Jump to content



Hoshun

Пользователи
  • Posts

    77
  • Joined

  • Last visited

Everything posted by Hoshun

  1. Я больше не намерен отвечать и вообще писать в этот форум, потому что единственный раз попросил админов удалить пару моих постов, которые мне испортили недруги когда я забыл выйти из форума.
  2. Есть оток БАТУНАЙ в составе хори. Слово батунай (или батанай, также одинаково - батлай) русские в 1640-х произносили почему-то "батулинцы", причем обязательно в паре - корильцы и батулинцы (порознь не использовали), а в 1660-х их же называли уже "БАТУ-Р-ИНЦЫ". Т.е. есть два названия в Якутии - баатылы / боотулу, в Бурятии - батунай / батулай. Ту и другую группы русские называли по-своему - батулинцы, однако, ученые полагают, что тут не более чем перенос русского названия якутского племени на бурятское, отсюда и случайное совпадение. Дело в том, что именно те русские, которые столкнулись с хори-батунай, именно они и прибыли из Якутска в 1640-х. И перенесли созвучное название на бурятов.
  3. И еще. Насчет преданий об угнетении хамниганами. Тут есть один момент, который раньше путал исследователей. Дело в том, что хоринцы хамниганами называли еще и гиоро-маньжуров. Известно ведь, что термин маньчжур появился только после ухода предков нынешних хори из Ёго-орон. А до того, хоринцы их и звали хамниганами
  4. Хамниганы враждовать с монголами стали после того, как русские из них, из хамниган сделали свои иррегулярные войска. Т.е. это случилось уже в конце 17 - начале 18 в. Про то, что голландцы оценивали по качеству одного хмнигана за 10 халха-монголов - это я тоже читал. В общем, верю. Ононские хамниганы действительно исключительно воинственный этнос, сочетающий тунгусские и монгольские военные черты. Цыдендамбаев писал так, как мог писать в те годы, когда праздновали 300-летие "добровольного вхождения Бурятии в состав России". При том, что у него вообще не было в ту пору данных об истории миграции хори из Маньчжурии. Он полагал, что хоринцы пришли не то из Тумэта не то из Хулун-Буира. Отсюда и пошла ошибочная теория о "жестоких монголах" угнетавших хори и о чудесном спасении бурятов при помощи русского царя. Любая другая версия этого этапа истории в те годы означала политический демарш, чреватый обвинениями в покушении на "славную дату" (в смысле это паскудная ложь о добровльном вхождении и т.д.). Даже таких монстров как Окладников в ту пору за это чуть не смешали с грязью, а ведь это была велична поболее Цыдендамбаева, причем он русский, и то чуть не попал в списки бурятских националистов :-)
  5. В то же время с Башираком согласиться тоже не могу. Он пишет о знании родоплеменной принадлежности, а я писал о знании конкретных родословных. Это совсем разные вещи. Род и племя в Халхе в основном знают, по крайней мере - в северных и центральных аймаках, где мне доводилось бывать.
  6. В общем я имел в виду, что напрасно некоторые господа из Халхи делают из нас какой-то вымирающий вид. Это не так. Чему подтверждением может служить даже национальность (наполовину) нынешнего президента Монголии.
  7. Да это же известно уже всем. Хоринцы-солонгуты проиграли гиоро-маньжурам в "Солангии", как вы называете, но дали отпор на земле предков - в Бурятии. А по поводу улятов, так тут и вовсе, непонятен даже вопрос, как он мог возникнуть? Хамниганы ведь не сами по себе воевали, а были частью крупного халхаского улуса цэцэн-хана. Первая волна хоринцев в 1595 проиграла цэцэну, в силу слишком неравных размеров (ведь в 1594 вернулось в Бурятию менее 5-6 тысяч ч-к, притом ослабленных во время восстания и отступления из Ёго-орон). Но когда в 1613 году подтянулась вторая волна во главе с Бабжа Барасом, ситуация поменялась ровно наоборот. Хамниганы были разбиты, крупнейшие из их племен - баяханы почти уничтожено полностью, цэцэн-хан не смог ничего поделать, более того, он с трудом удержал границу по Хэнтэю. Хоринцы своими набегами терзали весь его север, вплоть до Керулена, и много позднее, при проведении границы с Цинской империей, требовали именно границы по Керулену. Однако русские не поддержали нас, и пришлось ограничиться рубежом по Хэнтэю. Теперь про поход на Лену. Он был осуществлен тогда же, в 1594-95 году частью первой волны. Т.е. задолго до того, как на Лену пришли русские. Эта группа кроме Лены, заселила Куду и Ольхон на западе, а на востоке - Баргузин, Кударинскую степь, Долину Уды и восточные селенгинские притоки, т.е. северную часть владений тушэту-ханов.
  8. Мы - буряты, по крайней мере восточные в значительной своей части помним свои родословные до середины 17 века, а некоторые - значительно раньше. Почти все взрослые буряты знают свой род, племя, традиционные обряды. В Халха-Монголии я почти не встречал людей, которые знают даже прапрадеда, не то что родословную. Хотя, коненчо, я поверхностно знаком с халхаской культурой, может быть мне просто не попались нужные люди. Однако ведь я не делаю таких выводов и не распространяю на весь народ, я только говорю про личный опыт и все.
  9. Ну по крайней мере насчет сегодня ив всегда уж точно не совсем точно В Южной Монголии до маньчжурского завоевания существовал феодальный удел найманов, при цинах это был аймак, после 1911 года как отдельной адм.-терр. единицы их конечно нет, но население осталось, и это население монголоязычно.
  10. Буряты уничтожили по меньшей мере три русских острога - Братский, Осинский и Шилкинский. В основном, все три были взяты путем правильной осады. Верхоленский острог был спасен отрядом из Усть-Кутского острога, ударившишм в тыл осаждающим бурятам. Эти факты, конечно, не доказывают наличия у бурятов огнестрельного оружия. Но, по крайней мере, хоринская группировка знакома с ним была до русских, еще в период набегов на Корею в 1580-90-х годах, когда хори еще имели обширные владения в Маньчжурии
  11. Безусловно! Тысячу раз да. Вне зависимости от происхождения лексемы жаса-, термин жасагул образован на монгольской почве посредством типично монгольского суффикса -гул. Еще более очевидным тот же путь выглядит для карагул, причем здесь и корневая лексема явно монгольская же.
  12. В самом деле? Тогда мои извинения, я видимо заблудился. Ну, тут Старостин получается пошел по пути выбора из двух равновозможных варианта того, который ему лично необъяснимо нравится, также необъяснимо, как нравятся иногда женщины... С тем же успехом этот процесс маг>баг МОГ произойти в монгольском, как видимо и было. Если даже этот процесс сначала в какие-то доисторические времена произошел в тюрксом, то образование термина багатур мне не мыслится на тюркской почве. Ведь монгольская морфология буквально бросается в глаза: -ту- и -р в качестве суффиксов. Типично монгольский путь имябразования. Иначе говоря, происхождение маг, процесс маг>баг ни одним граммом не приближают к версии о тюркской этимологии термина БАГАТУР, поскольку указанные маги/бага вообще лишь опосредованно относятся к истории конкретного термина багатур. А термин очевидно монгольский.
  13. Несложно. Но если по памяти, без указания источников, искать снова книги и страницы мне недосуг, простите. Пусть специалисты, которые в этой теме уже отметились поправят, если я не прав, но не думаю, что возникнут особые возражения. Итак. Беру только монголоязычных воинов, исключая всех тюрков и т.д. 95 тысяч - это монголы-степняки, причем даже не все. Отдельно от них существовал 10-тысячный корпус, тумэн онгутов. Далее, лесные монголы - из них крупнейшие хори-туматы составили бы, полагаю, не менее 10 тыс., но по понятным причинам этот ресурс Чингисхану в сибирской войне не пригодился Оставшиеся лесные монголы Баргуджин-Токума должны были бы составить хотя бы столько же, хотя это самый минимум, вероятнее, что это число стремится к 15-20 тыс. Я полагаю, что одни только баргуты (родственные тем же хори-туматам) могли выставлять не менее 5 тыс., поскольку в дальнейшем известны довольно крупные полководцы из числа этого древнебурятского племенного союза. Ойратов, думаю, было вряд ли меньше баргутов. Плюс довольно крупные объединения булагатов и предков современных бурятских эхиритов, загадочное племя тулас и другие более мелкие племена. К 1215 году Чингисхан уже мог располагать не менее чем 30 тысячами киданей (т.е. восточных монголов). Кроме того, полагаю, что монголоязычные воины (как и соответствующее население) имелось также в Си Ся, но я не буду их учитывать в данном случае, поскольку опять же в конфликте с хори-туматами они не участвовали. Итого, по самым скромным подсчетам 95+10+10+10+30=155 тысяч. Но отсюда все же отнимем самих хоринцев, остается 145 тысяч воинов, потенциально способных принимать участие в сибирском походе. Заметим, что я не утверждаю, будто все они реально приняли это участие. Разумеется, численность карательных экспедиций против хори в 1213-1218 годах колебалась, наверное, в пределах от нескольких тысяч до тумэна-двух, но только один раз, при походе Буха-нойона и Джучи достигала размеров в несколько десятков тысяч воинов. Что касается, войск вообще свободных от войны с Цзинь, начиная с 1214 года, то их, как я уже писал, было очень и очень немало. С этого времени в Цзинь воевала группировка численность свыше 60 тысяч бойцов, из которых только пара тумэнов была задействована из числа основного контингента в 95 тысяч степного войска. Остальные состояли из киданей, китайцев, чжурчженей, онгутов, тангутов. Так что мнение, будто против туматов ходил крохотный отряд телохранителей Борохула по причине задействованности остальных в походе на Цзинь, не убедительно.
  14. В общем, спустя нное время все более крепну в мысли, что багатур - монгольское слово, термин, образовавшийся в монгольском языке. Происхождение основы маг- в данном топике ничего не дает для выяснения языковой принадлежности именно термина багатур. Даже не доказано, что иранская (?) основа маг- действительно есть в термине.
  15. <<Вот , например, слово ЖАСАУЛ (которое , в частности, заимствовано в русский в виде ЕСАУЛ, ЯСАУЛ). В него входит составной частью слово ЖАСА - "делать, создавать" и означает оно по смыслу "РАСПОРЯДИТЕЛЬ, ИСПОЛНИТЕЛЬ" По Старостину слово ЖАСА - тюркское, а в монгольских заимствование из тюркских (правда он упоминает и обратное мнение, т.е. Монг. - > Тюрк.). Его монгольский родственник, по Старостину, ДАС - "привыкать" (опять же , в этом случае делается оговорка, о том, что это лишь версия)>> Да ну. Жасагул-жасаул - это, конечно, типичный монголизм суффиксом -гул, таких терминов в монг. языках - десятки (хэбтэгул - ночная стража, элитная гвардия и т.д.). При этом Старостин или кто, неправильно переводит смысл слова - нельзя переводить "исполнитель", это же не точно! жаса- это же исправлять, в переносном - наказывать, надзирать, поэтому до сих пор есаулами монголы называют секундантов на турнирах и модераторов на инет-форумах. Конечно, и значение военного звания у этого слова сохраняется, но это особое звание, не такое же, как лейтенант например. У есаула иные права и обязанности. Об этом долго писать.
  16. Да, мл, перепутал, не Чулуу, а ЧулуунКхан. Не знаю, кто как, но я так понял, что хори-туматы восстали в 1212 году именно те, которые перед тем воевали с кыргызами, захватив там изрядный кус земли. Так что началось восстание где-то в р-не Верхнего Енисея, а не Ангары. Поэтому я лично и не вел разговор про Приангарье. Может быть потом уже туда пламя восстания перекинулось, но началось все где-то западнее (или юго-западнее) Правильно у телеутов есть тумат-тэнгри, потому что есть род тумат. У них там божеств называют часто по имени племени. Ну, хори-туматы же в тех краях и воевали в 13 веке, какая-то их часть там и осталась. Особенно много их среди ойратов. Да брось! Какие 2 тысячи? У Чингисхана было "под ружьем" свыше 120 тыс. только монголов, а еще более 50 тыс. вассальных уйгуров, карлуков, тангутов... Из них всех на Чжурчжень в 1211 году пошло чуть более, а то и менее половины. Так что для похода на туматов у Чингисхана было полно возможностей.
  17. Вот вы как всю дорогу в этой теме что-то где-то прочитали и взяли на вооружение и щеголяете этим оружием в полной уверенности что оно надежно и сильно. А вот я вам скажу, что не везде развитие шло от колесниц к верховой езде, как раз у монголов, скорее всего, было ровно наоборот. Так что ваш бумеранг в данном случае может быть имеет два конца и "сложную траекторию полета" Я эту книгу давно читал, под рукой нет, не могу увы припомнить аргументов автора. Но мне самому не выглядит поход Джучи на Енисей невыполнимой задачей. Бывали у монголов походы и покруче. Сами подумайте, зачем мне это делать, ведь я не ставлю под сомнение сообщение РаДа. Тут уж вы должны стараться доказывать наличие противоречий и туманов, раз уж отказываете в доверии. Презумпция должна действовать и в истории. Вы забыли уже что ли, тут неск. раз утверждалось, что туматские войны носили партизанский характер, а я написал, что не в одной лишь партизанщине явно дело было! Прочитайте написанное. Как-то странно вы через каждую страницу как будто забываете что писалось вами и другими, и тема вновь и вновь возращается на шаг-два назад. Ну дк. Не смешно уже становится. Сколько можно цепляться за этот караул. Неинтересно вообще становится следить за темой, то Василий ее зафлудит своими сказками, то будем бесконечно тереть этот караул и трех охранников Борохула. Логика ведь не просто инструмент мышления, но еще и очень реалистичный инструмент. Кстати, миф о том, будто (это я Чулуу из Монголии) монголы во время войны с Цзинь напрягали последние силы довольно шаток. Тем более, если применять к 1217 году, поскольку как раз тогда-то монголы могли свободно оперировать более чем 50-тыс. контингентом в своей стране. Так что посылка Борохула с мелким отрядом в десяток охраников - это миф или сладкая пилюля для военного самолюбия имперцев. Война с туматами конечно не была чем-то исключительно трудным для монголов, но это был очень серьезный военный конфликт, на подавление которого понадобились годы и немалые силы. Хори-туматы - крупнейший из лесных монголов массив, раскинувшийся по всему Баргуджин-Токуму, Приангарью и еще до образования державы Чингиса успешно вторгшийся в страну кыргызов. Военный опыт у них был, численности хватало, чтобы на протяжении века контролировать и удерживать одну из самых больших территорий в монгольском мире. Так что они были достойными противниками имперцев, да и их весьма близкими родственниками (род нагасанаров по отношению к нирун-монголам). Но про поход Джучи сказано у РАД, а про успехи первой половины войска Дорбая у РАД ничего нету! Источники надо сопоставлять критически, а не слепо брать один и носиться с ним как с писаной торбой. Причин миллион может быть да. Но вы если знаете шахматы и решаете задачи, то их решение делиться на две неравные группы: новички "решают" задачи, "делая" противника заведомо глупее себя, а честные игроки ходят за противника так, как ходили бы сами (т.е. в полную меру своих мозгов). Вы же, простите, играете так, чтобы заведомо превратить хори-туматов мягко говоря в несколько более туповатых игроков. Кроме того, насчет государства вопрос тоже не простой на самом деле. Ом мани... Ну сколько можно-то!? Ясно ведь, ну зачем тут плутать в 3-х соснах, что не успел Борохул всех победить, раз после него отправляли Дорбая, и тот не успел всего, раз после него ходили еще и Буха, а может и Джучи. Источники же сопоставляются, мозаика складывается из кусочков, да, конечно, всех фрагментов не собрать, но ясно ведь, что если крайний справа кусочек изображает кулак, а через один влево - плечо, то значит между ними должен быть локоть. Ну не ухо же, правда? Конечно, приоритет имеет монгольский источник - ТИМ. Но и китайские, и РаД - игнорировать тоже невозможно. Просто в каждом случае безусловно надо просчитывать степень ангажированности источника по отношению к конкретному событию (лицу, группе лиц...). РаД в случае с Борохулом проговаривается о битвах, но привирает об его успехах, что понятно, ведь это специфичный труд для общего чтения, хвала одним и назидание другим. ТИМ же ориентированная на монгольскую знать, причем определенную политическую группировку, которой надо было показать и доказать заслуги как армии и гвардии вообще, так и отдельных полководцев в частности. Отсюда и разночтения. Но расписывать неудачи монгольской армии не предназначены были ни РаД, ни ТИМ. Кстати. Тот факт, что в ТИМ не упоминается участие Джучи в походе на Енисей, меня настораживает как косвенное свидетельство не столько того, что похода не было вообще, сколько того, что этот поход не считался особенно славным. Впрочем, лично я особенно не могу настаивать на личном участии Джучи (хотя по бурятским источникам это выглядит более чем вероятно), но абсолютно склонен доверять РаД в части похода западной группы войск на Енисей. Это ваши с Чулуу споры, вы сами и находите консенсус, я свое мнение сказал. Чулуу, думаю, напишет сам за себя.
  18. "Дилемма" по поводу действий Джучи в 1217 году рассматривалась еще Уоллесом сто лет назад, и он пришел к выводу в пользу похода на Енисей. В споре о Борохуле, разумеется, надо сопоставить СС и РАД, тогда и выходит, что достаточно серьезные битвы (а не отнюдь не одни лишь рыскания по тайге за партизанами) имели место с переменным успехом, но в итоге монгоьской командующий был убит туматами. В споре о Дорбае и его броске через горы. Точнее по вопросу о судьбе первой части армии, шедшей по тропе Борохула. Логически ясно выходит, что та группа была разбита, поскольку 1) о ее достижениях нет ни слова в монгольских источниках 2) туматы пировали! Но это были очень даже неплохие воины, и однако они не ожидали подхода второй группы Дорбая. Значит у них были основания полагать, что Дорбай не придет. Основание могло быть только одно - первая половина войска была разбита туматами, те успокоились и закатили пир. Это же очевидные вещи, для понимания которых не обязательно находить именно иероглифы в старых книгах. Логика рулит.
  19. Я как-то писал уже У хори-бурятов представления о родстве в воинских союзах не играли роли. Из числа хоринских отоков (адм. единица, "племя"), юноши могли составлять несколько малых союзов, объединенных в единую организацию - батунаи. В каждом из малых союзов был свой боевой клич, по которому и реконструируется примерная схема прежней организации. Кличи те сохранились до сих пор, причем у хори-бурятских эмигрантов в китае до недавнего времени принято было при знакомстве спрашивать сначала "ямар уриатайбш?" (каков твой клич?) и лишь затем и не всегда интересовались родом/отоком. Небольшие по численности отоки когда посылали своих парней в армию, те объединялись в союзы, поэтому малые числом отоки до сих пор имеют общий клич (а не у каждого отока свой как некоторые думают), напротив большие или знатные отоки могли формировать подразделения-союзы только из своих парней. Поэтому тайшинский (княжеский) оток Галзут имел свой клич (даа-хэй) и их клич мог служить общехоринским, тогда как целых пять малых числом отоков имели общий клич шоно (волк), а два крупнейших отока Кубдут и Харганат имели сначала на двоих один клич бургэд (орел), но потом разделились (видимо из-за роста численности) и чуть изменили клич у харганатов, он стал звучать бурхээ, став как бы новым кличем. Крупный по численности и знатный (до русских он был тайшинским отоком) оток Хоасай группировался вместе с небольшим Гучит'ским отоком и они два пользовались ураном хандагай (пер. лось). Кроме того, иногда из представителей разных отоков по ситуации составлялись временные отряды, которые пользовались общим кличем. Поэтому зафиксировано много разных вариантов, отражающих историю таких частных военизированных объединений. Известны в общем такие хоринские ураны: шоно - волк бургэд - орел нохой - пес шэлууhэн - рысь хандагай - лось даа-хэй - "великая энергия" (на русский адекватно не переводимо по моему)
  20. Не помню, я высказывался здесь или нет. По моему мнению, правы те ученые, которые связывают происхождение найманов 12 в. с кара-кытаями (монголоязычными киданями), равно как происхождение литературного классического монгольского языка - с найманской письменной традицией.
  21. Вы меня убедили, точнее монгольские коллеги меня убедили в том, что в древности и даже в раннем средневековье слово звучало с м- в начале. Оказывается, оно было многократно зафиксировано китайскими памятниками со 2 века до н.э. именно с начальным м- Варианты кит. транскрипции: маудунь, махэду, мохэфу. Первый вариант применен к хунну для 2-1 в. до н.э., другие два - к шивэй (мэн-гу в т.ч.) для 7 в. н.э. Однако, никакого довода в пользу заимствования именно из иранских через тюрк. в монг. я не увидел в вашем изложении. Есть как я понял термин (лексема) маг в иранских, но где доказательство, что он и есть в составе орх. тюрк. и именно оттуда - в монг.? Почему допустим не наоборот? Монг > тюрк > иранские? Просто для пояснения логики можно как-то обосновать, а то я вижу весьма неочевидное (и может даже несколько натянутое с т.з. многих моих коллег, но я лично не возражаю) семантическую близость, далеко не самое близкое фонетическое схождение и все. Никаких не вижу объяснений что в таком случае кроме маг/баг остальные части типа -а-, -ту- и -р. Откуда они взялись и в каком языке? Когда? В бурятском (в одном из западных говоров в эпическом языке) есть слово бахатир, которое обычно считают обратным заимствованием из русского (от богатырь), но может быть это и есть упомянутый baxatir? Если речь идет о праалтайском корне (видимо я невнимательно читал, и мне показалось, что сначала говорили об иранском корне), то тут у меня не возникает таких животрепещущих вопросов. Однако, установление морфологии слова (не уверен, что правильно выражаюсь, но в общем подразумеваю те частицы -а-, -ту- и -р, которые выше упоминал) разве не может дать более четкий ответ на вопрос в какой все-таки группе алтайских языков сложился термин багатур? Корень то корнем, может быть он праалтайский или протоалтайский или даже "ностратический", но речь-то в теме изначально была о конкретном термине багатур, а не о корне. Мне кажется это ключевой момент, от которого не следует отдаляться слишком далеко. Установление (вернее в нашем случае речь может идти пока лишь о более или менее убедительных и приемлемых гипотезах) корня (лексемы) еще очень мало говорит о первоначальной принадлежности термина к конкретной группе языков. Я действительно заинтересован. Меня убеждают эти примеры. Глядя на них напрашивается мысль, что монгольский более близок к праалтайскому состоянию? По этой закономерности выходит, что гипотетический термин маг бытовал (или сложился) в праалтайском. Затем на основе этого маг в какой-то из групп алтайских языков сложился термин магатур, еще в 7 веке у шивэй в р-не рек Онон и Аргунь бытовавший с начальным м-. Затем уже у тюрков этот термин превратился в багатур, а от них вновь пришел к монголам уже с начальным б- Правильно ли я улавливаю нить рассуждения? Далее я постараюсь еще написать свои соображения, после того, как поймаю основную линию доводов "ностратистов".
×
×
  • Create New...