Ажк
-
Постов
209 -
Зарегистрирован
-
Посещение
Тип контента
Информация
Профили
Форумы
Галерея
Сообщения, опубликованные Ажк
-
-
Че, ындыг болгаш, мени де тыва кижи деп бодаар слер бе?
Ийе!
шуут тыва девес мен,тОрел уктуг-деп санаар мен.
.Те, кто сегодня называет себя теленгитами, это недоассимилированные из-за удаленности и временного проживания в составе Цинской империи, теленгиты. Ну еще некоторые, вроде И.С.Тенгерекова, копаясь в своих корнях, обнаруживают, что они теленгиты. Те же мундусы, кёбёки, тёлёсы, которые находятся среди алтайцев, уже не помнят, что они родом из теленгитов.Насчет сойонов Усть-Коксинского района - это сойоны, пришедшие в джунгарский период, их зайсан Кокшин просился в подданство России наряду с другими 13 зайсанами в 1756 году, был убит зайсаном Чадаком, принявшим цинское подданство и ставшего гуном, родоначальником урянхайских нойонов. Коксинские сойоны - никак не тувинцы советского периода, хотя такие есть, но их немного и живут они не в Коксе
Вот пример издержек национального развития,который нам всем-детям одного отца и одной матери надо постепенно преодолеть.
-
Наверное Вы правы.
Любой кто носит/не носит тувинскую фамилию(не обяз.по родовому признаку),но ошущает себя гражданином Тувы,независимо от происхождения предков,допустим носитель тувинского языка, буддист/небуддист,все равно будет считать себя тувинцем.
Шойгу, допустим христианин,но считает себя тувинцем.
Есть православные из-за русского происхождения тувинцы,но имена/фамилии тувинские, себя многие(большинство) позицианируют как тувинцы.
Процесс национального развития вышел на стадию,когда принадлежность к социуму Тувы в т.ч. и в среде русского населения тувы,оказывается превалирующим в определении своей гражданской позиции как "представителя" именно Тувы,не обязательно в национальном происхождении.
-
Вопрос принадлежности корейцев,ханьцев и тадар, ныне тувинцев,не афишировался по политическим и социальным мотивам.
Есть семьи,которые в виде легенд,родословной несут информацию о китайском,корейском,тадарском,русском и дорбет,ойрат,халхас,баятском предке/предках,но публично такие факты не озвучивались.
В среде тувинцев,особенно в период ТНР,происхождение из-того или иного политически "неблагонадежного" рода( в основном западных-хемчикских)было препятствием для продвижения по социальной лестнице,даже угрозой для жизни.
Многие факты,родовые/национальные трактовались в "неблагонадежном" свете, физическая расправа над такими гражданами было обыденным явлением в ту пору.
Что касается нынешней ситуации, даже в истеблишменте Тувы сейчас представлены потомки разных предков:
Спикер Великого Хурала В.Оюн-тадар из рода Доможаковых.
Депутат Зинаида Шуржунеевна Ондар- дочь ханьца Шу-шена.
Депутат ВХ Виталий Бартына-Сады- сын русских родителей.
Бывш.Предс.ЦИК РТ Николай Ондар-потомок русских.
министр финансов Правительства -тадар Килижеков Ю.А.
Председатель Палаты Представителей ВХ- Монгуш Х.Д.имеет дорбетские корни.
Главный архитектор Тувы- Ф.Ч.Ир- кореец
Директор Водного Агенства Н.Б.Алдачы- сын ханьца.
Игорь Шактар-оол-вице-консул России в Лос-Анджелес,СЩА,имеет армянские корни(отец).
Кужугет С.С,-рук.терр.органа Мин. Юстиции РФ по Респ.Тыва- русский по происхождению.
Данзырын М.Д.-Председатель Арбитражного Суда РТ- ханька по деду.
Тен С.И.-вице-премьер Правит.-кореец(приезжий)
Шин-тувинский клан с корейскими корнями, представители в парламенте и правительстве.
Классик тувинской литературы Салим Сурун-оол-сын ханьца.
Манчин(Манчын) Экер-оол Мааринович-глава Тере-Холского кожууна,фамилия переводится как "маньчжур",маньчжурские корни имеет.
Хопуя Шолбан Ховалыгович-министр здравоохранения Тувы-халх по происхождению.
Шойгу(Фламенбаум)Лариса Кужугетовна-депутат Госдумы ФС РФ.
Ширшин Григорий Чоодуевич-1-й секретарь Обкома КПСС Тув.АССР(руководил Тувой 17 лет)-баят по матери.
и т.д.
Все они знают о своих корнях,но демонстрировать их публично- в Туве считается моветоном.
Что касается родовых-тувинских дел, то только факт проведения в школах и вузах республики "олимпиад", конкурсов на тему генеалогии родов-фамилий тувинцев в стиле "Знаешь ли ты свою родословную?",Конкурсы различного характера по этому же поводу в сумонах и кожуунах, родовые Ритуалы-"Дагыыр"-ы, проводимые семьями, культ предков, освященние родовых земель и многое другое, по-моему свидетельствует об обратном.
-
Я забыл упомянуть тот факт, что общая численность "нетувинского" населения Тувы, оценивалась исследователями из русской переселенческой комиссии(колонисткой) на 1914год,год установления протектората Российской империи над Урянхайским краем в 10-11 тыс человек, без учета национальности и веры.
Была большая доля русских староверов, по понятиям веры, избегавщих всякого общения с русской администрацие Урянхая.
След.они не все подпадали в данную цифру.
Тадары же на тот момент зачитывались в состав или христиан(крестьян) или "урянхов-ламаистов".Градации же на великороссов, малороссов и инородцев в составе колонистов не делали по понятным соображениям.
-
А родовой состав данных территорий также отличается от тувинского?
Вы же,ув.Амыр сами говорили о "маньчжурском" народе, сформированного циньцами, нынешних тыва-тувинцев.
Напомню ваши слова, поддержанные Энхдалай ака, о том, что "тангдылар" не "помнят" родства(типа иванов).
Совр.тув.нация отошла от родовых различий, начиная с периода ТНР, шел быстрый процесс стирания границ родовых и племенных,в этом мы отличаемся от окружающих нас братьев, даже тувинцев Монголии.След,,трудно отследить происхождение тувинцев-тадар по происхождению по след.причинам:
Кожууны и сумоны дорев.Тувы назывались по названию родов, доминировавщих по численности в том или ином кожууне и сумоне.
Не факт, что сумоны Тюлюш и Кыргыс и др. инкорпорировавщие тадар, сохранили их название родов-фамилий.
После обр.ТНР, фамилии были образованы из названий сумонов, редко кожуунов.
В советский период, паспортные отделы были жестко инструктированы на присвоение новым гражданам СССР(Тув.АО, Тув.АССР)"советских"(русских) имен, фамилий.
Но, с.Чодураа Улуг-Хемского р-на Тув.АССР по большей части были Доможаковыми.
Чаа-Хольские-Тутатчиковы и др.
При выдаче паспортов ТНР, все тадары получили тувинские фамилии Тюлюш,Кыргыс,Ховалыг и др. по названию сумонов, откуда они происходили.
В старом г.Шагонаре(Шагаан-Арыг), кстати основанного тадарами, русскими и ханьцами, было старое городское кладбище, состоявщее из тадарской части,ханьской и русской.
Все могилы,я был свидетель в детстве, были с двойными именами и фамилиями,ханьской с иероглифами-тувинской,русской-тувинской,тадарские же были с тувинскими именами и "фамилиями", но тувинцы покойников в могилу не хоронили, отсюда мой вывод(Ажк)о знач. доле тадарского населения Улуг-Хема и Чаа-Холя.
Данный город "старый Шагонар" был затоплен при строительстве плотины для Саяно-Шушенской ГЭС, вместе с тыс.га плодородных земель с историческими памятниками и артефактами.
-
-
"Окитаенные потомки Хань" напомнили "5-7 тысяч отувиненных тадаров-качинцев"
Что-то тема подзабылась, аргументации не нашли с тех пор?
К сожалению, маньчжуры и тувинская администрация не оставили документов по фиксированию количества переселенцев-беженцев тадар в Туву в 19-20 вв.Основное требование к беженцам от тувинских властей, по рассказам старожилов, была "натурализация" вновь прибывщих в составе тувинского населения.
По сост. на 1989 г.
Хакасы-тадары составили 2-ю после русских диаспору в Туве-ок 4-5 тыс, с учетом переселения тадар т.н. в "советскую"волну.
Цифра 5-7 тыс беженцев возникла из численности населения деревень и сел Улуг-Хема и Чаа-Холя, где было смешанное население из тыва и тадар, сегодня они числятся тувинским по составу.
тема ждет исследования.
В ТНР и Тув.АССР тема была закрытой.
-
А идепкейжи не будет монголизмом?Какова тувинская этимология этого слова?
Если судить по тексту эпоса Джангар,наши предки воевали с Гюргю-ханом(Хойху).С ВТКаганатом сложнее,последнего кагана звали Джангар.
Идепкел в тув. конечно же монголизм.Хотя корень может быть от слова ИДЕР-толкать.
Перевод- активность.
Посл.каган Джангар?интересно.
А что еще у калмыков(халымак-тув.) от др.тюрков и уйгур?
Я не говорю про тюркские корни самого народа.Их конечно же нет, согласно ойратству.
Вы, конечно же не увидите тувинских корней в составе нынешних калмыков.
-
-
Я давно подозревал древние тюрки были монголоязычные.Уж очень основной костяк дербетов и торгутов ведут к хунну и восточно-тюркскому каганату,в т.ч. герой нашего эпоса Джангар.
При всем Вашем желании "джангаризировать" др. тюрков и уйгур, ойратизации эти народы не подвержены по одной причине- разности эпох.
Надеюсь, эта была шутка в стиле "нью-ойратизм".
Пример:
Как по вашему староуйгурское идикут это нынешнее ойратское идвкәт? По моему,да.В тувинском это идепкейжи-активист.
Ыдык в тув. до сих пор - священный,святость.
-
Идикут логичнее переводить с монгольских языков как активист.А святой хозяин,дух по тюркски вполне в стиле фольк-хисторизма.Титул идикут появился когда у древних уйгуров не осталось старой знати.Так что должность появилась очевидно как форма народной демократии и выборов.В Монголии я был ,но общаться мешало моя русифицированность,да еще калмыцкий это далеко не мангольский-халха.А синьцзянцев можно найти в Элисте при желании.
Вы же сами просили тув.этимологию "идикут".
Фолкизмом тут и не пахнет.
Ыдык(др.тюрк.)кстати и в др.уйгурском Ыдык-святость,священный.
Кут-мэй би "благодать"(по Стасу), но в тувинском -душа,дух.
Может и народная(военная?) демократия "изобрела" сей титул, но этимология тувинская, по-моему , ближе к исходному смыслу титула.
-
В Уйгурском каганате уйгуры называли город- балгасун.Раз тувинцы претендуют на культурное наследство УК город должны называть -балгасун.Кызыл балгасун -город Кызыл.Элст балhсн-город Элиста.Москва хотл балhсн-Москва столичный город.
А как же Ондар-уйгуры Тувы-древнейщее тув.племя?А язык тувинский?культура?религия?быт?памятники уйгур?генетика? и многое другое?Да,расхотелось мне уступать тувинцам первенство культурного наследия Уйгурского каганата.Странно но:
Монголы тувинцев до сих пор называют "уйгуроязычными-уйгуурын хел.."
В КНР в Ганьсу есть более прямые наследники УК -сары югуры.А у нас у калмыков только отдельные рода(аймаки) -бухус,көвүд(кибиөүт).Есть ещё одно слово времен УК к моему удивлению оно до сих пор активно используется ойратами Синьцзяна.Это слово -идикут.Можно дать этимологию слова с тувинского?Хунд.Довуки!
Вы же сами утверждает е, что "есть более прямые наследники УК(не уголовного кодекса!).."
вы же намекаете на то, что наличие слова "идикут"(Идыкут?!)-есть подтверждение некого "прямого происхождения сарыг-уйгууров"(сары йугур, сары югур),которые в составе калмыков Синьцзяна-Туркестана(халымак-тув.бегучие.Ажк.) и намек на "ойратство" УК и уйгуров древности в целом.
Надеюсь, это была не шутка в духе "возрождения былого величия ойратов"..
Ыдыкут имеет след. объяснение в тувинском:
1.Ыдык-священный.
2.Кут-душа.
Следовательно- Ыдык-кут(идикут по-вашему)-Священный дух-душа!
Можете проверить в "ойратских словарях", наверно вы найдете УК-измы в них и в более пространных словах и терминах.
-
-
Тувинцев у нас называют сойон. Тоже, не скажу, что генетика тувинцев сильнее (в чем это проявляется? метис Шойгу не похож на тувинца), дети от смешанных браков с тувинцами не становятся тувинцами, в том числе и живущие в Туве (есть примеры).
Боюсь что тувинцы здесь неоригинальны!
Обаму все называют "темнокожим" афроамериканцем, несмотря на белую мать.
-
1. Хоорай - город это и есть калька с русского
Сложно понять тувинцев из-за постоянно калькирования: паардык - фартук и т.д.2. Вы не ответили на мои вопросы, напоминаю.
Хоорай разве не один корень с "Хонгорай/Хоорай" Бутанаева имеет?
Есть исконное тувинское "кода", кто-то скажет что это монголизм-пусть.
-
Не знаю ни одного хакаса, хотевшего бы доказать кыргызское происхождение.
А Вы кого имеет в виду?Хакасский, кыргызский, тувинский языки взаимно не понимаемые. Говорить между собой они могут с использованием русского языка.
С небольшими трудностями, но вполне понимаю как кыргызов, так и братьев тадар.
особых сложностей не наблюдал.
Вы, наверно про русскоязычных тувинцев, тадар или кыргызов современности, ну так у них особая "ситуация", общаться они дйствительно могут только с помощью " великаго и могучаго" со своими же собратьями.Пример:
Роза Отунбаева, антипример хакас Оюн В.М., с трудом изъясняющийся по русски.
-
1. Не знаю - при чем тут АЖК. Вроде бы каждый сам за себя может ответить среди взрослых людей.
2. Так, и где Бутанаев, человек говорящий о кыргызском происхождении термина "тува", не угодил тувинцам?! Историография действительно слабовата у Вас.
3. Каждый народ достоин своего Абаева:
осетины - своего, у бурят был такой ученый, говорил что бурят, у хакасов был - говорил, что хакас, теперь в Туве живет, говорит, что Кол и тоджинец. 
4. В хакасском языке нет слова "хижина". Вы о чем?
"Алачых" есть в "великом тувинском"?1.Я говорил выще о том, что Тува и тувинский народ гостеприимно приняли ок.5-7 тыс беглых-безземельных крестьян тадар бежавщих от "прелестей" русской колониальной администрации в к.19-нач 20 вв.
Основным юртом для них, с разрешения местных властей стали совр.Чаа-Холский и Улуг-Хемский кожууны РТ.
Современные села Чаа-Хол(райцентр),Чодураа,Торгалыг,Чааты,Арыг-Узуу,Кызыл-Даг,Арыг-Бажы,Ак-Тал и г.Шагаан-Арыг РТ -стали местами компактного проживания тадарских переселенцев.
Напомню, что эта же территория-является "родовой" для тувинских кыргысов, тюлюшей и др.
Тадарские переселенцы стали с теч.времени "природными" тувинцами.
Сегодняшним их наиболее ярким представителем является Оюн(Доможаков) Василий Майлолович- бывщий спикер Великого Хурала РТ.
Родом с с.Чодураа Улуг-Хема.
2.Где и когда Бутанаев "соригиналичал" насчет "кыргызских" корнях термина "тува"?
Мне тоже крайне интересно?!
Насчет различного происхождения "тубаларов" Алтая,"тубинцев" р.Туба(Упса) и этнонима "тыва" мы говорили выше.
вроде, хунд.Стас согласился с "моей" т.з. о бытования "тыва/тува" до 19в.?!
3.к Абаеву и его "творчеству" сильно похожего на мифологию древних народов мира,я лично отношусь критически.
Неважно, что в Бурятии он бурят,в Хакасии хакас,соотв. в Туве он стал Кол.
4.В великом тувинском, как и других не менее великих, да по сути каждый язык, даже маленький по числу пользователей Велик только по тому что есть, не умер..слово ХИЖИНА, переводится как "боодей"- рванное жилье, как "чадыр"- чум,хижина и т.д.
П.С.
Историаграфия у Вас Стас, может тбыть и сильнее, на то Вы и профессиональный работник исторической науки.
Здесь, на форуме, от тувинской стороны учавствуют всего несколько человек, из них профессиональных историков я не наблюдаю.
Улуг Донгак Оглу-лингвист, к Его чести-увлекающийся тонкостями истории своей страны и народа.
Моя скромная персона не "облагорожена" причастностью к той или иной исторической школе, кроме как интересом к собственным корням и истокам, Вашими познаниями и библиотеками, сопровождаемыми "бесплатным" трудом студентов-проогульщиков к моему стыду не обладаю.
К братскому тувинскому народу, у Вас, "субъективность" из-за "чрезмерной" любви присутствует, заметно.
Засим, прошу откланяться!
-
"Кесарю-кесарево.."
Простолюдинов во все времена привлекали лишь "преференции" и внешний эффект,зрелищность.
"Хлеба и зрелищ!"-требовали во все времена.
Образованные мужи,элита общества конечно же должна более глубоко разбираться в тонкостях "шажын"-а и этики Учения-поддавая пример своим благочестием и образованностью для простых граждан наших обществ.
-
-
Политических предпосылок для "большой Монголии" нет,вряд ли будет в будущем.
Чанкайшисткий Тайвань конечно еще грезит экспортом "демократии" на материковый Китай, включая внешнюю Монголию, но это нереально, несмотря на наличие Юань-я по ?? Тибета и Монголии в составе правительства Китайской Республики.
Гораздо опаснее для Монгольской Республики,Республики Тыва политика КПК в отношении "национальных меньшинств"...
-
-
Танну-тывинский (тагна-урианхайский) Буян-Бадыргы гүн (Буянбадрах гүн) был настоящим патриотом монголом-тувинцем в прямом смысле.
Национальная элита.
Какой такой настоящий "монгол" стал вдруг гун-нойон Буян-Бадыргы?
Он же и отделил свою страну от Монголии.
Настоящий патриот Тувы и тувинского народа.
Энхдалай акый, вы как патриот своей страны(Мгл), но не своего народа, можете нести "сказки" про монголо-тывинцев(новая народность в Ц.А.!
)но от этого ни на йоту не сдвинете Туву с места ни влево,ни вправо.http://www.tyvanet.com/modules.php?name=Forums&file=viewtopic&p=307108#307108
-
г-н Амир Алтая!
Есть вполне официальные в науке термины "национально-освободительная революция монгольского и тувинского народов", чем Буян-Бадыргы или Сухе-Батор не Ленин и Сунь Ятсен, естественно для своих стран, народов.
вы искусственно умаляете роль монгол, тувинцев в процессе освобождения от маньчжуро-китайского многовекового ига.Бесмыссленно.
Столь сложные процессы, как образование во Внешней Монголии и Туве народных республик, независимых от Китая, не могли произойти без активного участия народных масс и элит этих стран.
-
Дума Чорос-Гурскина была Горной, не степной. Наличие алтайского национально-освободительного движения и его крах - говорит только о том, что в тех обстоятельствах те движения ничего не могли добиться, все решала Москва. Говоря правду об обретении независимости Тувы и Монголии - чем я врежу своему народу? Пусть братские народы знают правду.
За Ленина - отдельное спасибо.
Все решала Москва в пределах зоны влияния России-например:
Восточный Туркестан(Четтышаар и Тарачинское ханство было уничтожено Цинами совместно с Россией в 1860-х гг).
Но определеящим была:
Революция, вошедшая в историю под названием Синьхайская.
Революционеры не скрывали своих целей и тем самым подчеркнули, что в период с 1683 года, когда были уничтожены последние органы старой государственности китайцев, Чжунго (Китая) не существовало, хотя современные китайские историки старательно затуманивают этот факт, рассуждая о непрерывности китайской государственности. В Советском Союзе, в угоду китайским националистам, вели речь о «Трёх народных принципах» (национализм, демократизм и народное благосостояние). Под национализмом понималось свержение маньчжурской династии (!), демократизм – создание демократической республики, и народное благосостояние означало уравнивание прав на землю (реально этот лозунг был выдвинут для обмана крестьянства, поскольку никто не собирался отдавать крестьянину землю помещиков).
12 февраля 1912 года от имени малолетнего императора溥儀 Пуи (эра правления – 宣統 Сюань-тун) был подписан акт отречения от престола.В сентябре 1912 года Сунь Ятсеном и его единомышленниками была создана националистическая партия 國民黨 Гоминьдан (Государственная народная партия; Национальная партия), предусматривавшая опору на все слои населения неманьчжурского происхождения. Некоторое время она носила также название 革命黨 Гэминдан (Революционная партия). Китайские коммунисты в последующем эту партию по созвучию называли 刮民黨 Гуаминьдан (Партия обдирающая народ).Во Внешней Монголии (Халха) в 1911 году также началось восстание, и она в 1912 году заявила об автономии. Российская империя признала автономию Монголии, и по договору от 21 октября 1912 года с Ургинским (современный Улан Батор) правительством приняла на себя протекторат над Урянхайским краем. 11 июля 1921 года было создано независимое Монгольское государство, которое 30 мая 1924 года было преобразовано в Монгольскую Народную Республику. В 1921 году в Урянхайском крае была образована Тувинская Народная Республика, а в 1944 году она была принята в состав Союза ССР в виде автономной области РСФСР.
Тувинцы
в Тюрки
Опубликовано
Юрий Александрович Килижеков.
Министр финансов Правительства Республики Тыва.
Действующий.