Бешеный монгол
-
Постов
567 -
Зарегистрирован
-
Посещение
-
Победитель дней
2
Тип контента
Информация
Профили
Форумы
Галерея
Сообщения, опубликованные Бешеный монгол
-
-
"Распространенный метод аргументации цитатами уводит на ложный путь, подсказанный тенденцией, скрытой в источнике. Кроме того, при отмеченном нами разнобое в описаниях событий всегда можно подобрать цитаты для поддержки противоположных взглядов. Именно поэтому научные споры на эти темы не дали до сих пор результатов".
! -
Братья халха, буряты, ойраты и калмыкик избрали такую не логичную позицию, согласно которой кереи, меркиты, найманы, коныраты, дулаты, онгуты и др. племена как бы тоже их предки, т.е. монголы, но были порабощены .... (опять же непонятно кем
не одним же Чингизханом или его маленьким родом) и были албату у ...... (них/него же). Но почему то именно последние .....(он/онии же) считаются настоящими их предками. 
А с чего и где Вы это все взяли, что перечисленные Вами (и особенно дулаты! О-о-о!
) были, якобы, предками бурят, ойрат и, самое главное - халха? (Сколько не "смотрю" за Вами - одного не пойму: Вы сознательно ("авось не заметят"!), вводите в свои рассуждения, не то чтобы неверные, а зачастую вообще неправдоподобные вводные и делаете из них, якобы, правомерные выводы?
).Бешеный монгол (04 March 2012 - 10:48 AM): к националиствующим в то время, к "властителям и господам всего мира" монголам,
Вот пример:
Т.е. наши братья монголы подходят к проблеме без учета наиважнейшего родоплеменного подхода.
В том-то и дело, что это как раз-таки Вы не учитываете родоплеменной подход!
Я не зря написал "националиствующие монголы": это значит, что они ставили себя выше всех ("господами мира") и презирали остальных! (Ханские "делишки" - не в счет!) Хотите что-то возразить?
И еще, М-Ж.Копеев удивлялся: "Бір қалмақтың баласын осыншама жұрт қалайша төбесіне көтереді?!" - Что не может быть так, что огромный народ так высоко возносит не казаха Чингизхана и его потомков... http://ru.wikipedia....ур_Жусуп_Копеев
То есть, раз казахи "высоко возносят Чингизхана" то, стало быть, это еще одно доказательство того, что он казах? Дескать, "дыма без огня не бывает"?
А у нас, в России, сейчас поклоняются Гитлеру: так, надо полагать, на самом деле он был русским?
-
В форуме популярно мнение о том, что у казахов племен с монголським названием много...
Ну, уж на весь-то форум "грешить" бы не надо... Уж мы-то зна-а-а-а-ем
у кого это мнение популярно! 
О чем эти факты говорят? У пришлых монгольских войск были некоторые привелигии над местными племенамивходивших в союзы кипчаков, канглы, кимаков, карлуков, огузов и др.
Что значит "некоторые"?
Определение "несопоставимые", думается, будет точнее характеризовать разницу положений завоевателей и завоеванных!
Может быть силой, может быть объединиться (хоть и чужим названием), может быть ради статуса (привелигии все-таки у монголов были) местные рода и племена вошли состав пришлых воинов.А вот с этого места, пожалуйста, поподробнее...
Как Вы это себе представляете: каким образом, кто-то мог "войти в состав" чужого рода или племени (тем более, к националиствующим в то время, к "властителям и господам всего мира" монголам, и тем более, что ЧХ строго настрого запретил принимать к себе не то что чужаков, а даже монголов из других десятков/родов/племен) к тем, кто помнил (и помнит) свои родословные до... черт_знает_каких_колен?
(И мы знаем, что грозило за уход/бегание туда-сюда самим монголам!)
Так каким образом?
Может быть (и это, ИМХО!, будет точнее) - просто "взяли имена пришлых воинов", "начали заново свои родословные, ведя и именуя их от имен монголов-родоначальников"?
-
Вот-вот, вариантов много и если по ним бабай в ССМ можно читать как бу-бу, то и все остальное в нем можно трактовать как угодно - тогда откуда у вас такая уверенность, что речь в ССМ идет о монголах?
"Ну, это же элементарно, Ватсон!" - это ж Вам не "Сокровенное сказание тюрков"...
Наверно надо срочно менять ник на Бешенный тюрк, чтобы успешно противостоять вашей изворотливости и фантазиям.
Тут только смена Вашего нынешнего ника на "Тюркский Фантазер" сможет хоть как-то Вам помочь...
-
Вы ничего не поняли и насчет того, откуда я "это" взял не гадайте - с тюркской библиотеки!
Но, не это важно!
Я хотел донести мысль о том, что их, вариантов перевода ССМ, существуют... ну-у-у, явно не один!!! В одном - "бабай"; в другом - "бу-бай"; в третьем вообще (утрирую!) - "бай-бу-бу"
Ну, и на каком остановимся и какие будем делать выводы? И это только одна из проблем, стоящая на пути каких-либо "100%-х" утверждений!
(А не дай Бог, еще кто-нибудь, например, теперь уже из Африки со своим вариантом перевода ССМ "припрется" и заявит, что это на самом деле означает... нечто африканское и глядя на мой ник тоже...но, уже каких-нибудь чернокожих предков мне "подкинет"? Что тогда?
)Мы тут и так (ИМХО!) имеем дело с "испорченным телефоном" -с монгольского на китайский, а оттуда уже и на все остальные (возможно, что и не по одному разу!)...
И единственные, кто может здесь, как-то более-менее обоснованно что-то заявлять - это китайцы и монголы (или те, кто "на отлично" знает китайский и монгольский языки - я таких не встречал!) и никто более...
(А то начнете мне... родственничков перебирать!
) -
Ну что Вам ответить? Даже не знаю... наверно только громко рассмеяться!
:lol: А не надо отвечать! Все и так понятно...
(Что я не человек что ли? Понимаю - трагедия! - привычный, сказочно-иллюзорный мир рушиться... Крепитесь!!!)
-
Русский президент сейчас у руля притом бывший ЛДПРовец (изменил недавно герб республики...
Вот оно, начинается - у нац.республики русский назначенец-националист...
(Все завоевания социализма СССР похерили! А это все путинская политика - "укрепление вертикали власти" - возрождение генерал-губернаторства и наместничества!!!
)Как же вы допустили такое? Почему не протестовали?
-
Вы верите в существование параллеельных миров?
Представляю себе реакцию монгольских тезок осаждавших среднеазиатские города и Дешт-и-Кыпчак: монгольский жалаир встречает тюркского жалаира, кереит - кереита, меркит - меркита, дулат - дулата, ушин - ушина, хунгират - хунгирата и обе стороны офигевают!!! Да как же тут не поверить, когда каждый раз перед глазами такое?
По всей видимости, Вы как раз в одном из таких параллельных миров, в основном, и пребываете, а сюда, в нашу реальность, наведываетесь чтобы в очередной раз ошарашить нас очередной "новостью"...
Иначе, чем объяснить то, что тут все уже говорено-преговорено и насчет найманов, и кереитов, и меркитов и прочих-прочих - что они НЕ ТЮРКИ (и хоть и монголоязычные), но и НЕ МОНГОЛЫ - а Вы, транслируя сюда картины своего сказочного тюркского мира, в очередной раз "брякаете" очередное - "тюрксие кереиты, тюркские найманы" и т.д. т.п.
Вы даже не то, что уже уничтоженных монголами к тому времени меркитов, найманов. кереитов и т.д., в своих грезах понапредставляли, а даже и дулатов, - этих наших "200 процентных казахов" - которых даже и "в проекте" не могло быть во времена этих монгольских осад!
Вообщем, чего тут много говорить: "возвращайтесь" АКБ в реальность, "возвращайтесь"!
P.S.
Да, и насчет "источников", порождающих Вашу неуверенность и сомнения: Вы, как я понимаю, вздумали...гм.. "вилять"?
-
Причем здесь русские, персы и сарты? И скифы с сарматами и гуннами, и древние тюрки с огузами, кипчаками и карлуками, и монголо-татары Чингисхана участвовали в этногенезе казахов.
Реплика: все же, думается, не "монголо-татары Чингизхана", а просто "монголы"! Или же, если все же татары то, какие-нибудь до-чингизхановские...
-
-
я имел ввиду профессора Добрева (болгары - славяноязычный народ - славяне) .
Вот видите, профессор!
Оказывается, вы болгары, не то что "не с нашего двора", а вообще - даже "не из нашего района"?
-
так как у монголов и у тюрков такой головной убор зафиксирован раньше, аргументы в пользу маньчжуров не могут быть в их пользу
Что значит "зафиксирован раньше"?
("Фиксация" кем-то из путешественников - это же не доказательство чьего-то приоритета!
Да даже и археологические находки не могут дать 100% -ой гарантии (потому как, не исключается возможность "откапывания" чего-нибудь еще более древнего! ИМХО!).
Поясните!
-
Павел Степанович Назаров - казахский националист.
:lol: Ну, если уж на то пошло то, Павел Степанович Назаров - ученный оперирующий тем набором знаний, который был доступен в его время! (Как, например, в свое время Птолемей - совершенно искренне полагавший, что Солнце и звезды крутятся вокруг Земли!
).К тому же, если я его не спутал с кем-то другим то, он по образованию вовсе не историк и даже не географ, а геолог!
-
Не надо лукавить, по ним, т.е. по исчточникам, которые Вы ужас как не любите
, все как раз так и очень спорно и наверное больше вопросов и сомнений, чем ответов и уверенности. 
Уже успели про кереитскую "бабайку" забыть: А Вы назовите нам эти источники, вызывающие у Вас какие-то вопросы относительно участи вышеназванных племен! Мы всем миром поможем Вам избавиться от гложущих Вас сомнений и обрести непоколебимые Знание и уверенность...
Опять лукавите! Причем тут калмыки? Истребляли китайцы не калмыков же.
Ну а Вы, как я понял раньше, западный монгол.Вы взялись уже и мою нац.принадлежность определять?
(Калмыки потому, что для меня "западные монголы" ассоциируются прежде всего с нашими калмыками! Да и, честно говоря, о существовании других я имею лишь смутное представление! Если ошибся - извиняюсь!)
Это я по русским документам написал "зюнгор", а рядом общепринятое "джунгар".
Понимаю! Эти нехорошие русские кого хочешь введут в заблуждение...
Кстати и Вам P.S.:
В словах "Джунгар/Зюнгар" и "Барунгар" я усмотрел казахизм "гар/кар" - предплечье, рука.
Не мо-о-же-ет быть...!!! Наверное мы все здесь свидетели научного открытия? Примите мои сердечные поздравления!
(Я почему-то не удивлен! Скорее Небо обрушиться на Землю и реки потекут вспять, нежели Вы не усмотрите где-нибудь и что-нибудь тюркское или казахское...
). -
Страсть Господня...
Не-е-е-т... это даже для меня "слишком"!
Ну вас обоих!
Вы так до колик доведете!
-
Жгучие пески Египта, долины Месопотамии, Палестины (мириады всадников Гога и Магога) и Индии, и долины России и Центральной Европы и даже Шалон, Каталаунские долины Франции, Эллады, а также и Рима - все они видели предков наших сегодняшних казахов - хотя и под другими именами - такими как скифы или массагеты, гунны, половцы, кипчаки, куманы, печенеги, аланы, тартары и т.д.
Ну, ничего себе... Нехило!
Подождем, что на это скажут болгары!
-
....Чингисхан и древние казахские рода
01.03.2012
Серик МАЛЕЕВ, Алматы
"Энтузиазм" "энтузиаста"!
-
Проанализируйте тексты ССМ и Сборника летописей РАДа, там немало имен и слов звучащих по-казахски.
Может не "по-казахски", а "по-тюрски"? (Когда эти имена, с ужасом или благоговением произносили, никаких казахов ( в отличии от многих других тюрских народов), еще и в помине не было! Не?).
Воины разделенные Шынгысханом на Курултае 1206 года на десятки, сотни и тысячи говорили на разных диалектах тюркского языка - были в ходу и йокающие и жокающие языки.Вы откуда взяли что воины Темучина, в 1206 году, говорили на тюрском языке?
(Более поздние, "двунастаязычные", в том числе и русскоязычные, "воины Чингизхана", которые, в силу исполнения воинской повинности накладываемых монголами на покоренные народы, пребывали в монгольском войске и находились под командованием монголов - эдакий воинский хашар - ест-но, не интересуют!)
Поймите наконец, кыпчакская версия происхождения казахов, "Отрарская трагедия", "Монголо-татарское нашествие на территорию Казахстана" - все это выдумка советских, а еще раньше русских историков, хотевших сделать "монголо-татарское иго" общим для всех народов. Они просто не могли признать того, что казахи и другие тюркские народы СССР и есть потомки тех, кто держал Россию на протяжении 300 лет под "игом".Насчет выдумки русских-советских историков, а также тюрских народов, как потомков - смело!
Но, только правда в том, что все эти тюрские народы, как и остальные - жертвы, а не потомки! И об этом говорили историки во всем мире, а не только русско-советские...
Так ведь кипчаки только малая часть казахского народа и накануне тюрко-монгольского нашествия на территории Казахстана еще не было существенной ее части в виде коныратов, жалаиров, дулатов, найманов, кереев, керейтов, меркитов и др.
А что же это Вы, АКБ, в этот раз источниками-то пренебрегли? Что там говорится в ССМ насчет найманов, меркитов, кереитов, татар, по-Вашему, ныне составляющих существенную часть казахского народа?
Поверим ССМ и исключим их из предков казахов в силу того, что их монголы уничтожили в период 1202 -1205 гг.? Или что-то другое придумаем?
Неужели?
Ведь речь идет о конных кочевниках - как их можно полностью истребить?
(как поется в песне, сегодня тут, а завтра там)
По всей видимости, точно так же как и всех прочих, не менее конных и не менее кочевых - татар, например! С одним лишь отличием - даже про татар не говорят, что после монголов там были курганы из голов и кости в Степи "подобно навозу".
Почитайте Костюкова В.П. Вот ссылка на тему http://forum-eurasic...2-%D0%B2%D0%BF/ там есть ссылки на его работы и в том числе на его труд "Была ли Золотая Орда кыпчакским ханством".
Аналогичный миф существовал и существует о полном истреблении и ваших предков - государства западных монголов Джунгария/Зюнгор и его населения...Во-первых, не моих предков, а предков нынешних калмыков! (Как я посмотрю, Вас хлебом не корми, дай только мне предков понавязывать: то кереитов мне в предки определили (причем, каких-то казахоговорящих!), сейчас вот калмыцких предков в родню записали...)
Во-вторых, не миф! Нынешние калмыки - это потомки тех, кто ушел из Джунгарии задолго до описываемых событий + остатки спасшихся бегством другой части ойратов.
Не?
P.S.
А вообще-то считайте моих предков джунгарами (монгольский НИК все-таки обязывает быть каким-нибудь монгольским потомком
)P.S.S.
Да, и не "ЗюнгОр", а "ЗюнгАр"... (точно также как и не "барунгОр", а "барунгАр"
). -
В Золотой Орде доминировали кипчаки...
А как они могли где-то доминировать, если после этого монгольского нашествия вся кипчакская Степь вообще обезлюдела?
-
Ну, так и есть - "своеобразное использование источников"!
АКБ, я тут сейчас начал читать перевод ССМ от архимандрита Палладия и намерен с помощью этого источника и логики ваших рассуждений с легкостью доказать, что те монголы вообще были русскими!
(Тем более Вы "заострили" внимание всех на ироничном освещении автором ССМ (согласно переводу Козина и мнению Гумилева) молитвы кереитов-несториан (христиан!).
А то "тюрки", да "монголы"... надо внести разнообразие в этот спор!
Вон, у нас в одной из тем, болгары объявились, коих, по их словам, весь мир определяет как потомков гуннов и предки которых стояли у истоков зарождения и монголов, и тюрков (а, благодаря Акслу, мы-то знаем, что тюрки - предки др. шумеров!
). У меня ажник голова кружиться только от мысли о такой древности...) А русские-то чем хуже?
Непорядок! Надо тоже внести вклад в какофонию "национальных историй"..
) Даже к черту понятие о тюркизмах "вошедших в ткань монгольского языка, уже в то время в нем адаптировавшихся и бытовавших на правах собственно монгольских элементов языка", примерно как у нас многие иностранные слова...
Обойдемся!
Готовьтесь! (Если время для этого баловства найдется!)
-
Вы, очевидно, опять злоупотребили стаканчиком, потому что хунну/сюнну не имеют ничего общего с фино-уграми.
Профессор, судя по Вашим высказываниям, это Вы не только закадычный друг зеленного змия, но и еще явно что-то не то курите.
Вот это кто писал? Пушкин?
во всей мировой исторической и лингвистической науках имплицитно или эксплицитно проявляется и берет верх тенденция безоговорочно полного(!!?) или по крайней мере частичного(!!!) отождествления центрально-азиатских хунну/сюнну и европейских гуннов с болгарами/булгарами тюркской этнолингвистической семьи
Именно это давным-давно известно всем наукам, только не и вам, хорошо известно зачем!
Вот Вы и просветите меня - назовите представителей этих наук, хотя бы лингвистов!
Кто из светил Науки "отождествляет" представителей фино-угорской языковой семьи с представителями алтайской?
ПО моему гунны больше смесь тюрков с славянами, наподобие болгар,чем с уграми.
Что дало основания Вам такое предположить? Какая наука - лингвистика, генетика? Что?
P.S.
Ладно "свои" тюрки что-то там "путают" (можно понять - Аттила "на кону"!), так тут еще и из забугорья "претенденты" лезут, да не просто так , а чуть ли не в прародители всего человечества набиваются!
-
Посвящение Сыма Цяну и китайской историографии
Ну, если я ничего не путаю то, "...названный ойрат-киргизом человек" будет как-то получше!
-
На основе анализа-синтеза всех доступно-наличных исторических, лингвистических, эпиграфических, палеографических, археологических, антропологических, этнографических, этногеографических и других сведений и данных, при том с непременным учетом уже хорошо наблюдаемого факта, что в последнее время особенно интенсивно и широкомасштабно во всей мировой исторической и лингвистической науках имплицитно или эксплицитно проявляется и берет верх тенденция безоговорочно полного(!!?) или по крайней мере частичного(!!!) отождествления центрально-азиатских хунну/сюнну и европейских гуннов с болгарами/булгарами тюркской этнолингвистической семьи
(Нет, это просто поразительно... )
Профессор, поскольку наверняка только Вам и известно кто в "мировой исторической и лингвистических науках" да еще и "безоговорочно" отождествляет уральских гуннов (фино-угорская языковая семья) с тюркоязычными болгарами-алтайцами (из алтайской семьи) то, Вы, уж будьте добры, назвите нам их имена.
(Выдайте их, профессор! Не жалейте этих фолько-лингвофринических оборотней Науки...
) -
Если идти по цепочке времени назад и прослеживать своих предков за четыре тысячи лет , боюсь , все мы окажемся болгарами. Есть в этом некая "неправильность"! Может , надо оставить хуннам - хунново , гуннам - гунново? И не тащить эти народы-призраки через сотни лет в поисках прямой преемственности? Хотя , некие закономерности в хаотичном движении отдельных индивидуумов на фоне социально-временных процессов несомненно присутствуют.Называть их для удобства можно хоть болгаристикой , хоть монголистикой , хоть...(на основании личных пристрастий!). За ранее извиняюсь за дилетантизм!
Прочитайте мою подпись!
Понимаете почему надо "тащить эти народы-призраки через сотни лет в поисках прямой преемственности"?
Присоединяйтесь, повеселимся! (Выбирайте тему по душе и ... Фольков да лингвофриков, "косящих" под историков и "интересующихся", всем хватит!).
Счастливой охоты!
Фольк-хистори в Казахстане
в Народы Евразии
Опубликовано
Мне это тоже, хуже горькой редьки, надоело! Из темы в тему, с небольшими вариациями, одно и тоже... (Это уже начинает напоминать шукшинское "Срезал"!
).
Давайте, все форумные "люди доброй воли" как-нибудь соберемся, определим темы, очертим круг вопросов, источники + предпримем еще кой-какие меры
(чтобы "не выскочили" и "не скакали" туда-сюда!) и... "никаких пленных"!
Сделаем ЭТО один раз, а потом будем только использовать (как монголы колесо арбы для татар!) - как критерий для "убийства на месте" всех ...м-м-м-м, мягко скажем, "несогласных" с общепризнанной официальной исторической наукой, ищущих себе предков получше!
А так... у меня уже тоже руки опускаются!