Перейти к содержанию

chorobek

Пользователи
  • Постов

    14
  • Зарегистрирован

  • Посещение

Весь контент chorobek

  1. Самый прикол в том, что подобную легенду слышал от кыргызских стариков. Здесь не писал, считая сказсками стариков. В кыргызском варианте говорится, что род кыйат был пленен и уведен. Аргументом в пользу своей версии они приводят тот факт, что кыргызы не выбирали, не звали на ханство потомков чингизидов. Уведенные в плен по кыргызским понятиям приравниваютя рабам, поэтому кыргызы их не приглашали в свои ханы. Верховные бии, приравненные хану, выбирались из своих. Такая вот сказка.
  2. В библиотеке кыргызских книг www.bizdin.kg имеются следующие тексты трилогии: 4-тома Сагымбая Орозбакова (издание 1978-82 гг) 2- тома Саякбая Каралаева (1984 г.) Семетей в сказаниях Саякбая Каралаева, Жусуп Мамая, Тоголок Молдо, Жеңижока. Сейтек Сайакбая Каралаева. Включает краткое сказание про Кененсарыка. Жайсаң, Мариям бүбү. Тексты на кыргызском, свободны для копирания с указанием ссылки на источник.
  3. Уважаемый ноуан, ваше нудержимое желание желание озвучивать все на казахский лад, показывает всю глубину тенденциозности ваших суждений. Если вы не можете, чисто кыргызское имя набрать как она звучит, то и историю, вряд ли, сможете рассматривать объективно. А что касается смерти Жаманкара баатыра или Калпак баатыра, то было бы полезно вам, хотя бы ради расширения вашего кругозора, поинтересоватья тем кто они были и как они умерли. Тогда вам не придется пеной у рта доказывать всем, то чего не было - желание дружественного поглошения Кене ханом кыргызов. Для вашего сведения, эти люди были не последние баатыры кыргызов. Если вы хотите на самом деле узнать,как они умерли, можете заехать в их родовые села в Чуйской области. Благо не далеко от казахской границы - рядом с городом Токмок. Воспользуйтесь случаем, заодно заедте в родовое село потомоков Жангарач и Канай бия - село Байтик, Таштобе рядом с Бишкеком и узнайте были ли вскрыты могилы их славных предков и кем? Там все расскажут. Вы не хотите верить потомкам этих людей, да и кыргызам вообще. Вам больше по душе суждения маркистко-ленинского исторического материализма! Флаг вам руки! Тут уж, сказать то нечего. Вы верите слова Калыгула относительно "предательства" Рустема и Сыпатая,как вы выражаетесь, но не хотите верить в его же слова про зверские поступки белокостного потомственного чингизида Кененсары хана. Может, вам для начала, надо определиться, верить вам ему или нет? А что касается "политических мотивов" то у кыргызов были свои политические мотивы принимать или не принимать политические мотивы Кене хана. А какие были у Кене хана были политические мотивы, то он вам рассказал лично, наверно. Т.к. вы больше всех знает о них
  4. Вы не первый человек, кто заметил эту нестыковку. Про это говорят и в офлайн. Люди, знающие санжыра. Про то, что это Тоголок Молдо (ТМ) можете узнать из книги (сборник санжыра) "Кыргыздар", Бишкек, изд.: "Кыргызстан" 1991 г., стр. 61-66. В принципе из любого сборника санжыра, где есть санжыра от ТМ. Сильно не копался в родословной Жанболота. Точно не знаю, но, по одной из версий он умер 1789 году в китайском плену. Вы согласны? У ТМ говорится, что Айдаке баатыр встретил табунщиков Жанболота в Кочкорке в местности Айтактын чабы. Если вы из чоро сайаков, то можете точно сказать - жили ли чоро сайаки в начале 19 века в Кочкорке? Я точно не знаю, но я думал, что род чоро жили там же, где и нынче - в Акталинском районе. (ТМ)Качыке и Медет понимали, что не смогут устоять против войск Ныйазбека, поэтому решают принести извинения. Потом, после уговора с Качыке и Медетом об извинении с подношением(9 ат) перед Ныйазбек баатыром, Жанболот их обманывает ссылаясь на то, что у него нет рубахи – мол, оставил постирать, поэтому, надо бы домой сгонять, и укатывает в Куртку, а Медет и Качыке остаются пасти лошадей и ждать его возращения с чистой рубахой на перевале Кубакы. Кто может поверить, что у главы рода не было сменной чистой рубахи? Что Качыке бий и Медет датка были непроходимо тупые? Да и Жанболот получается был обманщиком и трусом - испугался Ныйазбека, сбежал. Вы сами в это верите? И почему встречались на перевале Кубакы, если, в то время, Кочкор с Чуем, сообщались через Шамшы? Далее по тексту говорится, что Качыке жил в Жумгале, да и когда сайаки пришли бить сарбагышей в Чуй, они пришли через Шамшы. Так, зачем надо было встречаться на перевале Кубакы? Да и 9 лошадей - это, что вопрос для решения двух биев (Нийзабек, Качыке), одного датка и одного баатыра (не знаю точно был ли Жанболот бием)? 4 уважаемых человека кыргызов возятся из-за 9 лощадей, непонятно сколько дней, двое из них ночуют на перевале. Смешнее придумать сложно. Если верить, санжыра оставленный Тулеберди бийем (Алымбектин санжыра), Качыке баатыр упоминается как глава чакыр сайаков живших в Токмаке, во времена походов Абылай хана и был современником Эсенгул баатыра, отца Нийазбека. Они вместе участвовали не в одних боях. Поэтому, если такое событие и имело место, то это должно было произойти в начале 1800 г, т.е. когда Ормону еще не было 17. А тогда Эсенгул баатыр был бы еще жив (1730-1810). Качыке было бы легче все решить со своим старым боевым товарищем, ежели с его сыном. Если уж такой глубокий старик смог приехать с Жумгала в Токмок, дав крюк через Кубакы, переночевав на перевале несколько ночей, то уж и Эсенгул смог бы его принять и решить вопрос. Через несколько лет, в 1807 году (когда Ормону было 17 лет)сыну Качыке Эраалы удается возглавив объединенное войско сайаков (несколько сот) настигнут врасплох Ныйазбека ночью, разбить сарбагышей и пленить Ормона. Для сведения, у Ныйазбека было несколько тысяч юртов населения. Там далее говорится, что Эраалы преследовал Ныйазбека на Маралтору своего отца, но Чаар ат Ныйазбека был быстрее. Когда они уже ушли далеко, Ныйазбек остановился и сказал: - Эй, сын Качыке возвращайся назад, хочу тебя самого застрелить - Ормон в плен попался, хочу застрелить коня - отец твой в старости останется пешком. Эраалы все равно бросается на Ныйазбека, тогда Ныйазбек отстреливает ему колчан, испугавшись, Эраалы возвращается назад. Давайте и здесь порасжудаем. Стал бы человек проявлять заботу (в старости останется пешком) о другом человеке, к-го до этого сам же избил и оскорбил (как утверждает ТМ), к тому же, к-го теперь считал своим врагом? Да и самым верным способом вернуть Ормона был бы обмен на Эраалы. Поэтому, Ныйазбек мог легко его ранить и пленить, чтобы потом обменять на Ормона. Может и Ныйазбек был непроходимо тупой, как и Качыке и Медет датка? Нет, конечно. Далее по тексту, Ныйазбек отказывается от каких-либо переговоров сайаками, заявив: Пусть сайаки его сварят и съедять, я не буду давать подношения сайакам. Если Ныйазбеку было все равно, что будет с Ормоном, было бы логично предположить, что тогда сарбагышы соберут войско и пойдут походом на сайаков, чтобы их наказать. Помните, ТМ равнее говорил, что Качыке и Медет знали, что не смогут отразить поход сарбагышей. Годы жизни Ормон хана 1790-1855 гг. Как вы правильно заметили, был современником Тайлак баатыра (внука Жанболота) 1802-1844 гг. Что достоверно известно? Достоверно известно, что Осмон датка, сын Тайлак баатыра был зятем Ормон хана. У Ормон хана нос был целый. А не разбитый Доолот кузнецом, когда он был в плену, как утверждает ТМ. В общем, сплошные нестыковки, мягко говоря. История выдуманная от начала до конца. У ТМ санжыра, на мой взгляд, относится именно к такому роду санжыра, к-е хвалят свой род любой ценой. Может акыном он и был неплохим, но как санжырачы... Еще берите в расчет, что все акыны, кто вынужденно, кто с удовольствием, хвалили своих манапов почем зря.
  5. Это из серии кыргызских племенных санжыра типа наши деди круче всех Такие утверждения я видел только у Тоголок Молдо. А он был из племени...
  6. Да, это правильная версия. Я тоже склонен верить этому варианту. Эти же сведения приводятся у Белека Солтоноева, к-й записал все со слов самого Калыгула Алыбек уулу (того кто доставил голову). Основная причина - плен Торогелди баатыра. Торогелди близкий родственник Ормон хана. Один из самых знаменитых баатыров, главный манап подрода черикчи племени сарыбагыш. Глава сарыбагышского войска. Очень близкий друг другого бийа Жантайа, главного бийа подрода тынай пелемени сарыбагыш, зять Канай бийа, главного бийа рода Солто. Когда кыргызские бийи обратились к пленившим казахам они отказали уповая на защиту русских. Тогда они обратились к дружественным казахским сулатанам (Рустем) с просьбой помочь в освобождении Торогелди баатыра и получили совет ответ - отправить голову Кененсары хана к русским, так как они будут рады получить доказательства уничтожения их заклятого врага и в обмен прикажут выпустить Торогелди из плена. Опять же по рассказам Калыгула Алыбек уулу он голову Кене доставил в Омбу. Первоначально главы кыргызских родов даже склонялись отпустить Кене и Ноорузбая. Но, народ окружил бозуйи, где они содержались, и собирались учинить самосуд, в случае помилования. Крепко насолил Кене кыргызам. Поэтому, когда он попросил встречу с главой кыргызов, люди Жантая принесшие просьбу Кене Ормон хану, получили ответ "не показывайте мое лицо ему". У кыргызов есть поговорка "Хандын жузун коргон олбойт" - "кто увидил хана, тот не умирает". Что означало казнить. По вопросу кто кого убивал. Кене был пленен родом тынай племени сарбагыш. Эржан торе был убит Самаком, близким родственником Жаманкара баатыра, предательски убитого в гостях у Кене хана. Ему там живьем почки вырывали. Со слов Жантая Карабек уулу, глава подрода тынай племени сарыбагыш, по его приказу голову Кене отрубил его родственник Кожобек. Норузбая убил жигит убитого им же Калпак баатыра (род тынай, сарбагыш). 1846, при первом нашествии по приказу Ноорузбая были убиты Калпак и его братья.Одному из братов вырвали причинное место, другому воткнули в рот вырванное сердце. Еще одна зверство, к-е не делает чести никому, ни то что потомственному чингизиду Кене - это разграбление могил, главных биев племени солто - Каная и Эшкожо биев. Удивительно, что после такого, не говоря про живьем сваренных женщин и детей, кто-то тут пытается нашествие Кене хана выдать за дружественное заключение в объятие и упрекнуть кыргызов в недостойном жигита поведении.
  7. Деда Манаса звали Ногой хан. Видимо отсюда версия пошла. Если посмотреть на то как развиваются роды внутри кыргызского народа, то можно обнаружить, что со временем крупные роды настолько разрастаются, что начинают местами себя называть эл. Например, сарыбагыш эли, саяк эли. Когда рассказывают санжыру своего рода употребляют "биздин элдин" имеея в виду свой род. Поэтому можно предположить, что, когда-то, возможно, потомки Ногой хана отложились от главного эля и образовали свою Орду. Ведь, когда Манас откочевал от Алтая, то вместе с ним откочевали не все. Например сын Манаса Семетей воевал с эр Толтоем. Эр Толтой из рода жедигер. Вроде кыргызы, но уже сперва жедигер, а потом кыргыз. Надеюсь никого не обидел.
  8. +1 Выложите плз, хотя бы краткое описание, имена героев, народов, с кем воевал, как умер. Заранее спасибо
  9. Там казахи упоминаются все время. Камбаркан уулу Айдаркан глава казахов, а его сын эр Кёкчё один из персонажей к-й участвует во всех крупных сражениях. Например, он выставил 150. тыс. войско когда Манас отправился походом на Наманган (Орозбокав). Казахи жили совместно с кыргызами на Алтае и после успешного похода Манаса на Наманган и другие города они вместе переселяются на освобожденные земли. Кокче выбирает Сары Арку. Его народ к-й переселился вместе с ним из Алтая называется алакчын (по Сагымбаю Орозбакову). Также Алмамбет баатыр покинув китайцев сперва останавливается у Кёкчё. Но, из-за зависти окружение Кокче выживают Алмамбета и он уходя от Кокче встречает Манаса. Кокче первый из ханов павших в Великом Походе с приходом Шыпшайдара. Со своей стороны, я хотел спросить у вас - есть упоминание Кёкчё у казахов? Если есть, что означает имя? Кокчетау - не связано ли это название с именем человека, к-й владел этими землями?
  10. Похоже, что вы не читали "Жайсан". Поэтому приведу краткую справку об этом новом варианте Манаса для всех интересующихся. Как общеизвестно, все великие манасчи включая Сагымбая Орозбакова и Саякбая Каралаева начинали рассказывать Манас после "аяна" или как выражаются ученые исследователи "галлюцинационной" встречи с духом Манаса. Текст Манаса не составляется, просто манасчи после встречи получает весь эпос в готовом виде. Такие же "галлюцинационные видения" случаются и с женщиной Бубу Мариям Муса кызы в наши дни. Отличие "глюков" Мариям от "глюков" традиционных манасчи в том, что она не стала исполнять Манас в стихотворной форме. Она входит в контакт с духом одного из кырк чоро Манаса - Жайсаном. В эпосе - Жайсан баатыр сын Умота и один из 40 чоро Манаса. Традиционно автором или первым сказителем Манаса считается Ырымандын Ырчуулу. Трансовых контактах с Бубу Мариям дух Жайсана рассказывает, что он был автором дастана Манас. Бубу Мариям не исполняет Манас, она входит в контакт с духом, записывает зашифрованные тексты, потом расшифровывает. Уже издано 7 томов Жайсана. Особенности контактов Бубу Мариям - это их многократность, в то время как традиционные Манасчи контакт вступают один раз, хотя во время исполнения сами манасчи видели героев эпоса. Также Бубу Мариям имеет возможность общения с духом, т.е. она может задать заранее заготовленные вопросы и получить на них ответы. История Манаса загадочна и красива. Порождает множество вопросов. Бубу Мариям не стала исключением и задала некоторые вопросы относительно истории Манаса. Ниже, приведу некоторые из них. На вопрос - когда жил Манас, Мариям получает ответ, что с того времени каждый век появлялся по одному Жайсану (кто исполнял Манас после самого Жайсана), всего было 10 Жайсанов, 4 века не было Жайсанов, если все сложить получится ответ. Вопрос был задан 200х году, значит Манас прожил в 600 годах нашей эры, т.е времена тюркских каганатов. Название кыргыз Жайсан производит от слова кыркууз, т.е 40 племенной народ сохранивший в корне своего названия имя Уузхана. И часть этих 40 племен приняли имя "турк" и стали подчинять себе другие племена и раскололи главную орду на две отдельные. т.е. турки рассматриваются как часть кыргызов, к-е отреклись от имени общего предка и приняли новое имя "турк". Турк по кыргызски - большой. Жайсан сожалением говорит, что скорее всего Манаса в истории записали как "туркского баатыра". Чтобы сберечь молодого Манаса в основном славили Кошоя (хан катаганов) и Бакая (хан кыргызов). Почему имя Манаса не зафиксирована в письменных источниках? Жайсан говорит, что Манаса при жизни не называли по имени. Его звали Куту Улук Эл Тёрёсу (Великий Правитель Народа) Созвучно Кутлук Элтериш Каган, не правда ли? Тепер из традиционных манасчи. Относительно предков Манаса. Приведу данные с двух академ. изданий Саякбая Каралаева и Сагымбая Орозбакова. По версии Саякбая Каралаева: Бойон хан - Чаян хан - Ногой хан - Балахан - Каракан - Ногой - Жакып. У Карахана было 8 сыновей, к-е потом после смерти отца были разбиты и высланы Алооке ханом в разные стороны. Акбалта и Жакып с 40 юртами кыргызов высланы в Алтай. По версии Сагымбая Орозбакова: Когда Манас спрашивает отца свего Жакып о своих предках, он отвечает: "Уругун кыргыз турк" (т. 1, с. 135) Акбалта и Жакып попали в Алтай с 40 юртами кыргызов. (т.1. с. 35) При встрече с Баем (отец Бакая) Жакып называет своих предков в таком порядке: Байгур- Бабыр хан – Тубойду – Когойду – Ногой - Жакып. (т. 1, с 202) Обе манасчы называют Манаса и его народ кыргызом. Кыпчаки, к-е входили в войско Манаса в эпосе отмечаются именно как кыпчаки - это Таз и Урбу, Элеман и Тоштук, Кокбору. Поэтому мне не понять, почему Манас оказался кыпчаком? У какого Манасчы Манас называется кыпчаком? Было бы интересно знать. Первоисточники Сагымбая Орозбакова и Саякбая Каралаева говорят однозначно - Манас кыргыз. Дед Манаса Ногой хан и по Сагымбаю и по Саякбаю жил в районе Кашкара. При всем уважении, в данном случае, Ахсикенти выступает источником, к-й от кого-то слышал, перевел и записал. В плане достоверности проигрывет первоисточникам сказителям. У Солтоноева я помню только то, что Манас стали исполнять при Эсенгул бие (сарбагыш ), т.е. со середины 17 века, с его слов до этого времени Манас не исполняли. Ладно, еще раз посмотрю как-нибудь.
  11. Возможно вы правы и Тезек торе участвовал в вражде двух кыргызских родов только из за полученой от бугинцев в дар Торетай кыз
  12. Да, сыграл не последную роль в убийстве Ормон хана. Можно сказать отомстил за Кененсары и Ноорузбая. Открыто напасть не мог. Тогда он решает убрать Ормона с помощью других кыргызов. Поддерживает очень хорошие отношения с биями бугу. Особенности с Тилекматом. Возвышение к-го среди бугинцев произошло в том числе из за его дипломатии между бугинцами и Тезек торе. Предалагет свое ходатайство в получении русского подданства бугинским кыргызам. Отправлял щедрые дары бугинским биям. Обещал военную поддержку в случае чего. Подстрекал как мог и был награжден за труды. В общем, мы знаем, что он постарался.
  13. Насчет родословной Тилекмата - он черик. Его отец Жылкыайдар родом черик, попал бугинскому Бийназар бию в качестве приданного раба. Благодаря своим личным качествам Тилекмат смог продвинутся до уровня "аке". У кыргызов, чтобы претендовать на ханский титул надобно иметь предков в семи поколениях "бий". Поэтому желание потомков Тилекмата возвеличить его до уровня хана не более чем их желание. Последним ханом кыргызов был Ормон хан и точка. Нет достойных потомков прежних правящих родов? А кто такой Турдакун Усубалиев, к-й четверть века правил Кыргызской ССР? Он потомственный манап. Потомок того самого Манап бия. Правнук знаменитого Калыгул олуя. На самом деле их не так-то мало - Жусуп Абдырахманов, Баяман Исакеев и т.д.
×
×
  • Создать...