Яглакар

Интересно, существуют ли казахские-киргизские-монгольские и т.п. сайты, посвященные местным лошадиным породам? Я смотрел на монгольском поисковике Mongolia Online, там в разделе "спорт" одно сумо 8O , а на слово "морь" вообще ничего не вылазит. Есть хороший англоязычный ресурс Breeds of Livestock, но, например, про китайскую породу Guoxia там ничего нет. Есть Guangxi - пони ростом 100 см. и меньше. Или это она и имелась в виду?

Вопрос на засыпку: какая лошадь под Хубилай-ханом - монгольская, тюркская или китайская? Лю Куань-Тао. Охота Хубилай-хана. 1280 Хубилай - на черной лошади. :wink:

То, что у японцев и корейцев при понимании китайского текста возникают значительные сложности, как раз и служит подтверждением возможности установления генетической принадлежности языка даже при использовании им нефонетической письменности. Между прочим, так как эти сложности во многом обусловливаются типологическими различаями, то для языков, более типологически сходных, чем китайский и японский (или корейский), понимание чужой иероглифической письменности окажется не столь тяжелым, но зато при дешифровке возрастут трудности идентификации принадлежности текста к тому или иному языку. Я имею в виду монгольский и тунгусо-маньчжурский случай. Т.е. если допустить (хотя я в это не верю), что мы не обнаруживаем в киданьской письменности идентифицирующих ее принадлежность фонетических написаний и таких грамматических особнностей, которые встречались бы или только в монгольских языках, или только в тунгусо-маньчжурских, то действительно возможна ситуация, когда письменность дешифрована, тексты читаются, но определить их точную языковую принадлежность мы не можем. Zurchidi - это чжурчжени? Цитирую с испанского сайта «Alfabetos de Ayer y de Hoy» (http://proel.org/alfabetos/kitan.html): Но, по-моему, это ни о чем не говорит. В монгольских канцеляриях письменным языком был уйгурский, в древнеперсидских - арамейский, вся средневековая Европа писала по-латыни и т.д. Т.е. для древности и средневековья использование в письменных целях чужого языка – дело обычное. Вроде бы такой способ письма принципиально не отличается от принятого в современном японском и южнокорейском. Только здесь существуют специальные фонетические знаки для записи грамматических показателей, а древние корейцы обходились фонетическим употреблением иероглифов, которые в других случаях могли иметь словесное значение. Вроде бы также поступали и древние японцы до распространения каны (слогового алфавита). Но у японцев был и другой способ записи грамматических показателей, не фонетический. Поясню на примере. В древнекитайском была косвенная форма местоимения 3 лица чжи. Т.е. суффиксы на письме отражаются, но запись не фонетическая. Теперь, после разъяснений ehnd'-а, я тоже не понимаю! 8O Если монголист, тоже. Это "один табун посреди гор"? Вкратце теория тех "нелогичностей" в образовании монгольского родительного падежа, о которых я говорил, сводится к следующему. В принципе существительные, кончающиеся на согласный или краткий гласный, присоединяют показатель -ын "год лошади"). Так в теории (по Ринчинэ, Санжееву, Бертагаеву, Тодаевой и др.). Однако Zorigoo и ehnd показали нам, что в действительности все гораздо сложнее и эту теорию многие случаи не вписываются. Что касается происхождения "имен с неустойчивым конечным -н стал неустойчивым, а в других нет. Кроме того, памятники, где "неустойчивость" фиксируется, имеют не меньшую древность (по крайней мере в "Мукаддимат ал-Адаб" это явление точно имеется). Мне кажется, в "словах с неустойчивым конечным -н" этот элемент изначально не входил в состав основы.

Почему фонетическая обусловленность/необусловленность употребления вариантов показателя родительного падежа должна влиять на количество используемых на письме знаков? Рассмотрим тюркский случай: полная фонетическая обусловленность. Это нам, привыкшим к кириллическому и латинскому письму, кажется естественным точно отражать каждый звук. Между тем, если разобраться, для сингармонических языков - тюркских и монгольских - точное отражение гласных оказывается совершенно избыточным. Зачем показывать на письме разницу суффиксальных ы. Но они используются только в первом слоге. Фонетически обусловленное чередование согласных типа хакасского -нынъ в орфографии) и т.д. Вернемся к иероглифам. Предположим, перед изобретателем письменности стоит задача придумать знак или знаки для родительного падежа. Исходя из вышесказанного, ясно, что в случае фонематической непротивопоставленности соответствующих показателей он, находясь вне европейской алфавитной традиции, их фонетического различия просто не заметит. Т.е. создаст для всех хакасских вариаций единственный показатель. Иное дело – монгольский случай несводимости варьирования падежных показателей к чисто фонетической обусловленности. Естественно, ничто не мешает и здесь употребить на письме единственный показатель, который в сочетании с разными лексическими основами будет читаться по-разному. Но для этого необходим другой уровень языковой абстракции - не фонетический, а морфологический. Не то чтобы он казался мне недостижимым для создателей киданьской письменности. Но de facto мы имеем в ней как минимум две графемы с соответствующим значением. Ясно, что в этом случае вероятнее обусловленность их дистрибуции морфологией, а не фонетикой. P.S. Вообще-то употребляемый мной термин "морфологическая обусловленность" действительно не очень удачен. Может быть, придумаете, как назвать правильнее? При этом нужно различать три случая: 1) фонетически обусловлены и употребление, и материальный облик показателей, как в хакасском; 2) фонетически обусловлено употребление, но не материальный облик показателей, как в маньчжурском; 3) фонетически не обусловлены ни употребление, ни материальный облик, как иногда в монгольском. Думаю, в иероглифическом письме мы в первом случае будем иметь одну графему, а во втором и третьем - несколько.

Именно из-за агглютинативности корейского языка это и было неудобно. Изолирующий китайский язык пользуется себе иероглифами, и ничего. Кстати, поскольку с древнекорейской письменной системой я не знаком совершенно, хотелось бы получить определенные разъяснения. Словоизменительные суффиксы на письме вообще не отражались? А порядок слов в тексте был какой - корейский или китайский? Не так. Происхождение у всех монгольских показателей род. пад. скорее всего как раз общее. Все они содержат элемент н фонетическими причинами (хотя и ими тоже). Учитывая существование веских доводов в пользу того, что классический письменный монгольский язык первоначально формировался на киданьской почве (в ряде случаев он отражает фонетические особенности, уже исчезнувшие к 13 в.), можно ожидать, что нефонетическая обусловленность выбора разных вариантов грамматических показателей существовала и в киданьском (если последний, конечно, относится к монгольской группе). С носителем языка не поспоришь :? Вообще-то здесь Ринчинэ виноват: это он в монгольском учебнике не так склоняет. нар сар хYY дYY Теперь правильно?

Иероглиф является иероглифом не из-за отсутствия в его составе так называемых "фонетиков", а из-за строгой привязанность к выражению определенного лексического (реже грамматического) значения. Для омонимов он не употребляется - для них создаются свои иероглифы. Кстати, "фонетики" часто очень несовершенно передают реальное звучание. Пример: (Иероглиф для wen "ворота". Последний является "фонетиком".) Не согласен. В русском письме есть элементы иероглифики. Пример - цифры. Но это не кириллица. Об остальном в следующий раз.

Действительно, для чисто иероглифического письма 800 знаков - это мало. Но для фонетического письма (даже слогового) это слишком много. (Предвижу возражение: количество встречающихся в языке слогов может быть больше. Но в действительности не существует ни одной силлабической системы письма, которая не сокращала бы количество знаков путем использования их сочетаний, лигатур и пр.). Кстати, откуда эта цифра - 800? Может быть, это количество графем не в письменности вообще, а в сохранившихся памятниках? В китайском письме нет фонетических знаков, только логограммы. Последние иногда могут употребляться фонетически - по принципу ребусного написания. Японское, корейское (не чисто фонетическое северокорейское, а смешанное с иероглифами южнокорейское) и киданьское - смешанные системы, где корни слов записываются в основном логограммами, а грамматические показатели - или фонетическими знаками (как в современном японском и корейском), или специальными знаками, употребляющимися только в этой функции (как в древнем японском; такие знаки встречаются и в китайском). Различие между письменностями китайского и других "инроглифических" языков - необходимое следствие различий в их грамматическом строе. Китайский язык - изолирующий; остальные - агглютинативные. Судя по результатам дешифровки, можно. Скажем, "лошадь" записывается одним знаков, в то время как и в монгольских, и в тунгусо-маньчжурских языках это слово (морин/мурин) двусложно. Дык ведь вроде бы есть параллельные тексты на китайском, киданьском, чжурчженьском и тангутском на каких-то не то стелах, не то воротах? Они, собственно, и дают материал для дешифровки. Или я что-то путаю? Наверное, и словари были. Увы, не сохранившиеся... Примеры из современного монгольского: ширээ. Но и в случае регулирования употребления того или иного варианта морфемы чисто фонетическими правилами в монгольском, в отличие от хакасского, это явление морфологическое, а не фонетическое. Так, в монгольском показатель род. пад. -ын.

Японец достоверно прочтет китайский текст по-японски (иероглифы-то он знает). Отсюда не следует, что текст японский. И это можно доказать, исследовав дистрибуцию графем, даже не понимая смысла текста. Интересно, слово сохраняется в монгольском 1000 лет или это новый научный термин? Киданьское письмо было именно иероглифическим с добавлением знаков для передачи грамматических элементов и некоторых фонограмм. См. приведенные мной ранее ссылки. В хакасском употребление вариантов показателя родительного падежа регулируется чисто фонетическими процессами ассимиляции/диссимиляции предшествующему согласному. В монгольском употребление разных показателей нельзя объяснить действующими в языке фонетическими законами. Почему это? Не вижу оснований для такого утверждения.

Не понял юмора! :evil: :evil: :evil: Что за глюк? Я ж вроде через пароль заходил, а почему-то в гости записали! Яглакар

Эх, Урал! Если бы это было так! Исконное древнетюркское битиг . Надеюсь, хватит примеров? Что касается антропонима "Манас", то не связан ли он с "Алпамыш" и алтайским "Алып-Манаш"?

Здесь ничего не напутано? Насколько я знаю, у сев. китайцев порядок слов SVO - тот же, что вобще у всех китайцев. Отдельные случаи инверсии (кстати, имеющие общекитайское распространение) в счет не идут. Кстати, к числу северных относится и пекинский диалект, на котором базируется современный литературный китайский язык байхуа. И наиболее затронутыми иноязычным влиянием из китайских диалектов являются вроде бы юго-восточные.

С каких это пор "царь" по-турецки стал "сар"? А по-ирански - "ама"? :?: 8O

Скорее всего ордынцев там не было. Прежде всего, ни один источник об этом не сообщает, хотя, конечно, можно возразить, что отсутствие свидетельств или случайно, или вызвано злонамеренной подчисткой источников. :evil: Но, кроме того, в 1242 г. монголы только-только завоевали Русь, причем до Новгорода так и не дошли. Т.е. тянуть войска на самую дальнюю (для монголов) окраину Джучиева улуса, подчиненную только формально, было весьма проблематично. Ну и не забудем, что дружить с Ордой Невский начал в основном уже после побоища.

Здесь большое значение имеет вхождение в разные культурные области. Кыргызы постоянно общались с другими тюркскими народами мусульманского круга и даже пользовались общими с ними литературными языками (чагатайским и т.п.). Отсюда формирование во всех этих языках широкого круга общей лексики, причем речь идет не только о заимствованиях, но и о предпочтительном употреблении общего слоя исконно тюркских слов, которые в "неисламских" тюркских языках могут не сохраняться. Тувинский же язык входит в совсем другую, "буддийско-китайскую" сферу влияния. Кыргызский язык развивался, взаимодействуя с другими языками "исламского" круга, а тувинский - в отрыве о них. Т.е. здесь можно говорить о том, что для взаимного понимания позднейшие взаимовлияния стали более значимыми, чем первоначальные генетические отношения между языками.

Вообще говоря, кыпчакская атрибуция кыргызского языка весьма спорна. Как известно, наибольшую близость к нему проявляют южные алтайские диалекты, и Н.А. Баскаков, видимо, прав, когда, разделив тюркские языки на "западнохуннскую" и "восточнохуннскую" ветви, включает кыргызский язык (вместе с алтайским, хакасским, тувинским и др., но в отличие от казахского, узбекского, татарского, туркменского) в последнюю. Действительно, более древние черты языковой структуры связывают кыргызский с "восточными" языками (напр., несущее ударение глагольное отрицание -ба ), в то время как сходства с "западными", как правило, имеют инновационный облик (напр., арабизмы и фарсизмы в лексике). В сам термин "кыпчакские языки" разные авторы вкладывают разное содержание, поэтому во избежание путаницы прежде чем обсуждать принадлежность того или иного языка к кыпчакским, надо определиться, какую классификацию мы предпочитаем и почему.

Кажется, на Руси веке этак в XV тезиками называли всех среднеазиатских купцов.

http://www.members.tripod.com/bayram.polat/turk.htm Значение и происхождение имени тюрок. 1) Согласно Зие Гёкалпу, происходит от слова "тёре". Исходя из этого, "тюрк" значит "следующий обычаям". 2) Согласно датскому ученому Вамбери, производное от глагола "тюремек" (тюрюк). Т.е. "тюрк" значит "ставший многочисленным". 3) В "Диван-у лугат-ит тюрк" Махмуда Кашгарского "тюрк" означает "взрослый". 4) В общем принимается, что "тюрк" значит "сильный".

Вот еще парочка ресурсов: http://www.coldsiberia.org - The Realm of the Mongols http://www.mongoliatoday.com - монгольский интернет-журнал (на английском); особо рекомендую оттуда http://www.mongoliatoday.com/issue/7/warriors.html - статья о вооружении и тактике монголов с красивыми картинками