Hoshun

Уважаемый Дан, я не имел цели убедить вас, я только высказал свою т.з. и привел давно бытующее мнение о киданьском происхождении и найманском посредничестве для монгольского письменного (классического начального периода). Два факта - найманский след в письменности и вероятно осознаваемое самими найманами единство или близость с кара-киданями заставляют меня думать, что найманы 12-13 веков - монголоязычны по крайней мере в части их элиты, которая должна была пользоваться письменностью и иметь родство среди правителей кара-киданей. А также я поправил некоторых авторов, которые полагали, что найманов среди монголов нет. Так думают те, кто слабо знает этн. состав южных и восточных монголов, а также бурят. Среди этих групп есть и найманы и хонгираты, и татары, и джалаиры, и мэркиты, и многие другие, которых очень мало или нет среди ойратов и халхасцев. К сожалению, советские а за ними российские монголоведы обычно оперируют только данными по ойратам и халхасцам, считая что этого хватит. А на деле свыше половины всех монголов мира проживает в КНР и Бурятии. Думаю, что так и вышло. Тюрки ассимилировали огромное число монголов, ушедших в завоевательные походы на запад и юго-запад. Так и появились хонгираты, найманы, баргыты, мэркиты и другие этнонимы среди казахов, киргизов, узбеков и других. Надо разграничить вопрос о найманах 12-13 вв., найманах Южной и Восточной Монголии, и современных племенах с именем найман в составе казахов, киргизов и узбеков... После этого и разделить темы, хотя особого смысла не вижу, ведь люди здесь обсуждают в общем-то по большей части вопрос о языке именно найманов 12-13 вв. и их предполагаемое родство с киданями.

В совр. бурятском: булеэн теплый булин сгусток крови булхин тромб, связка, утолщение на сухожилии булоолинг двоюродные по материнской линии булэнэр то же самое булэнсэр дети двоюродных братьев (или сестер) по материнской линии булэг раздел, отдел, глава, группа, фракция булэг ухибууд ватага подростков На подсознательном уровне интуитивно бурят, говорящий на хоринских говорах, ощущает различие между словами с корнем бул- и словами турэл, хамаатан (родственники, родня и т.п.). Бул- ассоциируется с группированием по принципу типа пчелиной соты, куреня, собирания в "кучу", а другие перечисленные - с группированием в одной линии или линии с разветвлением по типу родословного древа. Пока такие соображения. "Кровь" и "кость" - очень любопытная мысль и наблюдение!

Вы пишете, что был "якутский этнос" тогда-то при этом называете этот этнос ТУМАТАМИ, сойотами (которых почему-то уравниваете с урянхаями), баргутами, мэркитами, байлуками и байпаутами. Т.е. по вашим же словам, получается, что единого якутского этноса, еще и называвшегося якутским, в помине не было??? Спрашивается, что вы хотели сказать здесь и в некоторых других темах? Может хватить отвлекать нас на свои шедевры не по теме? Укажите эти источники, страницы и год издания, где якобы говорится о "дивизии хонкиратов", "корпусе кипчаков", которых отправляли на подавление туматского восстания. С нетерпением жду. Кто же это доказал интересно, что "ранее тюркоязычными" были туматы и хори-батулинцы? И кто такой Булара? И кто стоял засекал время перехода этих перечисленных групп с языка на язык? Взгляните на название темы. А также приводите по возможности либо ссылки, либо доводы к своим теориям. Тогда будет хотя бы не утомительно заходить в этот форум. А то я трачу время на противостояние с вами. Меня интересует конкретный вопрос, а не борьба с домыслами отдельно взятого юзера.

Благодарю! Не могу сказать, что мне тут понятна хотя бы существенная часть, но тем не менее, пригодится, может быть. (Кстати, я там выше запутался с цитированием авторов постов...) Но вообще-то мне иранские корни термина продолжают казаться какой-то странной "причудой" ностратистов, где черт ногу сломит в доказательной базе. Очень сложно, чуть ли не каждый тезис из дб в свою очередь требует обоснования. По некоторым мелочам и частностям остаются вопросы и практически недоказуемые места. Таков пока мой взгляд неспециалиста на эти вещи.

Мне кажется приемлемым средний вариант: термин найман и элита пришли от киданей, но часть местного населения осталась и вошла в состав Найманского ханства. Про монгольскую письменность от найманов: что-то не встречал сомневающихся в том, что к моменту пленения Татунги, она уже имела солидный опыт. Буквы оставались уйгурскими (а те происходят от арамейского письма через Согдиану), но писали этими буквами по-монгольски задолго до принятия этой письменной системы в качестве государственной в Монгольской империи. Многие ученые полагают влияние киданьского языка в монг. письменном того периода, а это влияние могло взяться как раз от (точнее через) найманов. Кроме того, непокорные найманы где нашли убежище? Не у кара-киданей ли? Ведь не у кипчаков почему-то. И наконец, просто факт (к тому что якобы все совр. найманы - тюрки): наймангуты есть в составе бурят, в Бурятии есть неск. местностей (в т.ч. - села) с такими названиями Найманы, Наймангуты (-ут суф. мн. числа). Найманы есть в составе южных монголов АРВМ (был целый аймак кажется при маньчжурах, а может и раньше, но точно не помню), есть они, если не ошибаюсь, и среди халхов.

Я видел якутскую лошадь. По моим впечатлениям, она совсем не похожа на большую часть изображенных на этих рисунках. А "якутский этнос" видимо уже был, да??? Бурятская нация появилась в начале 20 века в рез-те политической борьбы, происходившей в русле осознания общности политических интересов. Политическое и культурно-религиозное единство монгольских этн. групп Бурятии или Баргуджина, их сложение в единый "большой этнос" происходило в 10-12 веках, когда хори-туматы с восточного берега Байкала частично мигрировали на запад вплоть до низовий Ангары и Енисея. Этот процесс был прерван походами войск Чингисхана, но переориентирован в русло политического единения монгольского суперэтноса. С распадом Монгольской империи вновь началось "локальное" или "региональное" консолидирование монголов, что проявилось в начале войны с Россией, когда бурятские этн. группы выступили единым фронтом. Установление русской администрации, разделившей монголов вокруг Байкала на множество степных дум и границами губерний, вновь прервало объединительный процесс. На рубеже 19-20 веков он возродился и ко времени февральских реформ буряты окончательно осознали себя единой нацией, сообща борясь за свою государственность. Краткая вспышка общемонгольского ренессанса в 1918-21 гг. ("панмонгольское движение") не привела к свертыванию консолидации монголов Сибири в нацию. Буряты и по сей день остаются единой нацией. Что касается "не жили", то можно просто сказать, что в Бурятии "жили предки современных бурят" или "этнические группы, из которых сложилась современная бурят-монгольская нация". Потом вы кажется не прочитали все из того раздела. Там же сказано, что "Изображения всадников и знаменосцев. Наскальные рисунки (фрагменты композиций) разных периодов - от раннего средневековья до сер. 17 века" и еще: "На рисунках №1, 3 и 10 гривы лошадей подстрижены "гребешком" по моде 7-9 вв. Однако, №№3 и 10 - рисунки поздние, не раньше 14 века. Это говорит о преемственности художественной традиции от курыканского времени до бурятского позднего средневековья. №3 - из композиции, на которой изображен штурм Верхоленского острога, т.е. событие 1640-х гг." В Якутии не известно близко похожих изображений всадников, так что линии преемственности между курыканским искусством и якутским не прослеживается. Тогда как между бурятским искусством 17 века и курыканским - преемственность очевидна. Что за шутка насчет туркменов в Бурятии? Породу Окладников действительно предполагал связь с лошадьми Средней Азии, но не всех, а только тех трех, что под цифрой 1. Остальные - под вопросом. Также как под вопросом и вообще сама возможность определить породу по этим рисункам. 2ALL: Есть еще один интересный рисунок 17 века, там величина коней более приближена к "монгольским", но верхний рисунок напоминает скорее не коня, а мула? Так ли? Подскажет кто-нибудь? http://www.buryatia.org/modules.php?name=F...t=2957&start=30

http://www.buryatia.org/modules.php?name=F...t=2932&start=60 Есть такие материалы - средневековые наскальные рисунки бурятских всадников. Что меня удивляет - это кони. Очень большие почти все. Только один-два (крайний справа № 1 и нижний на № 2) может быть (и то не факт) относятся к монгольским породам (т.н. монг., совр. бур., як. и др.), остальные - очень велики. Похожи размерами скорее на калмыцких. Тут вопрос: можно ли по этим материалам опознать породы, или хотя бы определить примерно разновидность или тип? (Самирисунки я не привожу, не уверен, что это не запрещается правилами сайта бурятия)

Да, конечно, литературный якутский обяз. дает только боотур, также как лит. бурятский - баатар, но в диалектах и говорах могут быть варианты, примеры коих я и привел. Русизм бухаатыр мне встречался в олонгхо, равно как и предполагаемый русизм бахатиир - в улигэре (бур. эпос). Почему именно там, мне трудно судить. Спасибо! Уже кое-что, хотя мне далеко не очевидны эти соответствия (муру в знач. кривой не помню, но это, может, память подводит; бар\мор - тут кажется гласные ряды разные, но это не суть в данном случае, смена ряда бывает изредка; бура/мори - это ОЧЕНЬ любопытно! хотя в монг. буура - самец верблюда, у якутов тоже это слово есть в близком значении, но вы очевидно другое имеете в виду - без долгого гл.) Вообще, в монг. яз. мне лично относительно легко представить переход б- в м- но никак не наоборот (повторюсь, я к лингивстике отношения не имею, даже не очень-то владею языками). ТВЕРДЫЕ примеры, АБСОЛЮТНО надежно гарантирующие закономерность существуют ли? Вообще-то, я свой вопрос к Ар адресовал, просто таак получилось, что вас процитировал. Но конечно, спасибо за ответ /особенно за наводку бура/мори)

Так и есть. В якутском языке "боотур" от общетюркского "батыр" и монгольского "баатар". В якутском есть оба варианта: боотур/баатар ("о"-кающая и "а"-кающая формы или, как иногда упрощенно-условно /почти в кач-ве юмора/ называют "кангаласская" и "хоринская") - коренные так сказать якутские слова и есть бухаатыр - заимствование от русского богатырь. Причем в русском слово является, как я многократно встречал такое мнение, монголизмом. В бурятском (западном, точнее - в нек. говорах эхирит-булагатского диалекта) есть такая же картина: при наличии своего баатар, встречается и рус. обратное заимствование бахатиир. Вся дискуссия с отсылкой к ностратикам, безусловно, интересна чрезвычайно. Одного я не могу понять, как из м- получается б- в начале слова????? И все остальные процессы также непонятны, откуда там суффиксы, аффиксы и прочая... Складывается такое ощущение, что ностратики вместо этимологии конкретного термина занимаются поисками хоть каких-то, пускай самых неясных и отдаленных созвучий с миру по нитке. Я очень мало смыслю в лингвистике, нельзя объяснить "для чайника", как в конце концов некий иранский корень со смыслом "хвалить" становится монгольским (или тюркским) термином bavatur (далее - баатур, баатар, баатыр, батур и т.д.). Весь процесс, если можно, почему именно семантика "хвала", как м- переходит в б-, в каком именно из алтайских языков впервые заимствуется из иранского, в каком оформляется в "классической" форме, откуда такие-то и такие-то суфф\аффиксы и т.д. и т.п. Когда и где есть древнейшие писменные упоминания, у кого, ну и вообще. Все по порядку и по людски, где-нибудь ностратики что-то пишут? Или всю дорогу вот так? Не сочтите, за недоверие, просто вдруг выплеснулось раздражение "нелингвиста" на замудренные работы. Обычно, читая этимологические работы монголистов и тюркологов, я понимаю о чем там речь, улавливаю направление мысли, и могу даже составить собственное мнение. А тут вижу (не впервый раз, сталкиваясь с "ностратиками") то, о чем абсолютно не могу судить. Очень буду обязан за ответ. Подозреваю, что не я один. Не все же здесь лингвисты. Не обессудьте за тональность, так вышло, а менять уже не успеваю.

протест

Ничего страшного. Не обессудьте, что спросил. Не для "расплоху" спрашивал, было интересно, но не верилось, что твердый источник может в принципе быть, категорично утверждавший бы отсутствие звуковой сигнализации. На днях еще раз довелось услышать об особенностях свиста, как звука (волны). Что-то было про то, как ок-ся он одним из самых "далеко слышимых" и легко различаемых (как правильно сказать, не уверен) звуков. Что-то вроде того, типа частота колебаний волны у него какая-то особая.

протест

Уважаемый, кузнец, я, вероятно, именно это и имел в виду. Просто я не специалист по этнографии других народов, поэтому привел пример только тот, который мне хорошо известен, чтобы не попасть в просак. "Мои" насадки-бухиу - ни в коем разе не претеднуют на какую-то особую уникальность и неповторимость. Насчет охоты на соболя я увы ничего не могу сказать, ни подтвердить ни опровергнуть, просто не знаю. Я слышал про применение бурятами стрел с бухиу в военных действиях именно в качестве сигнального средства. Это вот и хотел сказать. И сказал. И еще добавил, что не худо привлекать материал по бурятам для исследований общемонгольской традиции военного дела. Мне искренне жаль, что в трудах по этому важному и интересному вопросу (коих выходит все больше с каждым годом) практически ничего нет из сферы северных монголов (не только бурят), хотя на примере специфики звуковой сигнализации у бурят можно было бы давно поставить и,скорее всего, положительно решить этот частный вопрос с сигналами на так ск-ть общемонгольском или имперском уровне.

Слушать пение бухиу мне не довелось, а вот видеть - сколько угодно. Стрелы в н-ном количестве сохранились в бурятских музеях, многие с бухиу. Также полно стрел все еще хранится в народе, на память от дедов и прадедов, как и луки. (Кстати, месяц назад агинский бурят стал чемпионом мира по стрельбе из лука.) Есть понятие "отвлекать" а есть "быть услышанным". Это разные вещи. Уважаемый Kharum, мне не доводилось надевать доспехи и я не в курсе что такое бугурт. В массовых побоищах на холодном оружии участвовать увы приходилось, но, конечно, там количество народа не превышало пары сотен. В принципе звуки свиста в массовой свалке неплохо слышны, причем мы конечно знали, что свистом наши дают сигнал об опасности. Сначала кто-нибудь свистит, привлекая внимание, затем уже можно услышать и конкретику (например, крик "карабан" - менты). Свист, как я где-то читал, один из самых уловимых звуков именно в горячке массовой свалки, поскольку она (свалка) издает совсем другие звуки. А чем докажете? Есть ссылка на источник? Боюсь, не будет этой ссылки. А? Ну ничего. Суть не в этом. Сигнальную систему все ж надо изучать, а за скудостью источников 13-15 вв. не грех обратиться и к более поздним, в частности к бурятским. Буряты же, как я уже говорил, применяли стрелы с бухиу именно для подачи сигналов (впрочем, конечно, не только для этого). Хунны, как известно, тоже применяли такие стрелы, примерно с той же целью.

протест

Не знаю почему, но по какой-то причине все исследователи дружно не пишут (или я просто мало читаю, но не видел в общем) о таком распространенном у бурят-монголов способе подачи сигналов в бою. Поверх голов сражающихся на передовой линии отрядов пускались стрелы с БУХИУ (такая костяная насадка в полете свистит на разные тона). Сочетание нескольких разных бухиу давало определенный сигнал, который был понятен и главное не отвлекал в горячке боя. Как это в реальности было, надо, конечно, опытным путем установить, будет интересно. Вариации частоты, тона насадок, кол-во и интервал, при которых можно в шуме битвы четко разобрать сигнал (т.е. сигнал получается типа азбуки морзе) и т.д. Интересный момент, но никто не исследует почему-то. Все пишут только про барабаны, флаги и трубы (раковины). Даже о системе вестовых, адьютантов что-то мало исследований (если вообще есть). В целом открытая тема очень важная. Давно назрела. Просто удивительно, как слабо этот вопрос изучен. Лучшая армия мира, колоссальный размах боевых действий на театре целого континента, тактические сражения с участием до неск. сот тысяч с обеих сторон, в теч. неск. дней, на огромных площадях. И т.д. и т.п. И при всем этом, так мало кто задумывается, а как управлялось-то вся эта изумительная военная машина? Что в стратегическом, что в тактическом плане.

Имхо, это не факт, что буряты "спрятали ножи". Полагаю, это ерунда. Казаки не могли быть до такой степени трусами, чтобы у парламентеров отбирать ножи. Это же грубое нарушение норм этикета в наших краях. Монголы никогда не сдавали ножи, был обычай хутага буулгаха, когда при переступании порога нож вынимали из-за пояса и тот на цепочке повисал у колена. Но никто не мог бы отобрать нож, тогда никто не пошел бы к такому хозяину в гости. Саблю отдавали хозяину при входе, лук оставляли снаружи на крыше юрты, копье ставили во дворе, нож опускали на цепи и все. Буряты ни в жизни не пошли бы на переговоры, если б их заставляли отдавать ножи. Казакам-то нужно было заманить бурят, поэтому они не стали настаивать. А бурятам естественно и в голову не пришло ножи прятать. Также не факт, что внутрь укрепленного лагеря русские пустили сразу 40 бурят, в их документах постоянно преувеличаваются число противников и преуменьшается свое. Они крайне редко и неохотно упоминают сотни и сотни воинов эвенков, кетов, аринов, качинцев, сойотов и др., которых использовали как "пушечное мясо". В итоге произошла сцена. Вместо того, чтобы вести переговоры о своем наглом налете на Бурятию, вконец оборзевшие казаки начали ставить вопрос о принятии бурятами "вечного холопства", на что и получили достойный ответ "сами вы холопы, а мы никому ясаку не платим". Тогда это бандитье с ружьями дало залп по парламентерам, у которых были одни ножи. Самое поразительное, что внутри вражеского лагеря, окруженные врагом с огнестрельным оружием под градом пуль, буряты сумели одними ножами перебить эвенкийских проводников и вождя, порезали нескольких казаков, но, конечно, почти все погибли. Гибель эвенкийских вождей и проводников, кстати, на несколько лет испортила отношения между русскими и эвенками. Казаки получили вражду вместо союза и с севера наступление на Бурятию застопорилось. Только полдесятка лет после побега Бекетова, из Якутии пошло новое серьезное наступление русских.

Имхо, это не факт, что буряты "спрятали ножи". Полагаю, это ерунда. Казаки не могли быть до такой степени трусами, чтобы у парламентеров отбирать ножи. Это же грубое нарушение норм этикета в наших краях. Монголы никогда не сдавали ножи, был обычай хутага буулгаха, когда при переступании порога нож вынимали из-за пояса и тот на цепочке повисал у колена. Но никто не мог бы отобрать нож, тогда никто не пошел бы к такому хозяину в гости. Саблю отдавали хозяину при входе, лук оставляли снаружи на крыше юрты, копье ставили во дворе, нож опускали на цепи и все. Буряты ни в жизни не пошли бы на переговоры, если б их заставляли отдавать ножи. Казакам-то нужно было заманить бурят, поэтому они не стали настаивать. А бурятам естественно и в голову не пришло ножи прятать. Также не факт, что внутрь укрепленного лагеря русские пустили сразу 40 бурят, в их документах постоянно преувеличаваются число противников и преуменьшается свое. Они крайне редко и неохотно упоминают сотни и сотни воинов эвенков, кетов, аринов, качинцев, сойотов и др., которых использовали как "пушечное мясо". В итоге произошла сцена. Вместо того, чтобы вести переговоры о своем наглом налете на Бурятию, вконец оборзевшие казаки начали ставить вопрос о принятии бурятами "вечного холопства", на что и получили достойный ответ "сами вы холопы, а мы никому ясаку не платим". Тогда это бандитье с ружьями дало залп по парламентерам, у которых были одни ножи. Самое поразительное, что внутри вражеского лагеря, окруженные врагом с огнестрельным оружием под градом пуль, буряты сумели одними ножами перебить эвенкийских проводников и вождя, порезали нескольких казаков, но, конечно, почти все погибли. Гибель эвенкийских вождей и проводников, кстати, на несколько лет испортила отношения между русскими и эвенками. Казаки получили вражду вместо союза и с севера наступление на Бурятию застопорилось. Только полдесятка лет после побега Бекетова, из Якутии пошло новое серьезное наступление русских.

Совсем забыл. Надо еще иметь в виду кроме племенного "ополчения", воинских союзов еще и личные дружины князей. Вот только данных мало или почти нет по их структуре и прочем.

Про Тогорила я мало что знаю. Но в общем, надо с известной долей скепсиса всегда воспринимать худ. произведения в историческом плане. А лучше просто получать удовольствие от хорошей книги. Книга первая "Гонимые" - это одно из сильнейших произведений на рус. языке за последние четверть века. И он выдержал уже десятки изданий за 20 с лишним лет. стал бестселлером. Миллионные тиражи. Роман вообще мог бы стать шедевром, если бы вторая часть не вышла бы такой политизированной, местами от этого нудной. А впрочеммногие научные огрехи можно простить. Неточности конечно должны быть, куда деться. Я бы если бы писал роман, вряд ли обошелся бы без них или без вымысла, домысла и т.д.

hайн даа, Хара Чоно! Элдэб мэдээлэлнуудые тараахые туhаламжа угыш. Монгол аха дуус, помогайте распространять информацию среди политиков, журналистов и ученых. Надо обязательно решить проблему не доводя дело до бойни. Мы - маленький народ, лучше такие вещи решать переговорами и письмами, политикой.

Как можно связаться с уйгурскими центрами за пределами Китая? есть такие вообще? Или орг-ция, представляющая уйгурский народ в ОНН? сайт уйгурских патриотов должен быть наверное? откуда можно новости получать о ситуации в Уйгурии? Действительно же это древний народ, славное имя, нельзя допустить чтоб они исчезли.

Эхириты и сейчас еще говорят по-бурятски. Обрусение не всех задело. Это как раз наименее обрусевшие среди западных бурят. В Ольхоне, Баяндае, кударе, Баргузине и Харганае почти все хорошо говорят по-бурятски, а вот в Качуге проблема - там автономии нет, и с языком для молодежи плоховато.

Калашников - так называемый "семейский", пр-ль этнографической группы русских староверов, высланных в Бурятию из Польши и Зап. Беларуси в кон 18 в. Это крупная группа, заселяющая 2 р-на Республики Бурятия и еще в нек. др. р-нах они тоже живут, но поменьше. У них в языке много слов нерусских раньше было, да и сейчас кое-что остается. До недавних пор они не пили водку и не курили. Очень славно срели них предпринимательское дело, они это любят и довольно богато живут. Президент Бурятии - родом из этой группы, но воспитан был бурятами в годы войны они его с матерью приютили и выкормили, поэтому он по бурятски лучше говорит, чем иные буряты. Хотя по слухам, первая книга дилогии "Жестокий век" (а не жесткий) написана А. Бальбуровым, который не мог опубликовать такую тему без плохих последствий для себя. Впрочем, это слухи, хотя факт, что Калашников больше ничего подобного по качеству за свою жизнь не создал, вообще до "Века" его почти никто не знал. Бальбуров же был популярным писателем давно. По стилю и содержанию (в смысле политических оценок) 1-я и 2-я книги дилогии разительно отличаются. Но никто еще ничего не доказал, да и не пытался вроде бы. Просто в Бурятии слухи упорные. Прикол про Ботохой и Толстая - это следствие неправильного чтения "Тайной истории монголов" С.А. Козиным, насколько я понял. В "Тайной истории" пишется Ботохой-тархун, а Козин прочел тарган - толстая, с него и пошло гулять по свету. Но Шастина в переводе "Алтан-тобчи" ЛД правильно прочла тархун - это какой-то титул, видимо, сродни тюрк.-монг. тархан/дархан, но не уверен, просто похоже. Хори-туматы - предки бурят-монголов и еще некоторых монгольских и тюркских народностей Алтая, Енисея, Саян, Южной Монголии и Джунгарии. Туматы есть среди хакасов, телеутов, м.б. якутов, халха и т.д. Они были очень широко раскиданы по Центральной Азии после подавления их мятежей и восстаний в нач. 13 века. Часть их даже вошла в состав маньчжуров.

Простите, но насчет объединения по "чисто родственному" - это было разве единственной возможной формой??? Ведь Бёрё Бётёгё, великий воин Бэрт Хара был борогоном, а служил некоторое время кангаласскому Тыгыну. Где тут родство? Они не только не родня, но, как я думаю, даже их этнические группы весьма далеки друг от друга по происхождению. У бурят-монголов вообще такой принцип не прослеживается. Воинские союзы у эхиритов - джагуны и табины объединяли молодых воинов разных родов, но единой общеплеменной орг-ции, объединения этих мелких джагунов и табинов (в переводе что-то типа "сотня" и "пятидесятня") точно не известно. Т.е. вероятнее всего она была единая орг-ция, но упоминаний в документах не сохранилось. С хоринцами проще. Точно можно сказать, что и у них представления о родстве в воинских союзах не играли роли. Из числа хоринских отоков (адм. единица, "племя"), юноши могли составлять несколько малых союзов, объединенных в единую организацию - батунаи. В каждом из малых союзов был свой боевой клич, по которому и реконструируется примерная схема прежней организации. Кличи те сохранились до сих пор, причем у хори-бурятских эмигрантов в китае до недавнего времени принято было при знакомстве спрашивать сначала "ямар уриатайбш?" (каков твой клич?) и лишь затем и не всегда интересовались родом/отоком. Небольшие по численности отоки когда посылали своих парней в армию, те объединялись в союзы, поэтому малые числом отоки до сих пор имеют общий клич (а не у каждого отока свой как некоторые думают), напротив большие или знатные отоки могли формировать подразделения-союзы только из своих парней. Поэтому тайшинский (княжеский) оток Галзут имел свой клич (даа-хэй) и их клич мог служить общехоринским, тогда как целых пять малых числом отоков имели общий клич шоно (волк), а два крупнейших отока Кубдут и Харганат имели сначала на двоих один клич бургэд (орел), но потом разделились (видимо из-за роста численности) и чуть изменили клич у харганатов, он стал звучать бурхээ, став как бы новым кличем. Крупный по численности и знатный (до русских он был тайшинским отоком) оток Хоасай группировался вместе с небольшим Гучит'ским отоком и они два пользовались ураном хандагай (пер. лось). Возвышение в военной орг-ции хори и эхиритов поначалу почти никак не было связано со знатностью в структуре родовой орг-ции, поэтому сплошь и рядом видим небогатых простолюдинов, которые становились военными вождями. Таковы эхиритский Хадалайн Хамнагадай и хоринский Бавжа Барас. Оба выделялись отвагой и смекалкой, за счет чего и выдвинулись на первые роли в военной организации. Другое дело - так называемое родовое или племенное ополчение, которое возглавляли зайсаны и тайши. тут принцип мог быть совсем другим, но о нем мало что известно. Ясно одно, что после прихода русских у хоринцев именно родовая знать заигрывает с пришельцами, а затем галзутский клан с помощью русских становится тайшинским. Галзутские тайши подчиняют себе военную организацию юношей - батунаев. В прежнем виде она собственно перестает существовать после 1689 года, когда в последний раз 2 тысячи батунаев попытались повернуть историю в другое русло, выступив против русских под Нерчинском и косвенно вынудив царского посла Головина принять условия маньчжуров на переговорах. После этого Турахийн Бадан из Галзута стал главой хори, и он же стал командовать всеми войсками. С тех пор не было больше батунаев и батуров, а титул есаул стал просто титулом одного из родовых аристократов, т.е. перестал быть военным, стал чиновничьим. Последние батунаи, после того как "осели", переженившись, не вернулись по своим родам, а так и сформировали отдельный 11-й оток Хори с названием батунай. Вообще у бурят-монголов родовой принцип формирования войск не очень четко виден. Не понятно до сих пор как раньше выглядело ополчение, в котором уже мужчины старше 22-25-ти состояли. Все очень не понятно. не исследовано. Не знаю я сам, для себя еще многое не понял в этом сложном вопросе, но пока вот так мне видится картина.