагатая, размещен в Алтан-тобчи непосредственно за обсуждаемым:

    "Сыновьями старшего, Чагатая, были Мэнгэту, Ису Мункэ, Бури, Мучи, Байадар-багатур, Шимон. Потомство владыки Чагатая владело восточным краем Хамил. Они господствовали, ведая множеством городов, [начиная] от находившегося на границе Аксу до Бургари, Шимисгэн-Самурхана на запад­ной границе"

     

    И его параллель из Шара-туджи:

    "Сыном Джагатай-хана был Абдарай-хан, его сыном Абул |163| Мамуд-хан, его сыном Сабтали-хан, его сыном Багдали-хан, его сыном Абала-хан, его сыном Джулбурас-хан, его сыном Абайли-хан. В стране Исмэийли царствовали. Хамил, Турман, Бухайр, Самурган, Яргэн, Хашгар (Т. е. Бухара, Самарканд, Яркенд, Кашгар.). Аксу, Хучинэ, Хэрийе, Цэрие Утус, Ага, Гоа, Гусэн, Хара-Чилиш, Анчиян, Микэ — |164| это все улус Джагатая."

     

    Иными словами в протографе (вернее источнике этого сообщения) обоих сочинений при описании владений потомства сыновей Чингисхана структура была едина: список потомков основателя улуса, затем список земель, входящих в улус. Единственное "исключение" из этого правила - загадочный "второй список ханов Токомка" из Алтан-тобчи. Мое мнение по поводу данного "списка ханов" - это ошибка Лубсан Дандзана, не вполне разобравшегося с текстом своего источника и превратившим названия земель в имена правивших ханов.


  10. Peacemaker, сознательно или не вполне осознанно, но в своих постах вы смешали разные понятия..

    Это примерно так, как если бы кто-нибудь начал утверждать, что Романовы, Рюриковичи и весь русский народ в целом - это одно и тоже, и ДНК у них у всех одинаковая..


  11. насколько я понимаю на текущий момент протестированы:

    тука-тимуриды - потомки Жанибека из числа казахских торе

    Шибаниды (сатемиры) - тоже из числа казахских торе

    и монгольские толуиды (потомки Бату-мункэ Даян-хана), 

    а кроме того монгольские потомки Бельгутея.

     

    выявлены, но не протестированы:

    крымские гиреи

    шибаниды - потомки Кучума.

    чагатаиды из числа потомков правителей Турфана.

     

    Старкластер (имеется ввиду восходящий к общим предкам линии, а не приобретенный) обнаружен пока что только у сатемиров и потомков Бельгудея. 

    Я ничего не упустил? или какие-то новые появились данные?


  12.  

     

     

     

     

     

     

    если "татар" и "узбек" - это экзоэтнонимы, то какое же было самоназвание у золотоордынского этноса? как золотоордынцы сами себя определяли?

    У них на первом месте была родоплеменная идентичность

     

    то есть вы полагаете, что надплеменного самоназвания так и не сложилось?

     

    Скорее всего.

     

    по какой причине не сложилось? 

    может быть тогда и золотоордынского этноса, народа не сложилось?

     

    Вы же знакомы с теориями национализма. я вполне могу согласится, что до индустриальной эпохи наций не было.

    Превариловали локальные или конфессиональные идентичности.

    Поэтому я думаю в ЗО не было единой нации, но было единое этническое поле, которое имело названия узбек и татар от соседей, но внутри себя превалировали локальные идентичности, то есть  родовые идентичности.

     

    я бы не хотел использовать термин "нация" ни в понимании "наций" индустриальной эпохи, ни в значении "имперская нация". Мне интересно имел ли тот "золотоордынский этнос" (как говорят казанские ученые) или "этническое поле" (как выразились Вы) какую-либо общую идентичность или нет..

     

    Тезис о примате племенного самосознания над неким "надплеменным" возможен, на мой взгляд только для периода конца 14 века и позже. В классической орде 13-14 веков "племена" выражены очень слабо.

     

    А каково ваше мнение о самоназвании?

     

    Мое мнение о самоназвании "ордынцев" более чем скромно:

    аутентичных золотоордынских источников, в которых этот аспект мог или даже должен был отразиться, очень мало. У нас фактически нет ни народных, ни "официальных" нарративов той эпохи, в которых ордынцы говорили бы что-то сами о себе. Поэтому как говорится "при наличии отсутствия" предмет обсуждению не подлежит..  (ситуация, кстати, широко распространенная для обществ древности и средневековья).

    Из тех источников, что все-таки имеются (впрочем, они малоубедительны), например, Гулистан-бит-тюрки С.Сараи, или Кодекс куманикус (я не уверен, но насколько я помню, там в одном месте есть упоминание о татарском языке как о языке тюркской части памятника), можно сделать осторожное предположение, что в качестве самоназвания в 13-14 веках употреблялся этноним "татары".

    Мнение о том, что "золотоордынский этнос" окончательно не сложился, а население вместо этнической  идентичности для надплеменной общности использовало политическую, локальную или конфессиональную, мне симпатично, однако серьезными исследованиями пока оно не подкреплено (или я с ними не знаком), поэтому пока настаивать на чем-то считаю преждевременным.

    • Одобряю 1

  13.  

     

     

     

     

    если "татар" и "узбек" - это экзоэтнонимы, то какое же было самоназвание у золотоордынского этноса? как золотоордынцы сами себя определяли?

    У них на первом месте была родоплеменная идентичность

     

    то есть вы полагаете, что надплеменного самоназвания так и не сложилось?

     

    Скорее всего.

     

    по какой причине не сложилось? 

    может быть тогда и золотоордынского этноса, народа не сложилось?

     

    Вы же знакомы с теориями национализма. я вполне могу согласится, что до индустриальной эпохи наций не было.

    Превариловали локальные или конфессиональные идентичности.

    Поэтому я думаю в ЗО не было единой нации, но было единое этническое поле, которое имело названия узбек и татар от соседей, но внутри себя превалировали локальные идентичности, то есть  родовые идентичности.

     

    я бы не хотел использовать термин "нация" ни в понимании "наций" индустриальной эпохи, ни в значении "имперская нация". Мне интересно имел ли тот "золотоордынский этнос" (как говорят казанские ученые) или "этническое поле" (как выразились Вы) какую-либо общую идентичность или нет..

     

    Тезис о примате племенного самосознания над неким "надплеменным" возможен, на мой взгляд только для периода конца 14 века и позже. В классической орде 13-14 веков "племена" выражены очень слабо.


  14.  

     

     

    если "татар" и "узбек" - это экзоэтнонимы, то какое же было самоназвание у золотоордынского этноса? как золотоордынцы сами себя определяли?

    У них на первом месте была родоплеменная идентичность

     

    то есть вы полагаете, что надплеменного самоназвания так и не сложилось?

     

    Скорее всего.

     

    по какой причине не сложилось? 

    может быть тогда и золотоордынского этноса, народа не сложилось?


  15.  

    если "татар" и "узбек" - это экзоэтнонимы, то какое же было самоназвание у золотоордынского этноса? как золотоордынцы сами себя определяли?

    У них на первом месте была родоплеменная идентичность

     

    то есть вы полагаете, что надплеменного самоназвания так и не сложилось?

×
×
  • Create New...