Valid

Әссаләмү 'аләйкүм! Господин Anwar, в дополнение предлагаю прочитать кое-что вот здесь: http://tartareurasia.ucoz.com/ - и особо прошу обратить внимание на главу из книги Г.Р. Еникея "По следам черной легенды", которая называется "Имеется ли у татар России история?", и его статью "Вспомним имя свое..." (Ответ булгаристам)".

Ну уважаемый, ничто не говорит (кроме выдумок "научных историков"-западников) о том, что эти слова (кроме "ядець", возможно) "не татарские", причем издревле (со старотатарского языка - с разных наречий, или говоров этого языка), а не "сохранились" с мифического "болгарского". А относительно вашей принадлежности к "булгаристам" - чего тут думать? Значицца, по-вашему, "по-научному", "татар не было"? Татар Чынгыз-хана, с VIII как минимум, века, "родственных кыпчакам" (жителям Дешт-и Кыпчака), татар, создавших Кимакский каганат тогда же? При том живших задолго до "монголо-татарских завоеваний" и на западе Евразии - вплоть до Черного моря? Вот ваши дунайцы-болгары и нахватались татарских слов, также, как русские, китайцы (ханьцы), халха, персы и многие другие... А потом объявили-сочинили, что мол, "татар - не было" (якобы были только лишь "халхаязычные татары на Буир-Норе"). Читайте книгу Г.Р. Еникеева "По следам черной легенды" http://www.mtss.ru/forum/viewtopic.php?t=3184 - откройте глаза, "познайте самого себя", и, главное, будьте самим собой... Азрак оялыгыз башка төрки-туганнардан, татар Бабаларымызны онытып, евроцентристлар биргән "автохтонлыкка" алданмагыз... Барыбер анда башка татарлардан аерым "җәннәт" ясап торалмассыз...

Почему же - цель была, у тех кто это все спровоцировал. А провоцирует (организует) подобное только тот, у кого заведомо перевес в силах. А ведь уйгуры - наши братья, даже язык все еще одинаковый, только произношение чуть разнится: "Мын ой" (древний исторический памятник) - "Мең өй" ("Тысяча домов"). Эх!!!

Да? Ну и кто Вы? "Монголы" (халха?) или "кипчаки"? А какие "булгарские" слова у Вас "в языке сохранились"?

Империи будут, увы, всегда - но в разных видах, или в виде "Мәңгел Олыс"а (Mongol Ulus) - "Вечной Державы", где были нашими предками установлены "законы (Язу - Җазу), отвечающие потребностям всех народов данной империи" (Ахметзаки Валиди Туган), или же в виде романовской России, где было установлено "романо-германское иго" (Н.С. Трубецкой). Империи могут быть и в виде господства какой-то сверхдержавы (США, Китай) над формально "независимыми" государствами. В общем, вариантов много... Но не будем отвлекаться: "теория третьего Рима - Москвы" была сочинена лишь в XVII веке, не раньше, тогда же были сконструированы (сочинены) и "связи", к которым "подводят" нас вот уже 300 с лишним лет историки-западники. В принципе, у Рима и Москвы (до XVII века - до падения Ордынской династии в Московии) "связь" была - но в виде противостояния, "кто-кого". Иезуиты Папы Римского одержали верх в том противостоянии - это хорошо освещено в книгах Мурада Аджи и Еникеева Г.Р. (см. выше). А вот с Двуглавым орлом - гербом клана Чынгыз-би-хана, я бы Вам советовал не торопиться с выводами: не только "на ордынских монетах XIV века" Икебаш Каракош изображен. Но и на ордынских монетах как минимум с начала XIII века (при том на них надписи "уйгурским письмом" - как его называли тогда, татарской грамотой: "Кутлуг болсын яңа пул" - "пусть будет удачлива новая деньга"). На многих других "монголо-татарских" артефактах тоже имеется изображение Икебаш Каракош, но это, правда, до настоящего времени тщательно маскировалось официальной исторической наукой. Икебаш Каракош упоминается в древнем татарском дастане "О роде Чынгыз хана" - именно как тамга (герб) Его клана ("Большого рода" - Ыруга). И то, что был Двуглавый Орел (стилизованное изображение, подобное Икебаш Каракош'у) известен человечеству "за 500 лет до Чынгыз хана" (и был после позабыт), в данном случае ни о чем не говорит. Но именно при Чынгыз хане и его последователях о нем вспомнили средневековые татары - соплеменники Чынгыз хана и применяли его в качестве государственной символики - с конца XII века вплоть до того, как Двуглавый орел стал (вернее, остался) гербом России с XVI века. В книге Г.Р. Еникеева "По следам черной легенды" это очень хорошо обосновывается. Насчет "казахской интеллигенции" - между прочим, пока у казахов только и видно зарождение настоящей ТЮРКСКОЙ, евразийской интеллигенции, - видимо, это говорит о том, что именно среди казахов потомков средневековых татар немало. Они, пожалуй, пока единственные, кто "не смотрит в рот" западникам и ханьцам. В отличие, например, от многих и многих представителей "интеллигенции казанских булгаро-татар", отказавшихся давно от Великого Предка Чынгыз-би-хана, и боящихся до сих пор "брать на себя грехи" татар Чынгыз хана, не имея мужества опровергнуть черную легенду о монголо-татарах (о вечных татарах) - исключая при этом единиц, но, как известно, "исключение подтверждает правило".

Да маньчжуры (чжурчжени) были народом крепким, притом задолго до халха - чжурчжени зарождались примерно в одно время с татарами. Они еще говорили татарам поначалу - "ваше царство подобно горсти песка, а наше подобно морю, куда вам с нами справляться" (Мэн-хун). Но потом "татары избрали себе царя, и звался он по-ихнему Чынгыз хан, и когда выбрали его в цари, татары, рассеянные по всему свету, пришли к нему и признали его своим государем" (Марко Поло). Пришлось чжурчженям угомониться малость. Были татары Чынгыз хана большим тюркским народом (Ибн аль-Асир). И главное, Чынгыз хан и его татары "не говорили на языке, который мы ныне называем "монгольским", слово "монгол" (вечный") было названием политического сообщества верноподданных Державы Чынгыз хана (политоним), это установил еще в XIX веке русский академик В.П. Васильев, но его труды были спрятаны от нас. Об этом всем - в книгах независимого татарского историка Г.Р. Еникеева, см. здесь о них: http://www.mtss.ru/forum/viewtopic.php?t=3184 Ну и вообще - что там "доказывать"-то? Ясно то, что татары - и есть татары. Что современные татары, что средневековые - это один и тот же народ. Язык - тюркский, и название, и главное, самоназвание - "не иное, как Татар". Позже многие потомки средневековых татар, родного народа Чынгыз хана, оказались также в составе иных (современных) тюркских народов - роды, а то и целые "племена"-кланы. Это тоже не требует доказательств - очевидный факт. А вот выдумки ханьцев-китайцев, сочиненные как агитки против монголо-татар в XIV веке - о том, что татары Чынгыз хана были якобы халхаязычными, "этническими монголами" - и якобы были предками халха или других "монголоязычных", так и никто и не доказал - одни тезисы, без доказательств. Все эти тезисы - "китайские и китаистские фальшивки" (П.Н. Савицкий). Предки халха и других "монголоязычных" известны были во времена Чынгыз хана - это ойраты. Остальные предки халха - увы, были мелкими племенами, и сложились в народ только в XV-XVII веках. А татары были как народ уже в VIII-X веках, задолго до Чынгыз хана, и был этот народ "родственным кыпчакам"-тюркам - это сам Чынгыз хан говорил.

А вы предлагаете перспективы чего? Если не союза? Кому союз-то не нравится, не скажете?

Кара-Кыпчак (цитата): "К племени Татар относится Чингисхан и его юрт. Монгол это в основном Ойратские племена монголии - из них формировалась гвардия Чингисхана. Кроме, того в состав монголов входят основные тюркские племена и роды - в большей или меньшей степени. Что надо сказать - типично для любой Империи" (конец цитаты). Совершенно верно по сути. Только не к "племени Татар", а к средневековому народу Татар - остальные "тюркские племена" - кланы: Мангыты, Салжавыты, Найманы ..., позже - Ногаи, Тумены и многие другие были племенами-кланами именно мощнейшего средневекового тюркского народа Татар - "в котором родился Чингиз-хан, и единоплеменных с ним поколений". Еще момент: вообще-то, гвардия Чингиз-хана формировалась из представителей многих народов - принцип этнической и религиозной терпимости по Великому Язу ("Яса"). "Монголами" халха-монголы и многие потомки ойратов и других халхаязычных племен стали называться примерно с XVI-XVII веков, их назвали вначале так китайцы - это были наиболее близкие к ним (ханьцам) "монголы" после падения Монголо-татарской державы и долго не покорявшиеся им (после уничтожения ханьцами собственно татар в тех краях - на Востоке Евразии). Так как в период Монголо-татарской державы название "Монгол" ("Вечная") было политонимом (типа "советский"), отсюда и "монголы" - верноподданные этой державы, среди которых, кроме монголо-татар (собственно татар-тюрок в смысле этническом) было много разных народов, в том числе предки халха, маньчжуров, многие китайцы, таджики и др. Расул (цитата): "Ногайцы потомки всех тех кто жил от Жёлтого моря и до Дуная, от Персии и Афганистана до лесостепной зоны Сибири, потомки тех для кого слово честь и доблесть была превыше меркантильных и политических интересов, тех для которых законы Яссы ставились превыше происхождения от того или иного народа. Поэтому мы разные по своему облику, но похожие друг на друга в душе -являемся одним целым и единым народом, и открыты для всех кто относится к нам с открытой душой" (конец цитаты). Совершенно верно. Но надобно уточнить: Ногайцы - часть средневековых татар, родного народа Чынгыз-хана. Означает в переводе - "последователи, сторонники Ногая" (как примерно, "ленинцы" - прошу прощения). И главное, ногаи (многие и многие) никуда не "ушли" из Поволжья, Яика и Предуралья - это так вводят нас в заблуждение романовские историки-западники, поскольку ногаи - это и есть значительная часть башкир и татар, которые и поныне живут в указанных районах (Ахметзаки Валиди Туган). Многие ногаи (т.е. потомки сторонников Ногая) - мангыты (это клан"племя" в средневековом татарском народе Чынгыз-хана). Татары Чынгыз хана были именно народом, среди которых были "люди с совершенно разными лицами (внешностью), но говорили они все на одном наречии (языке) и почитали себя настоящими татарами Чингиз-хана" еще и в конце XVIII века (Ян Потоцкий, XVIII век). В принципе и среди современных татар, как и у многих других тюркских народов - их собратьев, - множество людей с "совершенно разными лицами" - и "монголоиды", и "европеоиды" и светлые, и темные. Татарский дастан (не смысле "казанско-татарский", а именно дастан народа средневековых татар, дошедший до нас) "Идегәй", повествует: "Алтын Урда - Ак Урда, Җаек белән Иделдә, Болгар белән Сарайда - Данлы Кыпчак җирендә, татардан туган Нугай илендә" ("Золотая Орда - Белая Орда, на Яике и на Волге, и в Болгаре и в Сарае - на славной Кыпчакской земле, в стране Нугая, рожденного татарами"(то есть: "татарского сына Нугая"). См. о том, как путали и оболгали общую историю многих и многих тюрок - потомков средневековых татар, родного народа Чынгыз бий хана, многое из подлинной истории наших предков в книгах независимого татарского историка Г.Р. Еникеева, о книгах здесь: http://www.idmedina.ru/news/?1183 и здесь: http://www.mtss.ru/forum/viewtopic.php?t=3184

"Политическая история Уйгурии (Восточного Туркестана) довольно-таки темна и неизвестна", предупреждает нас Л.Н. Гумилев". В сокрытии подлинной истории не только Восточного Туркестана, но и всего Китая (точнее, Халхи и Катая - Северо-Запад КНР) позаботились китайцы (ханьцы) династии Мин после свержения ими власти Великой Орды - политической организации средневековых татар в конце XIV века в восточной части Евразии. Это особо отмечал и русский академик В.П. Васильев, проведший 10 лет в научных изысканиях в Китае (владел китайским, халха-монгольским, и маньчжурским языками). Но не все было "сокрыто во мраке", обратим внимание: В.В. Бартольд в своем малоизвестном ныне труде "Образование империи Чингиз-хана" (последнее издание в Записках восточного археологического общества 1896 г.) обоснованно утверждал, что у татар Чынгыз хана обычаи, образ жизни, мировоззренческие традиции, духовная и материальная культура были примерно такими же, как и у уйгуров (тугызугызов) Восточного Туркестана. То есть, были близки. Тугызугызы-уйгуры были, как известно, примерно уже с конца IX века "народом купцов, ремесленников и садоводов" (Л.Н. Гумилев). Понятно, что ничего общего не имели татары Чынгыз хана с "полудикими кочевниками" с берегов Онона. Но, отметим особо, что и язык у средневековых татар (родного народа, соплеменников Чынгыз хана) и уйгуров-тугызугызов был, по существу, одинаковым - это был один из тюркских языков, старотатарский язык. И пришли татары Чынгыз хана с войной на Тангут и Цзиньскую империю (восток современной КНР), по сведениям, полученным В.П. Васильевым, именно с запада, со стороны Восточного Туркестана. Отметим, что тюркское население Восточного Туркестана вплоть до XIX века называли "татарами Восточного Туркестана" - точно так же, как и татар Чынгыз хана, "единоплеменных с восточными турками (тюрками)", называл весь мир "татарами" и, главное, сами соплеменники Чынгыз хана называли себя в этническом смысле именно "татары, татарский народ" (например: В.В. Бартольд, В.П. Васильев). Еще вспомним, что согласно данным Ахметзаки Валиди Тугана, в соообщество "Карачы" - "войсковых людей" (Э.Челеби), которое было опорой ханов Великой Орды ("монголо-татарских ханов"), входил и клан ("племя") Уйгур (помимо "племен"-кланов Найман, Кошсо, Мангыт, Салжавут, Кунграт и многих, многих других). Языком этих племен был "один из самых известных говоров (Дешт-и) Кыпчака, называемый татарским" (Ахметзаки Валиди Туган). Вообще-то, "уйгур" переводится на татарский язык, если его читать как словосочетание, так: "построй (сооруди) дом" или "строящий, сооружающий дома". "Тугызугыз", соответственно - "девять родов". Вывод: не являлось ли сообщество "Уйгур" кланом ("племенем") в средневековом татарском народе - родном народе Чынгыз бий хана? После распада Державы Монгол, Вечного Улуса ("Мэнгел Олыс"), и после того как "многие племена татарские рассеялись" (средневековый арабский источник), на основе клана-"племени" Уйгур, этой немаловажной (существенной!) части средневековых татар и сложилась позже уйгурская нация, самый близкий родственник современным башкирам, казахам и татарам. Известно, что нация "уйгур" была провозглашена только в 1921 году. При том отмечается, что "название "уйгур почти было позабыто с XV века", но и, заметим, (не в обиду будет сказано, туганнар) и название "татар" было позабыто многими и многими потомками соплеменников Чынгыз бий хана, и сохранили его только "тюрки Сибири, Поволжья и Крыма, сохранившие верность потомкам Чингиза" (Л.Н. Гумилев). Еще информация к размышлению: Согласно сведениям Яна Потоцкого, польского историка, лингвиста и этнографа, побывавшего в конце XVIII века от Москвы до Центральной Азии, в его времена еще "множество людей с совершенно разными лицами (внешностью) говорят на одном наречии (языке) и почитают себя самыми настоящими татарами Чынгыз хана". Заметим, что современные татары и поныне имеют "разные лица" (внешность) - есть среди них и "монголоиды" и "европеоиды" и темные и светлые... И многие и многие из татар еще помнят свое происхождение "из Актубы, из Золотой Орды", и многим из них еще присуще общее многим и многим их братьям- тюркам свойство, точнее, достояние Предков: "чингизизм" (чыңгызлык)... Резюме: "ПОЗНАЙ САМОГО СЕБЯ И БУДЬ САМИМ СОБОЙ" (древнетюркская пословица, которую нам напомнил Лев Николаевич Гумилев). По материалам книги Г.Р. Еникеева "По следам черной легенды..." (Москва, издательство "Медина, 2009 г). О содержании книги, и где ее найти, более подробно здесь: http://www.mtss.ru/forum/viewtopic.php?t=3184

Вы, в принципе, совершенно верно высказались - многие независимые исследователи истории Евразии-Татарии-России приходят к такому же примерно выводу. Ордынское правление в Московии существовало до Великой Смуты конца XVI начала XVII вв. Правили ордынцы (по территории Московии и Улуса Джучи - современной России), потомки чингизидов, на принципах Великого Язу ("Яса") - Писания (Конституции) Чынгыз би хана и его соратников. После замаскированной (поначалу особенно) узурпации власти романовыми - агентурой иезуитов-католиков - и упрочения и усиления их власти, в середине XVII - начале XVIII вв. начинается и "растатаривание" Евразии - Татарии - России и составление "официальной истории о плохих татарах и их рабах - русских князьях". Достаточно отметить (в подтверждение высказанной Вами, уважаемый АксКерБорж, точки зрения), то, что согласно татарскому преданию, подтверждаемому многими археологическими данными, двуглавый орел (Икебаш Каракош) был тамгой (гербом) клана ("племени") Чынгыз хана. Никак не "византийским наследием" (византийцы сами получили Двуглавого орла в качестве символики из Золотой Орды и Державы Монгол - Вечного Улуса ("Мэнгел Олыс"), или "Mongol Ulus" - по транскрипции француза Пельо. См. полное подтверждение (обоснование) версии, высказанной в данной теме господином 'АксКерБорж'ем, в книге независимого татарского историка Гали Еникеева (Гали Еникәй) "По следам черной легенды" (Москва, издательство "Медина", 2009 год). Статья о содержании книги и отзывы достопочтенных и высокообразобразованных татарских аксакалов о книге см. здесь: http://www.mtss.ru/forum/viewtopic.php?t=3184 Там же сведения о том, где и как можно найти указанную книгу.

"Сибиряки", уважаемый Урянхаец, это все же название не этническое. Это общее название жителей Сибири, "собирательное название народов и племен (или, точнее, представителей народов и племен), имеющих различное происхождение" (Л.Н. Гумилев). В числе сибиряков, естественно, были и, как известно, есть и татары, и в немалом количестве. Выше в данной теме упоминались книги татарского историка Г.Р. Еникеева (Гали Рашит улы Еникей). Приведу достойные внимания форумчан некоторые, наиболее обоснованные положения из его книг, в которых история происхождения и развития татар, можно смело заявить, наконец-то сдвинута с "мертвой точки" и вышла из запутанной "булгаристами" и т.п. ситуации и получила наконец достаточно обоснованное и, главное, логичное развитие - это признают и наиболее прогрессивные и мыслящие татарские официальные историки. Историю татар упомянутый историк рассматривает именно во взамосвязи со всеобщей историей современных тюркских народов, основной и общий предок которых - один из средневековых тюркских народов, народ средневековых татар - родной народ Чингиз-хана, называемый современными официальными историками "монголо-татарами" (или уже чаще просто "монголами") - по названию основанной ими Державы "Мэнгел Улус" ("Вечный Удел, Держава"). Таким образом, название "монголы" ("моголы") в средние века было названием именно собирательным, политонимом - названием политического сообщества народов, имевших различное происхождение и разную этническую принадлежность (как например, "советские"). В понятие "монголы" входили, как известно, многие народы - были монголы-китайцы (чины), предки халха, чжурчжени, таджики, уйгуры, и, естественно, татары - один из тюркских народов ("монголо-татары"). О названии "цзубу": правильно, уважаемый Урянхаец, "цзубу" было именно наименованием народа татар, только на другом языке - точно так же, как один и тот же народ ныне называется по-разному на разных языках: например, "немцы" (на русском), "дойч" (на немецком), "джерман" - на английском. Только название "татар" (как и сам народ) не "исчезает" на просторах Евразии (что вообще-то, легко доказывается), "исчезает" название "татар" в некоторых источниках, в которых народ татар попытались объявить "не существовавшим", а вместо него кланы (родственные группы, "поколения") этого же народа средневековых татар попытались представить в исторических сочинениях некоторые авторы как "отдельные племена и народы". Начнем с того, что наименование "татары" - название этническое, более того, это самоназвание одного из крупных тюркских народов. И вполне обоснованно будет предполагать, что современные татары - это прямые потомки тех самых татар, о которых весьма много упоминается во многочисленных источниках разных времен и разных народов, и именно как о народе, этносе. Например: "татары - большое тюркское племя, царь которых носит имя Чингиз-хан" (араб Ибн аль-Асир), или "татары в 1187 году выбрали себе царя, звался он по-ихнему Чингиз-хан..." (Марко Поло) и т.п. и т.д. - масса сокрытых и "незамечаемых" официальными историками (Запада и Востока - по обе стороны Евразии) сведений и фактов. К тому же русский академик-востоковед XIX века, В.П. Васильев, труды которого замалчиваются историками-евроцентристами, писал на основании выявленных им фактов о том, что название "татары" не являлось собирательным названием, а было названием лишь одного народа, в котором родился Чингиз-хан, и - внимание - "единоплеменных с ним поколений". Нелогично и необоснованно утверждение историков-евроцентристов (большинства официальных историков) о том, что якобы, мол, болгары (какая-то их часть) "сменила свое этническое название и стали называться татарами" ну и т.п. Этнос (народ), возникнув однажды, вряд ли так легко сменит свое самоназвание и название. Вот, например, казахи - с чего бы вдруг им "менять свое самоназвание" в ближайшие сотни лет в будущем? Будет самоназвание народа "казах" передавать отец сыну, сын - своим детям и внукам и так далее. Родился человек, и он от своих близких (в семье в основном!) узнает свое этническое самоназвание, в раннем детстве, и после не сменит его никогда (это если нормальный человек в нормальных условиях). Хотя есть такая вероятность, что в любом народе в погоне за выгодой или под давлением обстоятельств кое-кто в течение смены поколений и может сменить свое этническое самоназвание, но таковых всегда будет только часть народа. Так и татары в основе своей передавали со времен своего появления как народа на просторах Евразии свое название "родственным им поколениям" веками. И только в силу тяжелейших условий некоторые (притом довольно многие) их представители, оказавшись в окружении других народов и племен, сменили свое самоназвание - в основном на название вновь возникших в XV-XIX веках этносов (народов), став, таким образом, их частью. Само собой, средневековые татары - те самые, которые создали свои государства еще в IX-XI вв.: Кимакский каганат, имевший влияние в Восточной Европе еще "до монголо-татар", а также государства в Восточном Туркестане и в Северном Китае - на основе которых возникло государство Чингиз-хана, являются предками многих и многих представителей тюркских народов Евразии, особенно тех, у которых четко прослеживается родство в языке с теми их собратьями, которые сохранили свое самоназвание "татар". Основа языков этих народов - старотатарский язык, литературный и государственный язык Державы Монгол, "Вечного Удела ("Вечной Державы"). Француз Пельо транскрибировал это название как "Мongol Ulus" - ср. со стартатарским "Мэнгел Улус", то есть, "Вечный Удел, Держава". Основой как языка, так и культуры и государственного строительства средневековых татар были язык и культура, государственный опыт древних тюрок - государствообразующего этноса Великих каганатов Евразии. Относительно названий тюркских племен, якобы отличных от татар - например, "найман". Найманы были тюрками, также как и средневековые татары, более того, найманы были частью этих татар - например, араб Ибн аль-Асир, современник Чингиз-хана, хорошо знавший этногеографию как своего времени, так и не очень далекого для себя прошлого, называл найманов "первые татары". Другое дело, что кланы (большие родственные группы, "родственные поколения") средневековых татар историки попытались представить как "племенами тюрок, диких кочевников". Хотя, многие факты говорят о том, что средневековые татары отнюдь не были "полудикими кочевниками", а были народом с высокой культурой, с развитым правом, строили города и жили в них, занимались хлебопашеством и металлургией на высоком для своего времени уровне, и, естественно, занимались средневековые татары и скотоводством, только не "полунатуральным", а высокотоварным, и если многие скотоводы при том кочевали (как современные трассовики или геологи), это вовсе не говорит о том, что средневековые татары якобы были "полудикими кочевниками", непонятно для чего строившими города мирового значения. Все содержание работ Г.Р. Еникеева, понятное дело, здесь приводить невозможно. Наиболее подробную информацию о книгах Г.Р.Еникеева, в том числе о его только что вышедшей книге, о самом авторе и издателе можно найти здесь: http://forum.tatar.info/index.php?showtopic=6147 или здесь: http://www.mtss.ru/forum/viewtopic.php?t=3184 или здесь: http://forum.istorichka.ru/perma/2009/03/2...onal/1238006279