Перейти к содержанию

Lion

Пользователи
  • Постов

    442
  • Зарегистрирован

  • Посещение

  • Победитель дней

    1

Весь контент Lion

  1. Ладно, время покажет, кто компетентее, а кого просто поддержала и отвергла публика Здесь же просто в лишный раз напомним, что Вам не нашлось нечего возразить на счет предложенного мною Системного метода.
  2. Итак, считать, что в монгольской армии перед вторжением ее в Восточную Европу было 300 тысяч человек (не говоря уже о полумиллионе), как нам представляется, нельзя. 120—140 тысяч человек, о которых говорят источники, — это огромная по тому времени армия. В условиях XIII в., когда войско в несколько тысяч человек представляло значительную силу, больше которой не могли выставить отдельные феодальные княжества и города', более чем стотысячная армия монголов, объединенная единым командованием, обладавшая хорошими боевыми качествами и опытом военных действий большими конными массами, обеспечивала Батыю подавляющее превосходство над феодальными ополчениями и немногочисленными дружинами русских князей. О тактике и вооружении монголов говорится в ряде специальных работ военных историков и соответствующих разделах общих исторических трудов. Не повторяя их, ограничимся только основными моментами, необходимыми для объяснения военных действий монголов во время нашест­вия Батыя на Русь. http://www.history.vuzlib.net/book_o075_page_6.html Дело в том, что с позиции данного вопроса, когда нижный предел "Сторонников средних-реалистичных цифр" заканчивается 300.000-ю, Каргалов с своей: "более чем стотысячью" падает именно в группу "Сторонников малых цифр". Я прекрасно знаю указанный труд Каргалова, на которую приведена ссылка. Наверно Вас ввело в заблуждение и впрямь имеющее "редакционные проблемы" фраза: "Так, сторонники Малых цифр [31], энергично отстаивая тезис о том, что в Западном походе 1236-1242 годов армия Монгольской империи не превышала несколько десятков тысяч воинов (40.000-60.000)". И впрямь, создается впечетление, что автор пишет, что Каргалов за 40.000-60.000, в том случае, как на самом деле хотелось просто показать, до чего абсурдна сама цыфра той части "Сторонников малых цифр", которые за 40-60.000 В сети есть разные интерпритации "ы/и" в данной фамилии. Ой, какие далеко идущые выводы на двух спорных примерах, один из которых имеет явно технческий характер. Если так пойдет, то на примере Вашей стати Вы вообще некомпетенты: http://forum.vardanank.org/index.php?showtopic=196823&st=40&start=40 http://forum.vardanank.org/index.php?showtopic=196823&st=60 Вам не надоело еще навешивать ярлыков?
  3. ...Так, сторонники Малых цифр [31], энергично отстаивая тезис о том, что в Западном походе 1236-1242 годов армия Монгольской империи не превышала несколько десятков тысяч воинов (40.000-60.000), совершают сразу нескольких системных ошибок. В итоге, так-как они не проявляют системного подхода и рассматривают проблему в отрыве от других общественных и исторических явлении, сторонники данного подхода не в состоянии дать удовлетворительные ответы в частности на следующие вопросы: - Если существенно уступающие по своей территории и военной мощи Монгольской империи предыдущие и последующие кочевые конфедерации (например царство эфталитов, которая в битве у Мерва 427 года выставила 250.000 воинов [32] или Хазарский каганат в войне с арабами выставивший 300.000 воинов [33] была в состоянии выставить существенно превышающими 100.000 воинов армии, то с каким основанием, при отсутствии данных о существенной демографической катастрофе, Монгольская империя в одной из своих самых великих и имеющих решающее значение военных операции, в Западном походе, должен был выставить столь маленькое число воинов? - Как можно объяснить то обстоятельство, что вышедшая в Западный поход армия монгол ”не закончилась”. Так, только за период 1236-1241 годов на территории Киевской Руси армия Монгольской империи захватила как минимум 33 города и приняло участие в 4 кровопролитных битвах. Только в ходе взятия известного Козельска, этого ”Злого города” [34], армия Монгольской империи потеряла 4.000 воинов, а в Киеве уничтожила 5.000-ый гарнизон города и уничтожила ее 50.000-ое население [35]. В таких условиях, когда армия Монгольской империи полностью уничтожила воюющих ради своих семей и близких людей, которым нечего терять за укрепленными стенами, которые по этой причине были настроены явно решительно и среди которых немалое число составляю воины-профессионалы из дружин, разве логично предположить, что 60.000-ая (по версии сторонников данного подхода) армия Монгольской империи могло совершить столького и не только ”не закончится”, но и сохранить достаточные силы для вторжения в Европу тремя отдельными колоннами, захвата в Европе более чем десятка укрепленных городов и одержания вверх в нескольких кровопролитных битвах. Ведь только уничтожая Киев с ее 5.000-ым гарнизоном и 50.000-ым населением в 17-дневном открыто-наступательном городском бою, армия Монгольской империи должна была бы потерять не менее 15.000 воинов. Данную неразрешимую дилемму сторонники указанного подхода обычно питаются решить путем неестественного уменьшения потерь наступающих, но своим этим же подходом оказываются в другой абсурдной ситуации. В частности, вдруг выясняется, что для захвата Киева, Рязани, Владимира и других подобных городов, то есть для уничтожения в открыто-наступательном городском бою 33 городов в среднем с 500-ым гарнизоном и 5.000 тысячами жителями, армия Монгольской империи не потеряла более 100-200 воинов для каждого случая. То есть, ради поддержки собственной теории, сторонники этого подхода выступают против элементарных логических и военных законов и утверждают, что для уничтожения весьма решительно настроенных людей за оборонительными укреплениями, среди которых немало бойцов-профессионалов из дружин, в открытом-наступательном городском бою наступающая сторона несла вдвое меньше потерь, чем обороняющая (??!!): Сторонники этого подхода, отбрасывая прямые свидетельства первоисточников [36] об огромной численности армии Монгольской империи и об ожесточенном сопротивление, оказанном последнему, не брезгают и поставить под сомнение историчность 4 битв, данных на территории Киевской Руси против захватчиков, в который, опять по мнению первоисточников, армия Монгольской империи хотя и одержала верх, но понесла тяжелые потери. После всего этого неудивительно и то, что ради защиты собственной теории, захваты городов объясняются наличием мощного монгольского лука, хорошо поставленной разведкой и массовым применением хашара, по сути своей второстепенными факторами с позиции данной темы, - Логично ли предположить, что против имеющая 80.000-ую армию [37] и ок. 200.000 мобилизационного потенциала Киевской Руси Монгольская империя перешло бы в наступление армией в несколько десятков тысяч воинов, ведь Киевская Русь до этого серьезно подавило ”Степных гегемонов” своего времени кипчаков, - По какому обоснованию (мотивации) монгольское командование не должно было бы применить наличные крупные силы и начать Западных поход относительно малыми силами, ведь в этом случае шансы неудачи возрастут? - Как можно объяснить то обстоятельство, что буквально через несколько лет после указанных событии только Ильханство в 1258-ом [38] и Золотая орда в 1266-ом [39] году были в состоянии выставить 300.000-ые армии, империя Юань располагала 250.000-ей армией, а на одну далекую союзническую войну Золотая Орда была в состоянии послать 100.000 всадников [40]? - Если Европа своего времени была в состоянии собрать до 200.000-ую достаточно боеспособную армию [41], а только Венгерское королевство против Южной колонны монгольской армии в битве на реке Шайо 16-30 мая 1241 года смогла выставить 60.000-ую армию [42], то насколько обоснована то утверждение, что общее численность вторгнувшейся в Европу тремя колонны армии Монгольской империи не превышало 40.000 человек. Разве при таком соотношении сил, когда монголы еще и несли потери на территории Киевской Руси и оставили там гарнизонов и тыловых частей, смогли бы они тремя колоннами напасть на Европу и творить там все то, что они там натворили?. - Насколько обоснованы утверждения сторонников этой теории о том, что повышении и численные данные относительно других и особенно хорошо изученных битв, связанных с противниками монгол и разве здесь мы не имеем дело с недобросовестным изменением фактом, ради собственной выгоды? - Насколько обоснована ради обоснования собственной теории бросить прочь обоснованные с учетом самых разных факторов численные данные о средневековых армиях и поставить под сомнения многочисленные сообщения средневековых авторов? ---------------- [31] Д. В.Чернишевский (”Приидоша бесчисленны, яко прузи”, www.xlegio.ru), В. В. Каргалов (Каргалов В. В. ”Внешнеполитические факторы развития феодальной Руси” Москва 1967), Ж. М. Сабитов (”О численности монгольской армии в Западном походе (1235-1242 гг.)”, Вопросы Истории и Археологии Западного Казахстана. №1. С. 55-73, Уральск 2010) Л. Егоров и другие. [32] Ат-Табари ”История пророков и царей”, www.vostlit.info. [33] Ал-Куфи ” Книга завоеваний ”, www.vostlit.info. [34] Разин Е. А. ”История военного искусства”, Москва 1994 (том 2, стр. 221). [35] Толочко П. ”Демография древнего Киева”, Журнал «Наука и жизнь», №4, 1982. Интересно, что согласно расчетам академика М. Н. Тихомирова соотношение населения города и ее профессиональной армии составляет один к шести. Например, Новгород имел 20-30.000-ое населения и располагал 3-5.000-ей армией (М.Н. Тихомиров ”Древнерусские города” Издание 2-е. М., 1956). [36] Автор ”Житие Михаила Черниговского” сообщает, что осадивший Киев армия Монгольской империи насчитывала 500.000 воинов. Ту же число называет и венгерский монах Симон, относительно численности вторгнувшихся в Европу армии Монгольской империи. Европейский монах, Вильгельм Рубрурк, которого Людовик IX-ый (1226-1270) послал в Кара-Корум, в своих правдивых ”Записяах” отмечает необычное многочисленность татарской армии. О том же говорит и небезызвестный Марко Поло, который в 1271-1275 годах путешествовал в Китай и вернулся. Опубликованных впоследствии в своих воспоминаниях он утверждал, что Великий хан Хубилай (1260-1294), даже без войск Ильханство, Золотой Орды и Чагатайского улуса, имел не меньше, чем 250.000 воинов. В этой связи особенно интересно мнение прекрасно знавшего монгол и воевавшего вместе с ними профессионального военного, спарапета армян Хэтума Историка, который общую численность армии Монгольской империи начала XIV-ого века оценивает в границах 1.300.000 человек, для объединенной армии империи Юань и Чагатайского улуса, а также Золотой Орды и Ильханства называя соответственно цифры 400.000, 600.000 и 300.000 (глава 47). [37] Гумилев Л. Н. ”Древняя Русь и Великая степь”, Москва 2007. [38] Согласно данным Рашид-эд-Дина в время похода на Багдад 1257-1258 годов именно столько было армия Ильханства (том 3, часть 1, глава 2-4):. [39] Рашид-ад-Дин ”Сборник летописей”, Москва 1952., (том 3, часть 3, гл. 6). [40] Рашид-ад-Дин ”Сборник летописей”, Москва 1952 (том 2, часть 7, гл. 9). [41] Для сравнения отметим, что в втором крестовом походе 1147-1149 годов только из Западной и Центральной Европы приняло участие 160.000 воинов (70.000 из Франции и 90.000 из ”Священной” Римской империи). [42] Относительно данной битвы есть огромное количество исследовании, но все авторы в основном считают вероятным приведенное число. Подробности смотр тут - Храпачевский Р. П. ”Военная держава Чингисхана”, Москва 2004. http://forum.vardanank.org/index.php?s=&showtopic=438392&view=findpost&p=564521
  4. Ну чтож, не ново - Вам нечего сказать, всего-то пустые ярлыки. Тепун Вам на зяык - я бы Вам такое не желал бы...
  5. Я имел ввиду наезды на X-Legio в и Historichk-е...
  6. Неужели? Вы внимательно посмотрели? Pomitunov Творчество какого-то дебила. Artaxerxes Автор как обезьяна орехами так оперирует цифрами, как будто абсолютно точно знает что, когда и сколько было человек. И это только часть, чтож говорить...??!! Люди уровень своих семей показывают, нечего более...
  7. Что за примеры - на меня наезжают, нагло оскорбляют, зато о критике стати на конкретном уровне 0 - как мне поступить?
  8. Чтож, хамов, которые прямо оскорбляют, даже обсуждать не стоит - их уроовень воспитанности желает лучшего, да и сами эти оскорбления показывают их уровень, как человека - дитья, зеркало семи - надеюсь оскорбившие меня понимают, и понимают, что эти оскорбления прямо на кого показывают. Что же про другое... а другое там нечего нет, ровным счетом 0 - нечего. В очередной раз мы увидели, что кроме жельчи, зависти, пустого самомнения и отсутсвия научного уровнья у моих оппонентов пока нечего нет Кстати, то что Dark_Ambient не рыскнул высказать на той платформе, где я смог бы его ответить, уже сам по себе показывает, что кроме оскорблении и пустых ярлыков опять нечего нет. http://forum.vardanank.org/index.php?s=&showtopic=438392&view=findpost&p=566559
  9. Я так не считаю, но вот ВЫ кажется именно ак и думаете, без конца совершя наезды на мою скромную персону...
  10. Нечего у Вас не обаснованно - есть что сказать, выскажитесь насчет моей стати, моей, так сказать зеркале научного уровнья. А так, оставляя это в стороне судить о моем "научнем уровнье" как минимум смешно и несерезно. Вы, как тот мальчик, который боится открытой драки, зато, скрываясь за дверью, сквернословит и хвастается своей силой - уверен, вийди за дверь, остальное - болтавня
  11. Как Видите, не только я считаю мемуарны подленниками. То есть есть люди и у этих людей есть свои доводы. А то, что я понимаю, что нет - не Вашего ума дело
  12. Достоверные "Мемуары" Тимура говорят о том, что он возглавлял множество экспедиций во время волнений, последовавших после смерти эмира Казгана, правителя Междуречья. http://www.vivl.ru/tamerlan/tamer.php
  13. Не знаю... пока доказательств нет...
  14. Оскорбить на форумах дело не хитрое, а вот говорить что-то умное не каждый может
  15. Не знал про такое - может доказательства представте?
  16. Одной из милостей Божьих было то, что в 1398 г. я с 400.000 конницы двинулся к г. Эрзруму. Двигаясь по направлению к этому городу, вместе со своим войском, я внимательно наблюдал за тем, что делается по сторонам дороги, по которой мы шли. Я скоро заметил, что со стороны Ирака к нам приближается большая толпа народа. Через час воины, охранявшие движение моей армии, донесли мне, что со стороны Ирака видна еще толпа арабов. Прошел еще час, и я получил новые сведения, что к моему поиску прибыла большая толпа бедуинов и саидов из Кербеллы и Педжефа. Всеми этими людьми предводительствовал саид Паттах, а пред ним несли белое знамя. Я очень обрадовался прибытию такого подкрепления... Однажды, в то время когда я располагал всего стотысячным войском... Мемураы Тамерлана
  17. Ну чтож, видимо Вам тоже нечего возразить Занятно...
  18. Большинство не всегда прав - например, в Средневековье можно было голосованием доказать, что землья плоская А то, что Вам нечего возразить, уже факт. Нет, я был уверен, что Вы проиграйте, но чтоб так в чистую...
  19. Нет... я не гений Просто тяжело, когда люди из за собственных амбиции оставляют в стороне обектиьность и начинают применять административные рессурсы - бан на форумах, замалчивание, отказ печатать стати и тд... Вы смотрите на камрада Altaica Militarica из http://forum.xlegio.ru/forums/forum-view.asp?fid=10 Симптоматично...
  20. Метод действует по любым примерам. Дайте мне параметры любой информации о численности армии в 30 категориях и Вы увидете в действии метод А на счет цытат - пожалуйста, готов издать мою статью в любом журнале - это можете считать публичным предложением, посмотрим сколько людей отклыкнутся. Для того, чтоб издать мою статью, редактор журнала должен быть обьективным человеком и метод не должен разрушать его взгляды, в противном случае тот же редактор предпочтет замалчивать метод. В большинстве случаев так и бывает
  21. Не критиковать можно по разным причинам - среди причин и то, что Вам нечего сказать. А цитируемость не показатель, учитывая отдаленность Армении от основных центров активности по данному вопросу.
  22. Миф, пока... нет под рукой фактов Впрочем, уважаемый друг, Ваш отказ от полемики лишный раз доказывает обаснованность моих слов и ценность моей стати - Спасибо
  23. Ха-ха - то, что они удалили тему, возможно означает, что статья глупая, но возможны и другые варианты. А то, что обаснованной критики я пока-что не услышал, делают вероятными именно другие варианты Заговор молчания, традиционный приём бюрократической науки. По сути дела заговор молчания — это обкрадывание человека и оно, конечно, нельзя признать нормальным. У всякого честного и мыслящего человека заговор молчания вызывает тяжелую моральную реакцию. Значит, людям, стоящим на верху иерархической лестницы форумного пространства, разрешается все, а людям, стоящим вне этой лестницы, не разрешается иметь даже собственных мыслей и мнения. "Алтернативщина" имеет четкое определение и оно уже было приведено. Кроме всего прочего это "Новая Хронология", "Фолк-Хистори" и тд. Несогласие с устаявшими мнениями, разные подходы о к одной и той же проблеме, новые предложения и тд некак не могут попадать под это определение. Дополню: то что суждение является "альтернативным" должно быть чётко доказано, а иначе перенос не должен иметь места. В противном случае получится, что, борясь в истину с злом, с "Алтернативщиной", мы закрываем все пути к новым исследованиям и к новым теориям, замуровываем науку в уже высказанныхд рамкмах, что просто неприемлимо, не говаря уже о том, что "обвинение в алтернативщине" некоторыми пользователями стало своеобразным приемом, направленным на выдавливания собеседника из беседы, выталкивания своих схем, которые не выдержали проверку в споре и тд и тп...
×
×
  • Создать...