240580

Valde, думаю, Вам будет небезынтересно Недавно просмотрел подаренную мне беллетристического характера книжку о украинских фамилиях http://www.bookclub.ua/catalog/books/entrainment/product.html?id=23251 . Раздел " Украинские фамилии тюркского и монгольского происхождения" списан (абзацы потасованы, кое-что минимально изменено) из аналогичного раздела Вашей неоконченной работы. Автор, естественно, не указал своих источников и литературы.

Не могу сейчас найти того места, где я это видел в первый раз, но на вскидку - посмотрите вот это http://uk.wikipedia.org/wiki/Українські_прізвища#.D0.9F.D0.BE.D1.85.D0.BE.D0.B4.D0.B6.D0.B5.D0.BD.D0.BD.D1.8F_.D0.BF.D1.80.D1.96.D0.B7.D0.B2.D0.B8.D1.89 Вот какая любопытная инфа - литературный украинский язык сформировался на основе полтавского диалекта, которого тогда практически не существовало. Точнее была мешанина из полесского и галицкого, перешагнувших и смешавшихся на левом берегу Днепра, очевидно и -енко - отттуда: Щодо історії виникнення та поширення південно-східної говірки в Середній Наддніпрянщині вчені висувають різні думки, існують неоднозначні погляди, оскільки його діалектні риси в давніх пам’ятках виявляються скупо, найменше. Яскравіше вони простежуються в дрібних документах переважно з початку XVII ст.6 Тим часом козацький реєстр щедро виявляє майже всі говіркові риси цього діалекту, поряд із діалектними особливостями південно-західної та північної говірок. У середньовіччі землі середньонаддніпрянських говірок у діалектному відношенні були більш строкатими. Це пояснюється дозаселенням Середньої Наддніпрянщини, значним припливом у ці краї населення з південно-західних і північних етнічних територій. Про це яскраво і переконливо свідчать імена та прізвища козацьких полків. Отже, маємо документальні аргументи і всі підстави характеризувати повнокровне життя південно-східного наріччя в давні часи. Властиві українцям прізвища та імена з козацького реєстру 1649 року, мізерна кількість іншомовних імен (національне походження козака слід визначати не за прізвищем, а за хрещеним ім’ям), наявність на всій території держави суфікса -енко, який є візитною карточкою українця і сьогодні. І складав він тоді 60%* від загального числа козацьких прізвищ, назви сіл, містечок, міст, річок, та рівномірне вживання повсюдно справді притаманних українцям імен та прізвищ, все це переконливо і незаперечно засвідчує етнічну однорідність і давнє закорінення українців... ПАЛЕОГРАФІЯ "РЕЄСТРУ ВСЬОГО ВІЙСЬКА ЗАПОРІЗЬКОГО 1649 РОКУ" — ВИДАТНОЇ ПАМ’ЯТКИ ЖИВОЇ УКРАЇНСЬКОЇ МОВИ СЕРЕДИНИ XVII СТОЛІТТЯ. Ярослав Дзира Зб. наук. праць на пошану акад. НАНУ В.А. Смолія: У 2 ч. – К., 2000. – Ч.1. – С. 53 Еще - тоже видел в какой-то книжке , что до этого в Надднепрянщине большинство фамилий были на -(ч)ий, причем этот суффикс - вроде наследие тюрков.

Фамилии на -енко первоначально возникли в Подолье и Галичине, потом переместились и стали доминирующими в Центре. Об этом, если не ошибаюсь, писал Редько.

Словарь русско-украинских фамилий тюркского происхождения Объектом описания в настоящем словаре являются русско-украинские фамилии тюркского происхождения, распространенные на территории Украины. Издание относится к разновидности толково-гнездовых словарей справочного типа. В нем даются сведения о происхождении фамилии, месте ее распространения в Крыму, определяется словообразовательная структура и значение антропонима. Словарь предназначен для ученых, занимающихся проблемами ономастики, преподавателей, аспирантов, студентов филологических специальностей высших учебных заведений, для всех, кто интересуется лингвистикой.

Образы поверженных турок в одном из мальтийских соборов Недавно смотрел "Вокруг света" о Мальте. Там как раз показывали эту скульптурную группу. Оказывается, внизу - союзники мальтийцев - запорожский казак и алжирец

Две любопытные книги, не лишенные изъянов и непроверенных сведений, но содержащие любопытные данные, прямо касающиеся темы: Тюркизмы в украинском и русском языках Девлетов Р. Р. Симферополь, 2001 г. Мягкая обложка, 112 стр. Формат: 145 x 207 мм Язык публикации: Крымскотатарский, русский и украинский Пропонований словник має за мету допомогти широкому колу читачiв правильно розумiти i вживати тюркiзми, якi розповсюдженi в сучасному усному i письмовому українському мовленнi. Наведенi слова мають зорiєнтувати людину як правильно використовувати, вимовляти, писати тюркiзми, щоб уникнути рiзних помилок. Данный словарь призван помочь широкому кругу читателей правильно понимать и употреблять тюркизмы, столь широко распространенные в современной устной и письменной русской речи. Но простому обывателю не всегда известно, как правильно их употреблять, произносить, писать, поэтому в их использовании возникают различные ошибки. Тюркско-украинские фольклорные связи в песенном творчестве Чернышёва Е.В. Симферополь, 2009 г. Мягкая обложка, 92 стр. Как песенному творчеству украинцев, так и песням крымских татар присущ особый историзм, нагрузку которого в значительной степени несут украинские думы и крымскотатарские дестаны. Эти произведения являлись связующим звеном между фольклором и литературой. Тюрко-украинское фольклорное взаимодействие есть процесс, проходящий стадии: — социокультурной общности раннего средневековья, сформировавшейся на территории Восточной Европы; — метисации и пассионарного толчка XV—XVI столетий; —относительно позднего этапа ХVШ-ХIХ столетий, на котором значительная часть украинцев и крымских татар объединена в рамках одной политической системы. Эти этапы фольклорно-исторического процесса находят отражение в генетическом, контактном и историко-типологическом аспектах фольклорных связей.

Можете ли Вы навести пример из научной литературы, которая бы защищала подобные этимологизации или же это сугубо Ваше творчество?

Очевидно, к нам присоединился очередной "ниспровергатель" авторитетов, оттачивающий свое умение "дискутировать" на интернет-форумах, а не на научных конференциях. Жаль, что из-за таких альтернативщиков, засевших многие сообщества, нормальный разговор часто прерывается подобным спамом. И, что самое главное, они "не верят". Это их главный "аргумент" (кроме этого ссылаться же больше на что). От того, что многие не верят в австралопитека, мало что меняется

Очевидное для кого? Пока что не было приведено ни одной солидной работы в подтверждение. Какие-то любительские ссылки. Ираноязычность скифов - давно доказанный факт. Зайдите на сайты РАН, Института истории Украины, почитайте литературу. И старую и современную. То же и с тюркской этимологией Ворсклы и Сулы. От нее давно отказались, исходя из как чисто лингвистических, так и из причин, указанных мною выше. Помнится, когда-то Илловайский доказывал то, что гунны были славянами . Что-то мне это напоминает

"теории ираноязычия предков тюркских народов - скифов" - без комментов

"Если кто знает, а нет ли тюркских следов в названии рек Ворскла, Псёл, Сула." Это не тюркские названия, хотя тюркские версии происхождения высказывались в прошлом. Можно уловить закономерность - большие и средние реки в этом регионе славянского или иранского происхождения. Но маленькие притоки часто демонстрируют тюркскую этимологию: Коломак, Баталым, Ирклий, Иченька, Кагамлык, Козарка, Орель, Ташань... Очевидно, это отражает тот факт, что на этой земле часто менялось население, более-менее постоянными оставались только названия больших артерий. А мелкие топонимы и гидронимы нередко доставались переселенцам из-за Днепра от тех, кто тут недавно кочевал или переходил брод

Сегодня мне написал некий автор и дал ссылку на свой неоконченный труд по истории сармат и тюрков https://sites.google.com/site/destesaviran/home. Даже беглого взгляда достаточно, чтобы понять - работа довольно своеобразна, выводы противоречат многим общепринятым постулатам.

Сегодня мне написал некий автор и дал ссылку на свой неоконченный труд по истории сармат и тюрков https://sites.google.com/site/destesaviran/home. Даже беглого взгляда достаточно, чтобы понять - работа довольно своеобразна, выводы противоречат многим общепринятым постулатам. Хотелось бы услышать мнение специалистов.

О, ну это уже намного ближе к истине Ну, я выразился несколько иначе, Полтаву упомянул мимоходом, фраза о ученых относилась к Переяславщине в целом. Если честно, меня заинтересовало Ваше мнение, что эти земли не входили в состав ВКЛ до 1399 года. Я, по крайней мере нигде такого не встречал. Хотелось бы узнать источник такого мнения - ссылки на работы историков. Думаю, Супруненко мы по понятным причинам сюда не относим. Хотя, если это возможно, отсканируйте и выставьте тут страницу из этой книги, где говорится о некрополе в Полтаве - как он трактует его появление. Конечно. Сейчас катастрофически не хватает времени, чтобы прочитать это. Хотя рецензии уже слышал

Сегодня специально просмотрел работы Супруненко И Ко. Правда, указанного труда в наличии не оказалось, но были другие. Вот что пишет автор: "Финальный этап древнерусской истории края совпадает с битвой литовско-украинского войска ВКЛ Витовта и огромной золотоордынской армии темника Тимур-Кутлука и хана Эдигея на Ворскле 1399 г...." "Итак, археологические находки... свидетельствуют, что во второй половине 14 в. территория Сульско-Орельского междуречья была разделена между ВКЛ - правонаступником Руси - и Западным улусом Золотой Орды. Большинство золотордынских древностей Полтавщины датируются рубежом 13-14 вв, реже началом 15 в.". Супруненко О.Б., Артемєв А.В., Маєвська С.В. Унікальний комплекс золотордиснького часу поблизу Волошиного: Наукове видання. - Київ-Полтава: Вид-во "Фірма "Техсервіс", ВЦ "Археологія", 2005. - С. 7-8, 12. Вот его карта, где указана граница между государствами во второй половине 14 в. http://62.149.5.84/i5/21/53/725321/2.jpg Далее. "Этот, по-сути мусульманский мир ... существовал за 5-70 км от владений предшественников и самого Витовта, а последние 30-40 лет 14 и вначале 15 в. имоверно именно благодаря политке последнего". Вот как на основании новейших находок Супруненко определяет гарницу: "от устья Сулы до Голтвы и Шар-горы у с. Прылипка в устье Хорола, далее - до Ново- и Старо-Сенчаровских бродов (сегодя - Новые и Старые Санжары), бродов у Поворсклье, Лтавы на месте Полтавы, возможно устья Мерлы, а скорее, разделял степи на две части по течению Коломака и Мерлы, направляясь в сторону Харькова". Супруненко О. Нові золотоординські знахідки з Полтавщини // Край. - 2010. - №73. - С. 10. Как видим, нигде автор не говорит о том, что Переяславские земли вошли в состав ВКЛ после 1399 года. Новые находки уточнили границу, поскольку даже Егоров ее определял довольно приблизительно. В "ордынскую" сферу влияния попали земли, которые еще при Руси входили в княжество номинально - южное предстепье и часть степи. Основная часть Перяславщины (в том числе и будущая Полтава) попала в литовскую сферу влияния после Синеводской битвы, о чем говорят все серьезные ученые. Еще соображения по этому поводу. Тот факт, что на территории Полтавщины сохранились практически все старые древнерусские топонимы (а в 14 - появились новые) говорит о том, что здесь жило коренное славянское население. К гидронимам повторной фиксации в 14-15 вв. принадлежат названия рек Альта, Ворскла, Голтва, Локня, Мерло, Орель, Оржица, Снепород, Сула, Супой, Трубеж, Хорол итп. То же можно сказать и о названиях многих поселений. Об этом подробнее в кн. Стрижак О.С. Назви річок Полтавщини. - К. Видавництво Академії Наук Української РСР, 1963. - С. 13.

Верно, не упоминается. Но это не значит чего-то "такого". Переяславщина вообще обделена летописями. Своего летописания тут не было, о регионе приходится судить по летописях из других земель. Да и не очень интересовало приграничное княжество (в рассматриваемое время просто - буферная зона) летописцев. Лучше Грушевского о присоединении к Литве этих земель не скажешь: "З Київщиною перейшла в залежність від литовських князїв і давня Переяславщина. Ми знаємо, що вона належала до Київа в XV в., і в сю залежність, очевидно, перейшла ipso facto. Наслїдком повного полїтичного упадку ся територія та її кольонїзація були притягнені найблизшим полїтично-адмінїстраційним центром, яким під литовською зверхністю став Київ. Се могло стати ся тим лекше, що київські волости переходили споконвіка на лївий берег Днїпра, важнїйші ж адмінїстраційні центри Сїверщини лежали тепер досить далеко на північ (Новгород, Стародуб), а полудневе пограниче давньої Чернигівщини було в XIV в. ослаблене й дезорґанїзоване під довгою татарського зверхністю. Тим всїм пояснюєть ся, що Переяславщина не була притягнена Сїверщиною, звязаною з нею етноґрафічно, а Київщиною. Та й давнїйше Переяславщина тягнула не до Чернигова, а від нього. Нїяких звісток чи записок про прилученнє Переяславщини до в. кн. Литовського не маємо, і се прилученнє мусїло довершити ся само собою, після того як у Київі засїв литовський княжич, а татарська орда, побита Ольгердом, стратила свою власть над переяславською людністю." Отрицать вхождение Переяславских земель в состав ВКЛ - значит отрицать современную историографию вопроса. Ни в одном серьезном труде я таких тезисов не видел. Касательно того, что Левобережная Украина не есть Переяславщиной. Вот карта http://dic.academic.ru/pictures/wiki/files/82/Rus-1113-1194.png княжества, вот карта http://upload.wikimedia.org/wikipedia/ru/a/ac/Карта_Полтавской_губернии.jpg губернии. Соответсвие где-то 80%. Что еще говорить? Для более северных территорий есть термин "Северщина", для южных - "Степь" или под. Когда говорят "Левобережная Украина" в большинстве подразумевают именно Переяславские земли, тоесть основу и центр Левобережья, на основе каких потом и сформировалась Полтавщина. Если бы эти земли стояли пустыней, тоесть были бы кочевьем орд, как тогда объяснить Наличие тут таких приворсклянских населенных пунктов, как Полтава, Опошня, Кобеляки итд? О них есть упоминания еще в киеворусское время. Показательно что сбереглись даже названия. Мало того, в "литовский" период тут возникают такие поселения как Бельск и Глинск. Тоесть жизнь тут была, но мы мало знаем о "подробностях". Какая разница на каком берегу - к Черному морю Российская империя выйдет практически через 500 лет. Так что само по себе это событие знаковое. В родословии князей Глинских (1392-1508). Пространная редакция: «И у Князя Ивана дети: Князь Борис, да Федор да Семён..." Далее в обоих списках пространной редакции, но не в краткой, помещены, с нарушением хронологии, три подробных рассказа: об участии Ивана Александровича (сына Алексы) в 1399 году в битве на Ворскле на стороне Витовта итп. Борис – это первый князь Глинских, о котором есть документальное свидетельство, независимое от родословной: в 1437 году он присягнул королю Владиславу III. Такое впечатление, что мы окончательно теряем нить дискуссии. И что, что западнее? При чем тут вообще хан Ахмат?

Насколько мне известно, Переяславщина вместе с другими землями вошла в состав ВКЛ еще в 1362 году после победы в битве под Синими Водами. А в 1390-х годах ВКЛ вообще выходит к побережью Черного моря http://webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:0exTgIhmMv0J:libr.org.ua/book/219/3290.html+1362+%D0%B2%D1%85%D0%BE%D0%B4%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D1%8F+%D0%9F%D0%B5%D1%80%D0%B5%D1%8F%D1%81%D0%BB%D0%B0%D0%B2%D1%89%D0%B8%D0%BD%D0%B8&cd=5&hl=uk&ct=clnk&gl=ua&client=opera Первым в исторических источниках упоминается Иван Александрович Глинский (1398 год). Вот его татарский герб http://pinskhistory.by.ru/family_coats/coat.html Возможно битва происходила на восточном "татарском" берегу Ворсклы или в месте впадения ее в Днепр - за границами ВКЛ. Да, но по контексту понятно, что речь идет не о Белгородщине (скажем), а о Полтавщине. Более северными областями Речь Посполитая не владела. Севрюки четко отличались от переселенцев из-за Днепра по хозяйственному укладу и диалекту (его остатки в качестве субстрата присутствуют в западной части Полтавской области и вокруг города Ромны). Реестр 1649 года фиксирует тут также формы фамилии (прозвища), схожие с полесскими. О тюркском влиянии на севрюков свидетельствует мусульманская форма имени Карой Севрукъ. . Да, о сохранении тут какого-то позднесеверского населения свидетельсвует целый ряд микротопонимов, которые сохранились с домонгольского времени. Без постоянного населения их сохранение не представляется возможным.

Почему на своих землях? Эти земли номинально входили в состав ВКЛ. В 1430 году великий князь литовский Витовт подарил Полтаву и Глинск татарскому мурзе Лексаде Мансуркановичу, который принял православие и взял в крещении имя Александр. Лексада, по свидетельству многих именитых историков был прямым родственником хана Мамая, того самого, что разбил Дмитрий Донской на Куликовом поле. Фамилию неофит выбрал по названию своего имения – Глинский. Да, но тут жили загадочные севрюки ворскольские - потомки северян, которые очевидно испытали тюркское влияние. Упоминания о них в источниках того времени не единичны, хотя не совсем ясны.

Вы забыли о периоде так называемой "Глинщины". Это малоисследованый и малоизвестный период истории Левобережья. Шенников: http://kraevedenie.net/2008/12/07/mamay-glinsky/ Року 1628 зъ ШинкгирЂемъ, царемъ татарскимъ, козаки примирили и на Запорожю кочовалъ ШинкгирЂй изъ татары своими, а другихъ татаръ послалъ у Вишневечщину, на лежу, которые мели лежу у Лубняхъ, въ ПирятинЂ, въ ПрилуцЂ, въ ЛохвицЂ и въ ВарвЂ, а по иншихъ мЂстечкахъ и селахъ всЂхъ стацЂю брали, якъ сами хотЂли и отишли знову тамже на Запороже въ року 1629. Межигорская летопись

Вальде, как объясните отсутствие таких поселений за Днепром? Обилие тюркских топонимов по Орели, Приднепровской низине говорит о присутствии тут кочевников. На это указывают и источники. Чем дальше на Восток, тем численность таких тюркизмов возрастает, не сравнить с Галичиной. О некотором тюркском компоненте у населениея Левобережья говорит и антрополог Сегеда. Вот только на Западе и в Беларуси татары составляли общины, а тут видимо просто "наследили"

А, ну тогда иронизируйте над мнением Владимира Белинского. http://h.ua/story/242150/ Это его точка зрения. И я не говорил о том, что именно тюрки исказили слово "мокша" (см. мой пост №703). Если следовать концепции автора, то именно славяне исказили произношение. Я всего лишь привел эту гипотезу, а не пытался доказать ее (не)правильность.

Не понял Вашей иронии по поводу Мокши. Также не понятно, из какого языка взято Ваше Москаулы.

Вот что я нашел из белорусских источников более раннего времени: “егожъ был обжаловал москал о бой і зраненье сваё” (1582) “Онъ давно зъ жонкою моею знявшісь, такій учынокъ не пооднокротъ чынілъ і цужоложылгъ, бо москалікъ хлопецъ его не зараз іхъ сходілъ” (1617) Гістарычны слоўнік беларускай мовы. Вып. 18. Мн. “Беларуская навука” 1999. "Дым ужо за агнішчам ўгору слупом нясецца Кроў ужо маскавітаў струмянём ліецца... Секлі баярскія ілбы, секлі і білі многа Там жа вязалі у палон маскаля ліхога... Гетман зноў загадаў трубіць, коней зноў асядлаці Прагне ў сечы лютай зноў маскоўца спаткаці. Это из "Дзесяцігадовай аповесці ваенных спраў князя Кшыштафа Радзівіла” (1585). Думаете, на север оно попало от казаков? Кроме тюркской есть также финно-угорская теория - от неправильного произношения названия местного населения под общим названием "мокша" (т.н. "страна Моксель"). Есть еще и такая версия: "Mosca" по-итальянски означает "Москва", ударение на первый слог. А суффикс "-al" это истинно латинский (и итальянский) суффикс (как и суффикс "-ar"), с помощью которого образуют прилагательные от существительных. Например, "суффикс - суффикс-АЛЬ-ный", "нация - наци-он-АЛЬ-ный", анус (задний проход!) - ан-АЛЬ-ный, "провинция - провинци-АЛЬ-ный" и так далее. А вот суффикс "-ар": "планета - планет-АР-ный", "легенда - легенд-АР-ный" и т.д.

Почему тему переместили в "Языки Евразии. Лингвистические аспекты."? "Тюркская Украина" далеко не ограничивается языковыми проблемами. Эта тема намного шире и заслуживает своего старого места в "тюркских народах".