Перейти к содержанию

Яглакар

Пользователи
  • Постов

    469
  • Зарегистрирован

  • Посещение

Сообщения, опубликованные Яглакар

  1. В новой книге Мудрак поволжско-кыпчакскую общность принимает. Причем у него выходит, что она наиболее обособленная из всех кыпчакских (т.е. сначала деление на поволжские и все остальные кыпчакские, а последние уже потом делятся на крымско-караимскую, кавказскую и казахско-ногайскую ветви).

  2. Интересное исключение: тюркская основа "доить" sag- в киргизско-кыпчакских дала sā- вместо sow- > sō-/sū-.

    http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response....amp;root=config

    На самом деле в этих языках монгольское заимствование, потому и такая форма. Ср. халх. саа-, п.-монг. сага-.

  3. Ну, вообще-то версия о том, что в случаях чередования л/ш и р/з в тюркских языках имеет место чередование разных суффиксов, в науке вполне традиционна, хотя и не общепринята. Из современных алтаистов ее придерживается, например, А.А.Бурыкин.

  4. Где книгу можно найти?

    Скачать, например?

    Ну, скачать, вероятно, нигде. А так поищите в интернет-магазинах, она там в принципе везде продавалась, наверно где-то все еще есть. Я, по крайней мере, себе эту книжку так и купил, но это уже давно было.

  5. Мне все же кажется что ол-ур изначален. Возможно под влиянием ТУР или -т, олур изменился в олтур и потом в отур? Тут еще параллель: умирать - өл, убивать - өл-үр, өл-түр. Первый вариант древнее. Вывод: сидеть было ол, а олур - сажать. Потом ол вышел из употребления. Ну как? :)

    Очень шатко. Ол- в значении "сидеть" нигде не зафиксировано, олур- в значении "сажать" - тоже... Кстати, Мудрак меня в Москве убеждал, что в ол(т)ур- таки присутствует каузативный суффикс, а сейчас дочитал я до соответствующего места в его книжке, так там у него другая версия, достаточно заумная: что первоначально корень звучал как *олрә-, и -т- появился как вставка для облегчения произношения. :)

  6. ol в огузских, который bol > vol > ol к глаголу сидеть отношения не имеет. сложная тема. что же древнее - олур, отур или олтур?

    Вот и я говорю, что не имеет. Поэтому и нельзя членить ол-ур-, ол-тур-, усматривая разную суффиксацию. Следовательно, на пратюркский уровень надо проецировать только форму олтур-, а олур- и отур- рассматривать как результаты позднейшего развития.

  7. Разве слова "олтур-" и "отур-" не разные?

    олтур - посадить (например на трон)

    отур - садить(ся),

    Не разные. У обоих один и тот же круг значений "1. сидеть, садиться; 2. жить, проживать, поселяться". Разные формы олтур- и отур- противопоставлены не по значению, а по языкам: в одном языке обе формы одновременно, как правило, не встречаются. "Посадить" же будет олтурт- или отурт- (с понудительным суффиксом -т-).

  8. 1) Да. Реконструкция - *ol-ur, *ol-tur. Первое выглядит архаичнее. Otur надо думать из последнего.

    2) Что-то я потерял нить со "сном". Что нам может говорить тот факт что в др.тюркском не было формы тюш?

    1) Вот и Мудрак мне сказал, что здесь якобы разные суффиксы, и потому, дескать, др.-тюркскую форму нельзя считать инновацией. Это бы хорошо, только ведь глагольный корень ol- за пределами огузских нигде не зафиксирован - везде в других тюркских (и, конечно, в др.-тюркском) только bol-, и, кстати, сам Мудрак в новой книжке с подробной и вполне убедительной аргументацией рассматривает bol- > ol- как новое внутреннее огузское развитие. Таким образом, производный (с суффиксацией) характер глагола oltur-/olur-/otur- на самом деле крайне сомнителен; может, на каком-то очень древнем уровне он и производен, но в пратюркском правильнее будет рекоструировать *oltur- с позднейшими развитиями по некоторым языковым ареалам или в olur-, или в otur-.

    2) Ничего не говорит, кроме того, что после разделения восточного и западного ареала тюркских языков в первом у "сна" закрепилась форма тюл, а во втором - тюш. В др.-тюркском засвидетельствовано тюл и не засвидетельствовано тюш, что нормально именно для восточных тюркских.

  9. А вот что за монография?

    http://rbip.bookchamber.ru/description255902.htm

    Насколько понимаю, это та же самая новая книга Мудрака. Просто планировали выход еще 4 года назад, и эта информация ушла в Книжную палату, а на деле удалось издать только сейчас.

  10. Хочу сказать по поводу нового деления на западные и восточные. Выглядит оно очень странно, когда чувашский записывают в восточные. Те немногочисленные примеры имеют скорее временную разницу, нежели диалектическую. Т.е. тех, кто говорит тыл а не тил, объединяет архаизм. А как известно языки следует группировать по общим инновациям а не архаизмам. Также и с булгарской группой - ее просто не затронул процесс фонетического перехода, т.к. она была уже на периферии, контакты прервались. Периферия обычно архаичнее основного массива. Кстати, в др.тюркском сон был как тюш так и тюл.

    1) Др.-тюрк. олур-, тув. олур-, якут. олор-, чуваш. лар- - по-вашему, тоже архаизм? (При олтур- или отур- во всех др. языках.)

    2) В др.-тюркском (точнее, др.-уйгурском, потому что в орхонском не засвидетельствовано) сон только тюл. В ДТС словарная статья для тюш есть, но обратите внимание на памятники, где встречается такая форма. Махмуд Кашгарский, Кутадгу билиг, Легенда об Огуз-кагане - по языку никакие не древнетюркские.

  11. Мудрак проделал важную работу, от которой будут отталкиваться те, кто будет составлять глоттохронологию впоследствии. его лексикостатистические подсчёты заложили научную базу. Но они не могут быть верными просто потому что Мудрак взял ложную дату отсчёта в своей глоттохронологии. То есть он искуственно удревнил лингвистические события от которых отталкивается на несколько веков.

    У Мудрака метод вовсе не лексикостатистический, хотя и похожий. Он берет не словарный состав, а разные морфологические и фонетические признаки. Увы, интерпретирует он их иногда очень спорно (например, принимает, что встречающиеся в разных тюркских языках окончания вин. падежа -ны, -йы и -г исторически восходят к одному и тому же праязыковому форманту, с чем, пожалуй, ни один другой тюрколог не согласится). Естественно, такие вещи влияют на достоверность результатов не лучшим образом. Ну и, при всем почтении к Мудраку, то, что именно "его подсчёты заложили научную базу", совершенно неверно: тюркскую глоттохронологию уже до него многие делали, и не менее научно. :ost1:

  12. Не поступила и не факт, что поступит (тираж очень маленький), но вроде бы теоретически сейчас можно купить в типографии РГГУ. У меня, правда, книга не оттуда, а от самого О.А.Мудрака, которому, таким образом, я должен выразить свою благодарность. :ost1:

    Н-да... Сейчас страниц 40 прочитал, и возникло много серьезных вопросов. Как к отдельным деталям языкового материала, так и к некоторым существенным вещам в методике исследования. :huh: В общем, несмотря на всю тщательность проделанной Мудраком работы, боюсь, что результатам верить нельзя.

  13. Очень любопытно. :) А называется как?

    Мудрак О.А. Классификация тюркских языков и диалектов (с помощью методов глоттохронологии на основе вопросов по морфологии и исторической фонетике). М. : РГГУ, 2009. 191 с. (Orientalia et Classica. Труды Института восточных культур и античности. Вып. XXIII). Про нее в предисловии к лекции Мудрака сказано (см. ссылку выше). Собственно говоря, в лекции суть этой книги и излагается.

  14. Книгу я читать только начал, но в общем, пишет то же самое, что в соответствующем разделе тома "Сравнимтельно-исторической грамматики" по региональным реконструкциям, но со всеми подробностями, откуда что получается.

  15. Съездил в Москву, пообщался там с О.А.Мудраком, раздобыл его новую книжку о тюркской классификации. Мудрак в моих построениях нашел одно слабое место, но, по-моему, не критическое. В статистику он верит свято: если она дает результаты вразрез со здравым смыслом, тем хуже для здравого смысла. ;)

  16. В якутском вместо "уолаттар" можно сказать "уоллаах":

    Уоллаах футбол оонньуу иликтэр. (Мальчики еще не играли в футбол)

    Насколько понимаю, уолаттар и уоллаах не совсем одно и то же? В смысле, исходная форма в первом случае уолан (= общетюрк. оглан), а во втором уол (= общетюрк. огул). А можно ли сказать уоланлаах (или, наверно, должно быть с ассимиляцией уоланнаах)?

  17. В уйгурском - потому что его заимствовали без ш от согдийцев. В руническом - по довольно правдоподобной версии, потому что его изобрели, когда в тюркских еще не было ш (сохранялся первичный ламбдаизм). По форме рунический знак для ш (Y) - это ведь перечеркнутый знак для переднерядного л (Y), т.е. похоже, что когда звук ш появился, сначала пытались записывать его через с, но затем создали специальную букву, добавив диакритику к этимологическому источнику.

  18. В орхонском и древнеуйгурском вроде чередовались звуки ш/с.

    Ничего там не чередовалось. Просто в некоторых вариантов рунического и уйгурского письма нет буквы для ш, а некоторые ранние исследователи эту особенность не распознали и понатранкрибировали всякой чертовщины. А некоторые современные исследователи, не специализирующиеся на древнетюркских текстах, страдают недостатком кругозора и повторяют эту старую ошибку, как попугаи, хотя в специальных работах она уже давным-давно обнаружена и исправлена.

  19. Да, про могольский я тоже удивился. Причем, на мой слух, там язык ближе к казанскому татарскому (+ узбекское влияние?), а не к крымскому. Вообще, хорошо бы кому-нибудь оценить, знающему эти языки лучше меня. Чтобы не искать, запись здесь:

    http://globalrecordings.net/audio/a08131/m...1%20_%2002).mp3

    По шира-югурскому и дунсянскому на ютубе я видел только перечисление числительных и частей тела. Зато на сибинском там целые телепередачи. :kg1:

  20. В одной языковедной статье встретил пример из разговорного абаканского хакасского:

    олган-ныг ещё ойна-ба-ан пол-ган-ныг футбол

    "мальчики еще не играли в футбол"

    Там что, суффикс мн. числа -ныг вместо общетюркского -лар? :blink:

  21. Посмотрел кое-какие халаджские материалы. Все там очень запутано, есть и "западные", и "восточные" черты в замысловатой комбинации, но основа, по-видимому, все-таки восточная. Вероятна особая близость как раз с идыкутским.

  22. Спасибо за пояснения, если киргизско-алтайский кластер является ответвлением от западных языков, а древнекыргызский от "восточных", значит в современном киргизском не должно быть признаков древнекыргызского языка, но они найдены Юнусалиевым (на сайте есть его работа). Что-то я совсем запутался :)

    Перечитал Юнусалиева. Обнаруживается, что им найдены не признаки, а один-единственный признак, о котором говорится: "Любопытно заметить, что в енисейских надписях мы имеем "ыгла-плакать", что вполне закономерно соответствует совренен. кирг., алт. "ыйла", где "гъ" после узкого гласного перешел в "и" <...> В древнеуйгурском и совр. турецком и азербайджанском имеем форму "агла", что отличается по линии гласного. Пожалуй, это единственный существенный фонетический факт, который сближает язык енисейских памятников с совр. киргизским и алтайским языками <...> в отличие от других тюркских языков". Вообще-то на основании единственного признака я бы вообще поостерегся делать какие-либо выводы, но здесь выходит вообще несерьезно, потому что есть также тувинск. ыыла- и др. (см. полный список соответствий в 1-м томе севортяновского этимологическо словаря). Так что сепаратные схождения между древнекыргызским руническим и современной кыргызско-алтайской подгруппой, похоже, отсвутствуют вообще.

  23. Можно ли говорить о том, что киргизско-алтайский кластер оформился путем "кыпчакизации" древнекыргызского языка?

    Видимо, нельзя. Кыргызско-алтайский кластер - ответвление от "западных", древнекыргызский рунических памятников - ответвление "восточных". Возможность, что этническая база была близка к древнекыргызской и здесь тоже была смена языка, не исключена, но никаких языковых свидетельств в пользу этого я пока не вижу.

    При этом таласские рунические надписи не содержат классифицирующих признаков, по которым можно было бы определить их генетическую принадлежность.

    Может попытаться свести единую таблицу по этим языкам с разложением по периодам, чтобы было понятно что куда пошло, взяв при этом несколько основных слов?

    Это бы хорошо, но я пока сам во всем этом недостаточно разобрался. В частности, мне до сих пор непонятнго толком, что такое кыргызско-алтайскимй кластер и что такое хакасская ветвь. С одной стороны, кыргызско-алтайские могут быть кыпчакизированной хакасской группой; с другой стороны, сами хакасские могут оказаться ранним ответвлением от кыпчакских. Как это можно уточнить, подходы в принципе понятны, но для этого нужно обрабатывать большой объем языкового материала. Так что результатов нужно ждать.

×
×
  • Создать...