Jalairtay
-
Постов
200 -
Зарегистрирован
-
Посещение
Тип контента
Информация
Профили
Форумы
Галерея
Сообщения, опубликованные Jalairtay
-
-
1. Это "коныратизация". У Козина ведь "унгираты". Они и сейчас живут в Монголии. Как и олхонуты.
2. И это жесточайшая фолькизация. Снова, батюшки-светы, незабвенный Темірші и другие прелести. Пора, пора изживать "детские болезни"
Стас, вы вместе со своим другом Зендурионом так почитаете Козина... Унгираты все-таки правильно или кунгираты? Как лингвист скажите уж. Кстати у Козина в ССМ Мукали прозвали го-ваном на курултае 1206 года, может и это Вы считаете соответствующим действительности?
-
Хочу Стасу нажать на минус, выходит сообщение, что я достиг максимума негативных оценок за день. Что такое, как мне понизить рейтинг Стаса.
-
1
-
-
Во-во
Что "во-во"? Где версии "авторитетные"? Где хунны с выделившимися кыпчаками? Вообще, Вам надо понимать, как лингвисту, что современный русский или украинец не легко смогли бы понять русского из 13 века и не легко понимают друг друга, и если сегодняшний казахский и есть, как Вы считаете кыпчакский, то он мог так изменится, что даже сказать будет трудно кыпчакский, огузский, уйгурский или хакасский были его предками, особенно учитывая, что язык Кодекса куманикуса скорее язык завоевателей Крыма, чем его насельников. Вы такие вещи понимаете, Стас?
-
Похоже, Вы не читали и даже в глаза не видели сочинение РАДа, коли таким образом реагируете на упоминание об ошибках.
Вовсе не нужно иметь семь пядей во лбу чтобы самому убедиться в этом. Можете начать с датировок - они при описании событий частенько скачут. Например, взятие Самарканда Чингисханом РАД ошибочно датирует 1221 годом, а не 1220-м ( как было на самом деле). И таких примеров - масса, даже дата рождения Чингисхана у него в разных местах иногда сдвигается с 1155 г. на 1152-й.
Фальсификация фактов прослеживается в описании первой битвы между Джамухой и Темуджином . РАД пишет, что победу тогда одержал Темуджин, хотя по Сокр.сказ. было с точностью до наоборот ( это эпизод когда пленных сварили в 70 котлах ), и большинство исследователей здесь больше доверяют СС.
А не так давно Р.Храпачевский провел анализ "Памятки" РАД-а о войсках и нашел там массу ошибок и компиляций. ЧИТАЕМ ТУТ и просвещаемся ..
Если серьезно, [Цензура, не коверкайте ник], то Храпачевский путает улусы Джучи и Чагатая, считая, что все казахи и ногайцы потмки воинов Джучи, забывая, что джалаиры, к примеру подданные Чагатая.
Вообще у Вас какая-то интрересная манера помогать Стасу, впрягаться в темы, в которых он пролетает как фанера над Парижем и провоцировать. Так что вести с Вами беседу не охота. дО свидания.
-
Похоже, Вы не читали и даже в глаза не видели сочинение РАДа, коли таким образом реагируете на упоминание об ошибках.
Вовсе не нужно иметь семь пядей во лбу чтобы самому убедиться в этом. Можете начать с датировок - они при описании событий частенько скачут. Например, взятие Самарканда Чингисханом РАД ошибочно датирует 1221 годом, а не 1220-м ( как было на самом деле). И таких примеров - масса, даже дата рождения Чингисхана у него в разных местах иногда сдвигается с 1155 г. на 1152-й.
Фальсификация фактов прослеживается в описании первой битвы между Джамухой и Темуджином . РАД пишет, что победу тогда одержал Темуджин, хотя по Сокр.сказ. было с точностью до наоборот ( это эпизод когда пленных сварили в 70 котлах ), и большинство исследователей здесь больше доверяют СС.
А не так давно Р.Храпачевский провел анализ "Памятки" РАД-а о войсках и нашел там массу ошибок и компиляций. ЧИТАЕМ ТУТ и просвещаемся ..
Конечно не видел. Что такое РАДа? Украинская РАДА что-ли? И что они там сочинили, в РАДЕ? Как Чингисхан Джамуху победил в 1220 году, а потом варил москалей в котлах? СС Ваши исследователи зря доверяют, эсэсовцам нельзя доверять. Сокыр. Сказ - это что слепая сказка, что-ли? Просветите меня, Жындырион, а то без Вас в глаза так и не увижу РАДу.
-
Про отделение "булгарских" языков первыми - общеизвестно.
Напоминаю, что обсуждалось расхождение кипчакских и огузских.
Это я Вам напоминаю, Стас. Смотрите, рискуете потерять лицо и прослыть фольхисториком.
-
Всё это я знаю. Но при всех достоинствах РАД, как источника с высокой степенью достоверностью излагаемых сведений, он не избежал многочисленных ошибок и даже сознательной фальсификации и искажения фактов .
Знаете и говорите об ошибках. Может Вы историю монголов знате лучше РАДа, что смогли определить где у него ошибки, а где нет?
Не голословьте или приводите "ошибки" и "сознательные искажения фактов".
-
Надо смотреть литературу по сравнительно-исторической грамматике и истории тюркских языков.
Судя по некоторым авторитетным версиям, можно говорить, что огузские и кипчакские языки разделились в начале н.э. в связи с разделением хуннского союза. Т.е. были исторические причины. Языки поэтому и похожи, что произошли из одного ствола.
Удивительное у Вас понятие об "авторитетных" версиях - еще в 8 веке кыпчаки и огузы состаляют один политический союз, тут же откуда-то хунны, начало нашей эры и разделение языков. Хотя бы приведите тогда уж Ваши "авторитетные" мнения.
-
1
-
-
Это далеко не совсем так.
1. РАД использовал прежде всего письменные источники, а не устные рассказы. Он опирался на сочинения Джувейни, Ибн аль-Асира и других своих предшественников. Его труд - в значительной степени компиляция.
2. Для РАД родным языком был персидский и потому вполне возможны искажения в произношении и написании древнемонгольских имен или названий племен.
3. У РАД было много писарей, которые часто делали работу за него и допускали ошибки ( часто очень грубые).
http://www.vostlit.info/Texts/rus16/Rasidaddin_2/framepred.html
Сам Рашид-ад-дин занялся непосредственно составлением I раздела I части, т.е. историей тюркских и монгольских племен до Чингиз-хана. До этого на Ближнем и Среднем Востоке не было общего труда по истории тюрков и монголов, и наш историк подошел к подготовке этого раздела с особой тщательностью. Он использовал письменные источники – Махмуда Кашгарского, Джувейни («Тарих-и джехан гушай» – «История миропокорителя» – около 1260 г. н.э.), сохранившиеся в архиве ильханов части «Алтан дептер» («Золотая книга») – официальной истории Чингиз-хана, его предков и преемников, на монгольском языке. Эта история не совпадала с дошедшей до нас другой официальной историей первых двух монгольских ханов – «Сокровенным сказанием о поколении монголов». Этого было недостаточно. Рашид-ад-дин воспользовался пребыванием в Иране [26] приехавшего сюда из Китая (в 1286 г.) эмира Пулада Чжэн-сяна, несравненного знатока монгольской старины и преданий. Пулад Чжэн-сян заменил для Рашид-ад-дина письменные источники. По словам Шемс-ад-дина Кашани, оба они систематически, изо дня в день, занимались вместе, как учитель и ученик: «счастливый эмир рассказывал, ученый везир записывал с его слов» 98. Много нужных сведений Рашид-ад-дин записал со слов самого Газан-хана, тоже считавшегося выдающимся знатоком монгольской старины, уступавшим лишь одному Пуладу Чжэн-сяну, также и со слов других монголов. -
Если Вы про Нарикбаева, найманом его кажется его первая жена называла, а не он сам. Будто он представился так Назарбаеву для того чтобы тот его воспринял как своего. Но это лишено смысла, т.к. они знакомы еще по учебе на Украине, тогда Назарбаев не был президентом.
Он жалаир.
Открытие памятника Кадыргали Жалайыру в Талдыкоргане.
Нарикбаев М.С. второй слева на этом фото.
http://forum-eurasica.ru/index.php?app=gallery&module=images&img=417
-
Вы правы, у И.Кабышулы нашел такой перессказ ССМ по этому поводу:
Тем самым Чингизхан завоевал найманов. Чингизхан позвал к себе плененную мать Тай хана Кербез красавицу и обратился к ней со словами: «Оказывается ты говорила, что монголы плохо пахнут и грязно одеты, как это понимать? Согласна ли ты стать моей женой?» и женился на ней.
А я думаю откуда такое имя Гурбесу?
И.Кабышулы легко объясняет его с тюркского "Кербез" - щёголь, франт, грациозная, изящная, красавица http://www.sozdik.kz/ru/dictionary/translate/kk/ru/кербез/
Это еще раз подтверждает тюркоязычность найманов.
Не найманов, а тангутов, тогда уж. Гурбесу была тангуткой. Насчет рождения Таянхана, надо наверное понимать, что речь идет о том, что Гурбесу была женой отца Таянхана, а потом стала его женой. И слова о том что Чингисхан "взял ее себе" не надо понимать как женитьбу Кагана на ней, тут скорее всего "взял" как что-то другое - бы это выразить... Аза, понимая эти слова буквально, вы показали свой уровень познаний истории...
-
1. Это "коныратизация". У Козина ведь "унгираты". Они и сейчас живут в Монголии. Как и олхонуты.
2. И это жесточайшая фолькизация. Снова, батюшки-светы, незабвенный Темірші и другие прелести. Пора, пора изживать "детские болезни"
Козин или РАД?
Козин перевел на русский язык текст написанный на монгольском языке китайскими иероглифами в прошлом веке.
РАД сам лично записывал все со слов воинов, которые своими глазами видели если не Чингисхана то его детей. и у РАДа нет никаких унгиратов - есть кунгираты.
Стас выбирает Козина.
-
Уж точно чжиллэр не джалаир
Что-то из разряда "Пастернака не читал, но осуждаю..."
Я все эти дни жду хоть какое-то обоснование под такое утверждение, Стас. Будьте добры, хоть что-то приведите. Вам как лингвисту и историку, а еще кроме того и модератору такого уважаемого форума как Евразика непростительны голословные утверждения. Что если китаисты подтвердят мои выводы? Вам необходимо срочно согласиться со мной или обоснованно опровергнуть, чтобы не потерять лицо. Стас, я жду.
-
1
-
-
Еще более "прямыми предками" могут оказаться другие тюрко- и нетюркоязычные обитатели степей Южной Сибири и Центральной Азии, например, динлины, которые жили в "жили на тех же территориях, разговаривали на практически таком же языке, вели такой же традиционный кочевой образ жизни".
Кроме того древнетюркский язык не связан напрямую с кипчакскими языками.
Не знаю как именно звучал кыпчакский язык, но если учитывать, то что кыпчаки современники огузов и правили ими, то их язык тоже является древнетюркским.
А как интересно кыпчаксикй язык связан с древнетюркским? Опосредованно через хакасский?
-
Стас у казахов сегодня праздник. Поздравьте Казахстан. Хочу пожелать и Хакасии стать независимым государством.
-
Неужто казахстанцы мечтали о выходе из состава СССР? Ведь они в 41 г.
помешали гитлеровцам пройтись парадом по Москве, что сделали их последователи...
Мечтали. Даже еще до перестройки. Но нужно быть последовательными, можно было бы конечно разбить об стену голову и умереть, но будет ли это целесообразным? За казахов участников ВОВ не могу говорить, но думаю, что это не уместно сравнивать гитлеровцев и советскую власть, хотя от политики советской власти казахи понесли гораздо больший урон, но возможно только потому, что на территории Казахстана не велись боевые действия.
-
Среди ногаев более 70% кыпшаков. Есть уйсуны, ергенеки (отдельно от найман), найманы, керейты и много др.
Есть где-нибудь сведения об их родовом составе? Выложите пожалуйста.
-
Стас скрыл мое сообщение и прибавил проценты. Хотя я не обсуждал его действий как модератора. Если я и обсуждал его действия, то я обсуждал его действия как участника форума. а не как модератора.
-
Термин "Қазақ" появился где-то в 5-8 веках (может быть и раньше), придя на смену этнониму "сак=сақ". Лет 10 назад по телевизору было интервью с одним историком, который был в опале как в советское время, так и в наше, так вот он говорил, что неправильно расшифровывают рунические письмена. Он прочитал источник 8 века, в котором писалось: "бүрын бізді сақ деген, қазір бізді қасақ дейді" - "раньше нас называли саки, сейчас - касаки". В произношении "касаки" термин появляется и других местах.
Олжас Сулейменов считает, что кыпчак и казах - синонимы, происходят от "қос оқ - кос ок" - две стрелы (ножа).
Что касается "ноғай - ногай". Во-первых, это ответвление кыпчаков, во-вторых, появление связано с Золотой Ордой.
Что касается "татар". Если сравнивать разные источники (европейские, арабские, китайские), то совпадение этого этнонима с существовавшими до Золотой Орды татарами чисто случайное. Татар: "тартар" - отбирающий, собирающий дань, "тартарары" - европейский вариант - исчадие ада, золотордынцы наводили дикий ужас на европейцев своим превосходством во всем, и в первую очередь, в военном деле, как в тысячу лет до этого войско Атилы. Если помнить о том, что вплоть до 19-20 века среди волжских булгар слово "татар" было ругательным, то напрашивается вывод, что этноним действительно чужероден нынешним татарам.
Нередко внешнее название прочно закрепляется как извне, так и внутри. Например, "немец" - "немой" - на Руси с 11 века всякий иностранец, преимущественно западный, не владеющий русским (и кыпчакским?) языком. До наших дней термин закрепился за германцами.
Кстати, среди северных казахов, всех татар называли ногай, среди которых выделялись балябаи, мишары. Да и сами татары нередко называли себя ногаи, хотя ногаи очень близки к казахам по языку, быту и культуре.
При расшифровке и понимании тюркских этнонимов надо с настороженностью относиться к европейским источникам, т.к. они всегда пытались принизить роль тюрков, помня свои "обиды" со времен Атилы и Чингизхана.
Послушайте Каракурта.
татар - чужак, тат, джат - чужак по тюркски, ар - это ер, ир, эр - мужчина, человек
казак - исключенный, Райхе писал об этом, думаю, что он прав.
ногай - собака по монгольски. вряд ли они ответвление кыпчаков, там больше "монгольских" родов кажется, мангыты в основном.
Почему-то некоторые рьяные борцы с фолькхисторизмом пропускают вот такие посты, не накидываются на них, а выборочно "мочат" только те сообщения, в которых приводятся если не доказательства того, что воины Чингисхана были тюрками и казахи их прямые потоки, то сведения ставящие под сомнение их монголоязычие и монгольское происхождение. Где вы, борцы с фольхисторизмом, сюда, сюда!
-
Уважаемый Jalairtay!
Наверное родственные, но не идеентичные племена, так как баргу скорей всего это "барыны".
Правящие племена в Казанском, Касимовском и Крымских ханствах: шырын, барын, аргын и кыпчак.
С уважением,
Нет, барыны - баарин, баргуты - баргуты. Они упомянуты в Летописях РАДа и между собой им не отождествлялись. Баарин - нируны, баргуты - нет.
Подразделение народов, [происшедших от] дядей Огуза: Ор-хана, Коз-хана и Гур-хана, его братьев и их детей, которые не присоединились к Огузу. Эти народы разделяются на две части: одна -- та, происхождение родов которой, по причине их древности, в подробностях не известно; другая часть, -- о родах которой [все] известно в подробностях.Народности, о происхождении ответвлений которых за давностью времени в подробностях не известно, [имеют два следующих подразделения].
Первое подразделение. Народности, которых в настоящее время называют монголами, однако в начале их название не было таковым, потому что это название появилось спустя некоторое время после них. Каждое ответвление этих народов [разделилось] на множество ветвей и каждое [из них] получило определенное название: джалаир, сунит,1 татар, меркит, курлаут,2 тулас,3 тумат,4 булагачин, кэрэмучин,5 урасут, тамгалык, таргут,6 ойрат, баргут, кори, теленгут, кесутами,7 урянка,8 куркан 9 и сукаит.
Второе подразделение. Народы же обитатели равнины подобны [вышеупомянутым народам, которые не столь давно получили имя монголов. Это сборище народов многочисленно, племена их бесчисленны; названия некоторых из таких племен и их ветвей, поскольку они стали известны, приводятся полностью, [в дальнейшем] будут объяснены и обстоятельства их жизни, это: кераиты, найманы, онгуты, тангуты, бекрины, киргизы.
О [названных] народах известно, что начало их происхождения пошло от тех двух человек, которые ушли на Эргунэ-кун;10 путем рождений и размножения их род стал многочисленным. Слово монгол стало именем их рода, и это название переносят [теперь] на другие народы, которые похожи на монголов, потому что начало обобщения сего слова [с другими народами] произошло с эпохи монголов, -- последние же были одним из тюркских народов. Так как к ним была [проявлена] божественная помощь, то за время около четырехсот лет от них [произошло] множество ответвлений и по своей численности они превысили другие [народы]; вследствие же их могущества другие [племена] в этих областях также стали известны под их именем, так что большую часть тюрков [теперь] называют монголами. Подобно тому, как перед этим татары стали победителями, то и всех [других] стали называть татарами. И [поныне] еще татары пользуются известностью в Аравии, Хиндустане и Хитае. Коренные монголы постепенно разделились на две части [или подразделения].Подразделение первое. [Составляет ту] ветвь, которая произошли от тех настоящих монгольских народов, кои были на Эргунэ-куне, [где] каждый получил [свое] специальное имя и прозвище. [Впоследствии они удалились оттуда. [Это были племена]: нукуз,1 урянкат,2 кунгират, икирас,3 олкунут, куралас,4 элджигин, кункулают,5 ортаут,6 конкотан, арулат,8 килингут,9 кунджин,10 ушин, сулдус,11 илдуркин,12 баяут,13 кингит.14
Подразделение второе. Народы, которые произошли от трех сыновей, появившихся на свет у жены Добун-Баяна, по имени Алан Гоа, [уже] после смерти ее мужа. Добун-Баян же был из коренных монголов, что не забыто; Алан-Гоа же происходила из племени куралас.
Эти народности также состоят из двух подразделений: нируны в собственном смысле; их шестнадцать родов: катакин,15 салджиут,16 тайджиут, хартакан,17 сиджиут,18 чинос, который называют также нукуз,19 нуякин,20 урут,21 мангут, дурбан,22 баарин, барулас, хадаркин,23 джуръят,24 будат, дуклат,25 йисут,26 сукан27 и кингият.28
-
Есть у казахов блюдо называется ӘСІП. Не все его знают. Что-то вроде ливерной колбасы. Готовится из ливера коровы или барана. Добавляется соль, перец, лавровый лист, можно и другие приправы добавить, ливер, слегка отваренный рис. Все пропустить через мясорубку, набить толстую кишку, завязать концы и варить. Очень вкусно.
-
Тәуелсіздігіміз құтты болсын!!!
-
В общем уже понятно в принципе что жалаиры - тюрки. Тему нужно перенести в раздел Тюрки
-
Вы - китаист?
М-м-м-м-м-м-мда-а-а-а-а-а-а...
Чингизхан
в Правители, генеалогии
Опубликовано
Почему Вы думаете что исключительно кереи и коныраты. У него ведь были сестры татарки Есуй и Есуген, меркитка Хулан, китайская принцесса. Сын был кажется только у Хулан-хатун, Кулкан, но он умер в походе на Русь. Вот жалаирок кажется вообще не было, хотя жалаиры были не только боголы его рода, были еще и свободные жалаиры, предки которых сами и передали Кайду в рабство детей тех жалаиров, которые убили Монолун и ее детей.