Тетон
-
Постов
336 -
Зарегистрирован
-
Посещение
-
Победитель дней
1
Тип контента
Информация
Профили
Форумы
Галерея
Сообщения, опубликованные Тетон
-
-
Ануш-Тегин действительно, по легендам происходил из огузкого племени Бекдили. Однако совершенно очевидно, что мать Мухаммада б. Текеша происходила из одного из кипчатских племен.
Текеш взял в жены Теркен-Хатун дочь Джангши-хана племени Баят.
Да, есть данные об огузском происхождении родоначальника хорезмшахов. А вот происхождение жены Текеша из баятов кажется мне сомнительным. Баяты, как и бекдили, входили в бузук - правое крыло огузов. Но в источниках Теркен-хатун связывается не с огузами, а с кипчаками. Поэтому больше доверия вызывает сообщение Джувейни о том, что она была родом из канглы. Этим объясняется, кстати, почему после того, как она стала шахиней, в Хорезм перекочевали массы карлуков, урани, калачей и др. - т.е. племена Дешт-и Кипчака. (Этникон "кипчак" имел также расширительное значение.)
-
про мурзу Тевкеля, от которого впоследствии пошел русский аристократический род Тевкелевых. Чуть ли не графов. Что после перехода в русское подданство он сам и его (ну не знаю, семья может быть или ближайшее окружение) поселились именно где-то в Барабе.
Понятно. Был в самом деле такой дворянский род. Но он традиционно считался татарским по происхождению (от давних выезжих ордынцев). И мурзы там были. А насчет их связей с Барабой ничего не слышал.
-
А это имя может быть прочитано как Тевкель?
Запросто. Тев(е)кель - один из обычных тюркских вариантов "Таваккула". Впрочем, tmadi уже ответил
Если это казах ("киргиз-кайсак"), то вопрос насчет происхождения печати проясняется. Начертание букв на ней соответствует казахским печатям 17-18 вв. Но: 1) все-таки Таваккул~Тевекель - это предположительное чтение
2) "мурз" у "киргиз-кайсаков" в то время вроде бы не было (если ошибаюсь, пусть поправят
). Но если это из каких-нибудь русских воеводских отписок, то там возможна терминологическая путаница. -
Бараба в это время не совсем русская. Джунгары при Цэвэн-Рабдане ходили сюда брать алман. Области эти в 18 веке числятся двоеданческими. Если чиновник «на русской» службе, или местный паштык (башлык) «прямит государю», то почему имя на арабском? Это нормально? Я просто не сталкивался никогда.
Могу высказать только пару предположений, почему арабописьменная печать появилась в зоне российско-джунгарского "фронтира":
1) печать оставлена не барабинцами, а их соседями чатами, которые исторически были связаны вассальными отношениями с казахскими ханами;
2) в составе барабинцев есть группы (тугумы) переселенцев из областей, где практиковался письменный тюрки (башкурт и казанлык).
-
Уважаемый Тетон, если я правильно понял, Вы реконструируете эту надпись в следующих вариантах:
بوكاي - Букай
توكاي - Тукай
توكّل - Таваккуль.
Так точно
С удовольствием поддержал бы ... в особенности "Таваккуля"Вы высказали вслух то, в чем я не решался себе признаться даже мысленно
кузнец
это можно считать чиновничьей печатью?И вот более точно чем "около середины 2 тысячелетия" можно как-то определить?
Это личная печать какого-то Таваккула (???). А кем он был - стало бы ясно, если бы нашелся документ с таким оттиском. Насчет периода сложно говорить без знания обстоятельств находки, но в целом печать мне кажется типичной для 17-18 вв.
-
Уважаемые Кузнец и tmadi,
увеличив пластилиновый оттиск, я вроде бы разглядел в правом нижнем углу бу или ту
Дальше идет в самом деле ка или кл, а потом загогулинка, напоминающая йа (к сожалению, у меня в компе нет арабского шрифта 
)Поскольку никакой диакритики не заметно, возможно читать Букай, Тукай или Таваккул. Есть еще что-то дальше влево и выше. Такие печати всегда читаются снизу вверх, и в верхней строке должен стоять насаб ("отчество"). Но там очень плохая сохранность.
Что можно сказать точно - это печать человека не из высшей знати (не миндалевидная). Овальный нишан мог принадлежать какому-нибудь местному чиновнику или родовому предводителю :tw2:
-
Версии (с форума http://forum.eastbazar.info/index.php?show...101&st=40):
И.Маркварт прилагал Ченбакур к кушанам (J. Marquart, Untersnchungen zur Geschichie von Iran, heft II, Leipzig, 1905, c, 5 f.) II. Skold, L'Origine des Mamfconteus „Revue des Eturles Annenicnnes" V. fasc . I, 1925, p. 132 ел., отвергая иранскую этимологию слова бакур, толкуемое как иранск. багапухра «сын бога», связывает его с тюрк. пагур «слава» и приближается к народной этимологии Моисея Хоренского, у которого Ченбакур понимается как «Честь государства» Однако К.Мlaker, Die Herkunft dei Mamikoniens und der Titel Cenbakur, "Wiener Zeitschrift fur die Kunde der Morgenlandes", Bd., 39, Heft 1-2, 1932, c. 133, не соглашается с мнением Сколда и принимает иранское объяснение (с. 141), хотя признает, что понятие «отпрыск неба», «отпрыск бога» применялось также древними тюрками (с. 143). -
существует ли полный перевод "Маджму ат-Таварих" на русском языке
нет
По "Маджму ат-таварих" дедом Манаса был некий Каркара.Значит, это все-таки имя-антропоним? Как-то я пропустил, когда читал хронику, что у Манаса был такой дед.
То, что приводит К.Ускенбай из хроники Самарканди, показывает, насколько искажена у Ахсикенти реальная история. Самарканди был придворным историографом-профи, а Ахсикенти сидел в Фергане, вдалеке от главных книгохранилищ и интеллектуальных центров (Самарканд, Герат), и записывал устные предания о древних царях и богатырях.
-
Уважаемый Rust,
Интересующие Вас события, насколько мне известно, изложены только у Махмуда ибн Вали. Эти сведения уникальны, т.к. тот регион Евразии находился в стороне от бурных политических событий и соответственно от внимания хронистов. Тем не менее у Сайф ад-Дина Ахсикенти (1 пол. 16 в.) есть некоторые моменты, в чем-то перекликающиеся с Махмудом б. Вали. Повествование у Ахсикенти очень путаное и сбивчивое (дается по изданию персидского текста: "Собрание историй". Маджму ат-таварих. Подгот. к изд. А.Т.Тагирджанов. Л., 1960).
С. 81. Правитель страны Джете Тимур-ходжа повел куда-то далеко на север войско, чтобы помочь Манасу против мангытов и калмаков. Это войско достигло Кулан Алмаса и вошло в город Манаса - Манасийе (некогда построенный для Манаса ханом Тохтамышем). Тем временем к Манасийе подошли враги - с одной стороны калмаки во главе с Джулаем, с другой - мангыты во главе с мирзами Ямгурчи, Кейкубадом и посаженным ими на трон ханом Фуладом, сыном Тимур-Малика.
С. 82. Узнав об этом Тохтамыш, живший в Шаше (Ташкенте), отправил на выручку Манасу и его союзникам туркестанское войско во главе с мирзой Кукри (или Кукра), сыном Кара-Ногая.
Далее на нескольких страницах (83-86) описываются сражения Манаса и Тимур-ходжи с мангытами, которые привлекли на свою сторону хана Сарай-Мамая, жившего на Яике, и Ширин Тикану (это известный по другим источникам глава правого крыла Улуса Джучи в нач. 15 в.).
В общем, прямо нигде не говорится о кыргызах и Иртыше. Единственные "маркеры" - это знаковый персонаж Манас и его город на севере от Туркестана и Джете. Кстати, этот город Манасийе Тохтамыш после своего перемирия с калмаками дает в удел Кара-ходже, сыну Тимур-ходжи, а Манаса вместе с его отцом, Якуб-беком, отправляет жить в прежнее владение Якуб-бека - Кара-Кишлак [не представляю, где это
] (с. 87).При этом Манас с Якуб-беком у Ахсикенти происходит из кипчаков "каракара". Не ясно, имя ли это родоначальника, название племени или местности. В паре с каракара несколько раз упоминаются кипчаки "олмас кулан", что мне кажется больше подходящим для географического названия. Наверное, и Каракара - тоже местность.
-
Ничего не нашел. Будьте добры указать конкретный пост.
Бауырсак, извиняюсь
там говорили не о цветах, а о правой и левой сторонах. -
+ мой голос
-
Тюркская цветовая геосимволика обсуждалась здесь:
-
-
Уважаемый Тетон, а что нам вообще известно про Тугума. Вроде бы про него не упоминает ни один автор, кроме Кадыргали Джалаира,
теперь вот и в башкирском шежире его упомянули, если он и есть Тукай.
Ничего больше и неизвестно. Его правление - неясно где и какой продолжительности - историки выводят из двухкратного упоминания его Кадыр Али-беком с приставкой "-хан".
В.П.Юдин считал, что: ...Что Вы думаете по этому поводу?
Некоторые соображения не позволяют согласиться с тем, что "Чагата" - это чаты с верхней Оби.
1) Если в бою с ними погиб хан и десятки его знатных родичей, значит, произошло крупное сражение между большими массами конницы. Сомневаюсь, что чаты могли собрать эти массы. Не знаю, как в 1530-ых гг., но в 1597 г. тарский воевода писал царю, что " надеетца... Кучюм... на чатских людей, а в Чатах... людей, которые на конь садятца, человек с 1000".
2) В начале 17 в. чатские мурзы говорили русским, что они являются наследственными подданными "Урусовых царевых детей", т.е. казахских ханов. Допустим, что во времена Тугума чатов было много, они были могуществеными и воинственными и смогли разгромить казахское войско. Но тогда в дальнейшем казахи все-таки смогли их подчинить, превратив в наследственных подданных. Однако ничего о такой решающей победе "Урусовых детей" над сильным противником в источниках нет. Подозреваю, что на самом деле чаты были малочисленны и никак не могли дать отпор казахским ханам. И крупных сражений с ними не было. А Джагат - это скорее скорее Кашгария и Могулистан.
(Правда, честно скажем, что у Кадыр Али-бека не говорится прямо о гибели Тугума и царевичей в бою. Сказано, что они погибли в "Джагата". А уж пали они от вражеских клинков или их всех ночью во сне прирезали чатские ниндзя
неизвестно. В последнем случае чаты могли обойтись, конечно, и без большой кавалерии.)3) Нужно посмотреть, есть ли в тюркских текстах обозначение чатского владения как "Чагата". Иногда русские так действительно называли чатов. Но вот в "Таварих-и гузида-йи нусрат-наме" (нач. 16 в.) эта местность названа чатским аймаком: к нему принадлежал один бек хана Абулхайра - он был джат омаклы (а не джагат омаклы).
4) У Рашид ад-Дина упоминается племя джат как подразделение большого народа ("племенного союза") джалаиров. Кстати, именно из джатов происходил гован Мухури, которого Чингисхан назначил своим наместником в Китае. Опять же: несколько раз это племя встречается в тексте как джат, а не джагат.
-
я бы не спешил приписывать это шежере к "чистому" фольклору.
И я, и я бы не спешил!
Речь о том, что в этом шеджере, ВОЗМОЖНО, произошло смешение двух исторических персонажей - Тугума и Таваккула. Это, согласитесь, характерно скорее для устной исторической традиции, чем для памятников с письменной фиксацией событий. Даже если что-то и было записано в 1564, сомневаюсь, что юрматынские старики аккуратно вели дальше хроникальные записи. Все-таки здесь явный пересказ устных преданий.врядли можно говорить о номинальности Тугум хана в качестве сюзерена когда в 30 гг. Ногайская Орда достигает своего "апгоея могущества". Именно в это время (во время Тугум хана) мангытские бии пытаются поднять авторитет своей власти, уровняв с вел князем и ханами. При наличии номинального сюзерена это было бы не возможным.Ничего противоестественного в номинальном правителе нет. Это не было связано с силой или слабостью Ногайской Орды. Официальное присутствие хана придавало существованию Мангытского юрта подобие легитимности. Иначе это странное образование, постепенно выраставшее, как раковая опухоль, из Золотой Орды, потом из Узбекского и Казахского ханств, не могло иметь "права голоса" в международной политике. (Ср. марионеток-Чингизидов при всесильном Тимуре.)
Сомневаюсь что в довольно замкнутом регионе (в политич, хозяйств и культурном планах) где по идее дожен сидеть свой наместник, отразился бы номинальный правитель всей ногайской Орды.Эх, если бы у нас остались от тех времен какие-нибудь связные "Таварих-и башкорт" или "Таварих-и нугай"
то можно было бы твердо утверждать, что вот здесь разгвор об общем хане, а вот здесь о локальном наместнике. Но ведь источники по истории "ногайской" Башкирии настолько путанны и лаконичны, что каждая крупица информации имеет особую ценность. Почему бы в этом Таукае не видеть казахского хана Тугума? Мне кажется, это более ... гм... исторично что ли, чем выдумывать наместника, посаженного Касимом над башкирами. Нам известно нахождение там двух будущих ханов - Хак-Назара и Саид-Ахмеда.Прошу простить мое вопиющее невежество
Будущий хан Саид-Ахмед - это кто? -
Уважаемый Kuwaiti,
еще обратите внимание: в шеджере хан Таукай никак не связан с Южным Уралом, он просто абстрактно царствует и обладает печатью. А непосредственно в Башкирии живут и действуют другие персонажи, которые являются скорее ногаями, чем башкирами, но никак не казахами. Предок юрматы Татигас появляется позднее, после исхода ногаев на юг.
Следовательно, в фольклорном ханствовании Таукая можно видеть не реальное управление южноуральскими кочевьями, а всего лишь признание его верховным правителем (ханом) со стороны местных биев (ногайских? иштякских? башкирских?). Как известно, для Ногайской Орды конца 15 - первой половины 16 в. это была обычная ситуация: признание формальным сюзереном какого-нибудь хана (чаще всего казахского), без действительного подчинения ему.
На роль такого номинального хана в период после Касима более всего подходит как раз Тугум (потом таковым стал Хакк-Назар). А ко времени Таваккула ногаи уже отказались от подчинения вышестоящим ханам.
Правда, история повернулась так, что с 1600 г. они снова стали принимать инвеституру биев свыше - на сей раз из рук московского царя.
-
С Тугумом вроде все встает на свои места. Только правил он до 1537 года (в 40-х правил наш собеседник Хак-Назар )
Недавно я прочел в рукописи статью молодого казахстанского историка Нурлана Атыгаева о хронологии казахских ханов 16 в. Там он обосновывает время ханствования Тугума 1537-51, Хакк-Назара 1551-1580/81. В будущем году в московском издательстве "Вост. литература", в очередном "Тюркологическом сборнике" должна выйти эта работа Н.Атыгаева.
Как обычно, увлекшись новыми трактовками
я забыл указать в посте, что эти датировки расходятся с общепринятыми. Вы правы: обычно считается, что Тугум погиб в 1537/38 г. -
Ханом Тауке принято называть хана правившего в конце 17 нач. 18 вв, а правивший в конце 16 - Таваккул. Хотя обоих звали Таваккулами.
Да, но это в современной литературе принято. А в источниках имя Таваккула конца 16 в. передается как Таваккул, Тевеккель, Тауке, Таукай (я привел источник), Тукай и даже Букай (из-за частого смещения диакритической точки при первой букве).
-
В башкирском шежере Татигас бия (род юрматы) записанном в 60-гг XVI в. есть один интересный фрагмент: "в те времена(!) был Тукай хан. Ему была дана печать (на правление - К.).Тукай хан был главой 1085 казахов. Кочевал вольготно в любом направлении, правил со справедливостью" (Башкорт халык ижады. т. 7. С. 243.)
Буду очень благодарен если кто-нибудь намекнет кто это мог быть или хотя бы где его лучше искать.
(!) "времена" относятся к периоду правления отца Татигас бия, т.е примерно 1/2 XVI в. В этот период казахи как "официальные" (с печатью) правители могли появится в период нашествия Касим хана, установления его власти в бывших ногайских землях и воцарения Касим хана в Сарайчике :tw1: .
В издании "Башкорт шэжэрэлэре" (Уфа, 2002, с. 55) в шеджере юрматы имя хана передано как Таукай. Очевидно, это казахский хан Тауке (Тевеккель, Таваккул), который правил в конце 16 в. У Кадыр Али-бека Джалаира он назван именно Таукай. Других ханов с таким именем в 16 в. не было.
Однако после рассказа о Таукае в шеджере идет описание голода и мора в Ногайской Орде середины 16 в. Да и цифра 1085 казахов слишком ничтожна для Тауке.
Тогда возможно, что прообразом этого персонажа был другой казахский хан - Тугум, один из преемников Касима. Он правил в 1540-х гг. Это был период раздробленности и междоусобиц в Казахском ханстве, и Тугум имел под властью небольшое число подданных. Но его ханствование было очень беспокойным, поэтому едва ли к нему можно отнести слова шеджере о вольготной жизни казахов в то время.
Думаю, что здесь произошла обычная для исторического фольклора ситуация: взаимно наложилась память о Тугуме с его малочисленными кочевниками и о временах процветания при Тауке.
-
А почему Девлет-Гирей назван "Мансуп Киреевым сыном"? Тоже описка, что ли? Вроде бы, в Родословной книге он, как полагается, "Мубарек Гиреев сын"
Ну уж вот так назван, принимаем как есть. А родословные книги к разрядам не имели отношения.
-
Ссылку на источник не помню. Могу дать так сказать субссылочку на книгу Хорошкевич А.Л. Россия в системе международных отношений середины 16 в М., «Древлехранилище», 2003, С. 104
Вот другое дело
У Анны Леонидовны ссылка на Разряды 1552 г. Там действительно сказано, что приходил под Тулу "Девлет-Гирей Мансуп Киреев сын, а с ним люди крымские и нагайские и иных орд казанских, и наряд с ними, пушки и пищали..." (Разрядная книга 1475-1605 гг. Т.1, ч. 3. М., 1978, с. 414). Здесь явная описка разрядного дьяка. В таких случаях обычно ставился оборот "и иных орд татарских", что полностью отвечает контексту. А участие казанцев в тульском походе по-прежнему считаю маловероятным. Никакой другой источнико об этом не сообщает.Нэт Дарагой, "нэлэпица" это што то с пластэлином связанное.Это, видимо, жизнерадостный, искрометный юмор? Без комментариев.
-
А кто кочевал между Иртышом и Уралом??
Вероятно, большое объединение кипчакских племен ильбари (олберили).
-
В 1552 году крымский хан подступил к Туле вместе с "казанскими ордами".
Это, видимо, цитата (т.к. кавычки)? Откуда? А вообще нелепица какая-то. На казанцев движется царь Иван, а они в это время целыми "ордами" на другом краю Московии вместе с Девлет-Гиреем осаждают Тулу
-
Я всегда полагал что костяк государственно образующей аристократии составляли кланы из крыма: барыны, ширины, аргыны и возможно кыпчаки. Есть мнение что их мог унаследовать Улуг-Мухамед от своего предка Токтамыша. Они то, очевидно, и определяли политику ханства ориентрованную к Крыму.
Эти четыре рода действительно считались наследственными элями Тохтамыша и его потомков. Они окружали ханов в поздней Золотой Орде, и их влияние в Казани происходило скорее всего оттуда, а не из Крыма.
если в Крыму были казанские орды, то почему бы и не быть крымским в КазаниЧто такое казанские орды и когда они были в Крыму?
Хорасмии
в Иранцы
Опубликовано
Очевидно, подевались туда же, куда подевались караборкли, дуруты и другие племена Дешта после монгольского завоевания, т.е. основная их масса смешалась с другими племенами и образовала новые, с другими названиями. А этноним сохранился на периферии кипчакского мира. Уран - род у современных западных башкир.