shaman
-
Постов
137 -
Зарегистрирован
-
Посещение
Тип контента
Информация
Профили
Форумы
Галерея
Сообщения, опубликованные shaman
-
-
К сожалению, присутствие сувар на территории Волжской Болгарии является лишь гипотезой и не подтверждается надежными источниками. Был город Сувар, из названия которого сделали вывод, что он был основан племенем сувар. Кроме того, среди части чувашей было распространено предание об исходе их предков к большей реке (Волге)с гор Арамази. Но по данным археологии материальная культура жителей Сувара не отличалась от таковой жителей Болгара, как и язык "суварских" эпитафий.
Слово сувар и с лингвистических позиций связать с этнонимом чăваш не получится никак. Слово *suwar в чувашском языке дало закономерный рефлекс səvar (Căвар -название Кузнечихинского городища, исторического г. Сувар).
Совершенно ясно видим, что этноним *ʨəvaš не имеет абсолютно никакого отношения к слову suwar (>чув. səvar), поэтому и говорить, основываясь на мнимом фонетическом соответствии этих слов, о том, что чуваши происходят исключительно или преимущественно от сувар, не приходится.
Есть тюркский ЧАЗ а есть ЛИР, суваЗ-Р вроде очень даже получается. Ведь источники говорят что часть жителей Сувара отказавшись принять ислам ушли на правобережье Волги в лесиситые районы, т.е. совр. Чувашия получается.
На счёт Истека, он(Истек из горной страны Орол), также был дедом Манаса кыргызского по матери. Манас по маме башkорт )))
-
Не путайте этноним народа и происхождение народа. Вы думаете, куда делись древние венгры? Почему есть башкырт и тептяр, язык их один. Иштяк это совсем другое.
Башкыртов нет, есть только башkорт
а типтяре(т.е. припущенники), сами наполовину состоят из башkортов потерявших, а чаще всего изгнанных из своих земель, потому и до революции вынужденных арендовать землю у других башkортов. Ведь типтярей вне Исторического Башкортостана нет и в помине. Потому и язык один. Древние венгры убежали в современную 
Венгрию, кто то на север, кто то к булгарам. Мужчин оказавших сопротивление как обычно "секир башка", молодых женщин, девушек и детей включали в семьи. Куда делись древние татары в Монголии? ))) Иштяк - это имя одного из древних башкирских вождей( который жил в "эпоху обретения новой Родины" башкирами 9-10 в.в.), зафиксированный в родословной некоторых башкирских племен и родов. А дальше "имеющих головы завставили склонить головы, имеющих колена - колена". Часть из них и жили в подчинении племен подвластных Иштяку и его потомкам. -
Я, делаю выводы не только по источникам, многих источников просто нет, не сохранились, а может быть, их и не было. Думаю, в этом случае нужно следовать логике и реалиям сегодняшнего дня. Это метод научной интерполяции.
Вероятно, действительно, какая-то небольшая часть могла принять ислам, но она ассимилировала среди других булгар. Не надо забывать, общая религия способствовала консолидации народов.
Теперь, что имеем. Чуваши мусульмане? Нет. Или вы считаете, что мусульмане массово могут стать язычниками?
Христианами или иудеями могут стать, а вот язычниками ни когда. Так как первые религии в исламе, особенно в более раннее время, относились к покровительствуемым, а язычество таковым не считалось.
История знает такие примеры, когда народ несколько раз массово менял свою веру. Например уйгуры (тенгриянство - манихейство - буддизм - ислам. Хазары (тенгриянство - христианство - ислам - иудаизм). Западные монголы( тенриянство - ислам - тенгриянство - буддизм). Часть индийцев( индуизм - буддизм - ислам - христианство). Многие тюрки Центральной Азии несколько раз переходили из одной государственной религии в другую. В Средние века простому и неграмотному народу было в принципе без большой разницы, они всё равно в суть не успевали вникнуть. Главное что бы не переворачивали вверх дном привычный образ жизни. Раньше чья власть того и церковь. Принятие религии - это не одноминутный акт, как думают сегодня некоторые фанаты, если в каком то государстве столица перешла в одну религию, то это не значит, что они в одночасье зажили, по новому, тем более все, включая окраины. Это вековой процесс. Арабы сами ислам принимали почти 2 века. Когда ответите на мои вопросы то? Или вам конкретика не интересно, а вот поговорит или флудить ни о чём, так это всегда пож.-та. Итак как и обещал вот вам болтунам немножко отрезвляющей конкретики, а то легко рассуждать о том чего нельзя ни доказать, ни опровергнуть, нет документов и было это давнооо. т.е. мои вопросы
Вы же сами пишите, что нужно следовать логике и методу научной интерполяции, очень умное слово ввели в оборот, это хорошо, но оно от себя требует и серьёзной ответственности ) .1) Почему в "Тайной истории монголов" нету упоминания о волжских булгарах, зато есть о булярах, ведь они монголы в отличии от кабинетных историков и географов знали их не понослышке?
2) Как происходил "перенос" столицы, после многократных русских и половецких погромов и захватов булгарских городов и столичного города Булгар в пер. пол. XII в. в новый город Буляр?
3) Не перекинули ли "грех" русских и половцев на монгольский погром?
4) А был ли "перенос" столицы или возможно возвышение нового племенного центра?
5) Почему археология и планировка города Буляр сильно отличается от других городов оседлых булгар?
6) Почему археология и планировка Буляра сильно напоминает археологию города Торческа, племенного центра полукочевого народа "Чёрные клобуки" под Киевом?
-
Нет, я не имею ввиду приазовских. Да, видимо, вы далеки от понимания прошлого. Я пишу о том, что их язык протодревнетюркский, но не из Средней или Восточной Азии. Откройте глаза.
Да видимо вы очень "близки" с далёким прошлым, о котором нет ничего, ни письменных источников, археологического тоже мало, вот пытаются днк генеалогию подключать, поэтому легко таким понятливым вроде вас и фантазировать, и писать, и понимать, строит ничем не подкрепленные гипотезы. Лучше ответьте на мои вопросы или слабо, как только конкретная проблема которая подтверждается археологич. и летопись. материалами тут же глубокие фантазии сразу исчезают. Или нет ни одного спеца по истории Волжской Булгарии. Одни фантазёры и глубоко копающиеся.
И наконец у меня глаза открыты ) , вы даже не знаете с кем общаетесь, а сразу пытаетесь перейти на личности. Какой бы не был булгарский язык и хазарский они уже давно мертвы. Мертвы потому что побеждены другими языками. И мы говорим может быть о разных вещах. Тогда не надо на мои вопросы "отвечать" своими трактатами-гипотезами. Но вы можете всё равно продолжать копать и выяснять, в конце концов польза, для фундаментальной науки. Всё таки ответьте на мои вопросы пож.-та, люди умные и мудрые )))
-
По казахски "арал" не только остров, окруженный водой, но имеет и другое значение - ИЗГИБ РЕКИ (АКБ: выдающийся мыс?)
(Потанин Г.Н. «Сказка про Едыге». ИКВРИ т.7, с.468)
Но суть то ведь одна, река яму что ли огибает
, река огибает возвышенность, так что изгиб реки это возвышенность над водой, опять двадцать пять уважаемый хватить спорит ваша карта бита
-
Самое интересное, кто является предками хазар и булгар? Подготовлю ответ, напишу.
И что с того, если вы найдёте предков хазар и булгар( я так думаю вы имеете ввиду приазовских )? Что это изменит, если они окажутся не тюркоязычными? Какое это прямое отношение имеет булгарам на Волге, и событиям 12-13 в.в. ?
И хватить цитировать уже 1000 раз пережёванных и избитых классиков типа Гумилёва, особенно события и хронологию, и длинные речи "писать", которые не ваши.
-
Употребление тех или иных титулов зависело от образованности путешественника либо торговца из Европа и времени его нахождения в России. Ну и конкретный период времени играл свою роль. Дженкинсон например в своих записках пользовался официальным титулом царь России, великий князь Московии, итальянцы же, менее разбираясь в титуловании, именовали Василия III и его сына императором, либо князем.
По-моему, Фоскалино соотносил "царя" с "царями" Золотой Орды Тамерланом (sic!) и Тимур-Кутлугом.
Интересная, кстати тема - мифологический образ Золотой Орды в записках иностранцев, до сих пор почему-то никем не разрабатываемая.
Русские "цари" настоящими царями стали только 1687 г. после Крымских походов, когда перестали платить дань. В 1502 г. Крымское ханство захватило остатки Большой Орды. После этого титул главного хана переходит Крымским ханам. После похода на Москву 20-е г. 16 в. всё возобновилось, хотя и в меньших размерах. С перерывами продолжалась до 1687 г. Царём пытался стать Иван 4, но его никто ии не признал, особенно в Европе. Принято считать что Петр 1 стал императором, хотя слово царь - это искаженное от кесарь, Римского императора на Руси называли кесарем. Зачем нужно было "кызыл" называть "красным"? Нужна было для советской идеологии точка отсчёта вт и получили. Стояние на Угре, Иван 4, Петр 1. Хотя в феодальной иерархии Русские правители - это вел. князья Московские, а это титул герцога. Вообще в России проблема власти это такая запутанная проблема, как в истории, так и в политологии.
-
Давайте поговорим о происхождении современных болгар.
Как болгары во главе с Аспарухом отделились от баш орды ?
от предков волжских болгар и балкарцев.
Как археология фиксирует их появление на территории Тракии.
Каково значение южно славянского компонента?
Каков вклад фракийцев и греческого элемента в этногенезе болгар?
Наконец потомков разных бастарнов, готов, аланов, сарматов
проходивших мимо...
Откройте новую тему современные болгары или балкарцы и там обсуждайте сколько хотите, а тут тема называется спец. называется булгары, т.е. волжские, что бы не перепутать. А вы пытаетесь увести не в ту степь. )))
-
И сделал "большое открытие", которое въобщем-то очень хорошо известно всем еще с начала Мира, но не и ему самому!
А это некоторым нашим товарищам, которые твердят, что булгаро-чувашское родство я языках это спец. придуманный миф, кем-то.
-
По мне дак -отюреченные финны (хотя кое-кто из них утверждает что их костюмы чисто тюркские). Мне как-то сомнительно что тюрки узнают в них свои костюмы - я в них финские костюмы узнаю . На марийском их называют суасламары (татарские марийцы) . Суас (от булгарского племени суас , суваз) - название закрепилось за Казанскими татарами . В 16 веке в отличии от луговых черемис перешли под крыло Москвы , луговые же и спутя 30 лет после падения Казани боролись за свободу Поволжья . Костомаров считал чувашей мирными землепашцами , а черемис - самым свирепым из финско-татарских племён . Мордва зовёт чувашей вадя или ведя как-то так - видимо по имени финских предков чувашского народа . Зато в данный момент самосознание у чувашей горазд лучше развито чем у марийцев и численность чувашей ростёт , был в Чувшии видел молодого человека лет 16 - не знающего русского языка (и это в Центральной России) .
У тюрков нет эталонного костюма, ведь одежда зависит от климатических условий, она создаётся для термоизоляции, а не для выпендрёжа, зависит от типа хозяйствования, невозможно иметь одинаковый костюм даже при желании, для саха и долганов в тундре за полярным кругом и для кашкайцев и туркменам на юге. Везде есть свои нюансы, но есть и общее. Мы башкиры чувашей легко узнаем(немалая часть из них сохранила восточные черты лица, брюнеты) особенно чувашку, у них головной убор вышитый с бисером и хохолком, напоминает головные уборы башкирок, туркменок и некоторых казашек.
А парню надо бы поучиться, это не есть хорошо, и вовсе не показатель уровня самосознания. Неграмотным ведь останется.
-
«Последний из перечисленных памятников дал интереснейшие материалы, свидетельствующие о том, что местное именьковское население с приходом кочевников не покинуло городище, а вступило с ним в этнокультурные контакты. Какая-то часть болгарского населения круглогодично проживала вместе с именьковцами на городище. Вероятно, что земледельческое именьковское население поддерживало с кочевниками взаимовыгодные экономические отношения, снабжая их запасами зерна».
Когда болгары задали вопрос: "Почему те же, земледельцы, попав в условия несовместимые с земледелием, не могли приобрести новые кочевые знания? А потом вернутся".
Мне бы не хотелось откланяться от главного вопроса о предках хазар и булгар, да и других кыпчакских народов. На ваши вопросы постараюсь ответить, но позже, в меру своей компетентности, я не археолог. Было бы лучше, если бы вы их задали археологам, например Ф.Ш. Хузину .
Из всего спама который вы несёте, якобы делая вид, что отвечаете на мои вопросы более менее на честный ответ похоже только последнее ))) . Так вот ваш Хузин и вообще все остальные Казанские историки эти неудобные для них, вопросы даже не затрагивают, обходят стороной, пару предложений о том как "перенесли" столицу в "глубь" материка и всё. У них какое то табу что ли наложено. Я уже понял что вы не археолог, и не генетик кстати. Почему я затрагиваю археологию? Для тех, форумчан, кто не знаком археологиеё древнего Буляра и Торческа объясню в кратце суть. Город Торческ "столица" племенного княжества торков, которые входили в состав "чёрных клобуков". "Город" по занимаемой площади(90 га) для 11-13 в.в. очень большой, на первый взгляд, но людьми густо заселен был только внутри кремля, и более менее "посад", третье укрепление же было для скота, там были амбары, сараи. конюшни, коровники, склады и др. хоз. помещ.-я. В Киеве на 300 га проживало примерно 50 000 чел. В Торческе по пощади если смотреть должно проживать не меньше 16 000 чел, для тех местностей и по тем временам просто мегаполис. Но население там проживало 3-4 тыс. Тоже самое и Буляр. Город по площади просто огромный. 8 000 000 кв.м., это 800 га. Три раза больше Киева. Вот и казанские историки "вычислили" население супермегаполиса как минимум 100 000. Но на проверку оказалась та же картина. Центр, посад густозаселённые, а внутри 3 и 4 линии всё те же конюшни и кони. Резкое отличие Буляра от других городов, в первую очередь от Булгар. Тот же центр кочевого ханства, но 8-9 раз больше Торческа.
Никто и не утверждал, что булгары всех именьковцев вырезали, согнали и продали в рабство, хотя без этого тоже не обошлось, бывает в таких случаях. Иначе откуда бы у них появились столько навыков и знаний характерных для северной, лесной, земледельческой и городской(урбанистической) культуре.
Насчёт заданного болгарами вопроса, это у них надо было спросить: Почему славяне и доболгарское население, проживающее там до прихода болгар, попав в условия несовместимые с земледелием не приобрели новые кочевые знания? Тоже самое касается Средней Азии, пол Европы, Китая, Ирана, Индии, Венгрии и т.д. Что вы со своими кыпчакскими народами, можно конкретики, а не общие фразы и ни о чём, кто они? дайте определение или хотя бы перечислите что ли. Хоть вместе посмеёмся ))) Какое отношение имеют далёкие предки, для конкретного периода? Например для 12-13 в.в.? Для города Буляр? Итак как и обещал вот мои вопросы снова )))
1) Почему в "Тайной истории монголов" нету упоминания о волжских булгарах, зато есть о булярах, ведь они монголы в отличии от кабинетных историков и географов знали их не понослышке?
2) Как происходил "перенос" столицы, после многократных русских и половецких погромов и захватов булгарских городов и столичного города Булгар в пер. пол. XII в. в новый город Буляр?
3) Не перекинули ли "грех" русских и половцев на монгольский погром?
4) А был ли "перенос" столицы или возможно возвышение нового племенного центра?
5) Почему археология и планировка города Буляр сильно отличается от других городов оседлых булгар?
6) Почему археология и планировка Буляра сильно напоминает археологию города Торческа, племенного центра полукочевого народа "Чёрные клобуки" под Киевом?
-
В слове 20 (двадцать)-жиырма (игирме,егерме,ийрми и др.) корень -еки (ики)-2 (два).
В слове 30 (тридцать) -отыз (утуз, отуз, утыз и др.) корень -ут (-от), это -он (-ун) в множественном числе, и -уз (-ыз) от -уш (-уч)-три.Т.е. уш он.
40 (сорок) -кырык кажется индоевропеизм.
50 (пятьдесят) - елу (еллиг, илле и др.) от ел (кол) -рука.
60 (шестьдесят) - алпыс (алтмыш,алпыш и др.) от -алты -6 (шесть).
70 (семьдесят) - жетпис (жетмиш, йетмиш и др.) от -жети (-йети) -7 (семь).
Да на эту эзотерику с числами можно вообще внимания не обращать, нам с вами не избранным тайны мироздания не доступны )))
даздравствуют шумерологи! ))) или халдеи )))
-
Вы не прав, потому что сам он увлекается мифотворчеством пантюркизма.
Прав не прав, вы просто ничего не привели и навешали ярлык пантюркиста-мифотворца, а у него есть серьезные работы по волжско-булгарскому языку в том числе, он изучал надписи на надмогильных камнях, причем тут мифотворчество и пантюркизм. Он давал интервью, где говорил, что "когда был в Казани зимой, под прдлогом что всё замело его туда не пустили, и пришлось ему приехать летом, а до этого работать фотографиями". И он утверждает, что "продолжение булгарского языка вижу в современном чувашском языке".
-
Уважаемый Shaman, вы видимо смотрите на все ограничивая исторические процессы во времени, берете определенный период и пытаетесь его понять, при этом совершаете ошибку, так как у вас нет ответа на главный вопрос о происхождении самих булгар и хазар. Были они, такими уж, тюркскими народами? И что вы понимаете под словом тюркские народы? Если имеете в виду языковую общность, то следует отметить, что все тюркские народы разные по происхождению. Например, у тех же татар – мишарей(потомков хазар?) практически нет азиатских генов. Исследовавшая этот вопрос О.А.Кравцова (диссертация «Молекулярно-генетический анализ древних и современных образцов ДНК») пишет:
«Молекулярно-генетический анализ полиморфизма микросателлитов Y-хромосомы указывает на общность популяции татар с европейскими популяциями, и в то же время подчеркивает обособленность путей развития субэтноса татар-мишарей, которые в меньшей степени подверглись влиянию Казанского Ханства и Золотой Орды».
«Данные о преобладании европеоидного компонента в митохондриальном генофонде татар подтверждаются наличием основных европеоидных гаплогрупп (H, U, K, W, V, I, J) в исследованных популяциях, которые составляют 77.8-80% от общего числа выявленных митотипов. Однако в популяциях присутствует и монголоидный компонент, представленный митотипами, входящими в макрогруппы М*, N* и R* (A, B, C, D), распространенных у населения Восточной Европы и Азии».
«Несмотря на наличие общих митотипов у казанских татар и татар-мишарей, наблюдается статистически достоверное различие в распределении гаплогрупп (2=22.09, p<0.01). Основное различие обусловлено разной частотой встречаемости европейской гаплогруппы U и азиатской гаплогруппы В и C. Так, для популяции Буинского р-на частота гаплогруппы U примерно в 2 раза выше таковой в Азнакаевском р-не. В тоже время у татар-мишар полностью отсутствуют митотипы В и С, которые в популяции казанских татар присутствуют с частотой 1.48 и 6.67% соответственно».
Исследователь, в словах «меньшей степени подверглись влиянию Казанского Ханства и Золотой Орды», имеет в виду незначительное монгольское влияние. Наличию у татар общего кластера с евреями дает следующее объяснение:
«Существование общего кластера, включающего популяции татар и евреев, можно объяснить процессами метисации, которые проходили в эпоху становления татарского народа. По историческим данным, болгары, принявшие непосредственное участие в формировании татар Среднего Поволжья, находились некоторое время в составе Хазарского каганата, который характеризовался достаточно высоким процентом иудейского населения. Возможно, тесный контакт этих двух этнических групп нашел отражение в современном генофонде поволжских татар (Газимзянов, 2001)». Почему тогда у других 25 подвластных хазарам народов этого нет?
Я, привел бы дендрограммы из ее диссертации. Из этих дендрограмм хорошо видно местоположение популяции татар среди других народов. Но не знаю как это сделать на этом форуме. Могу прислать по эл.почте.
Без ответа на главный вопрос о происхождении хазар и булгар, не возможно ответить на вопрос о происхождении других кыпчакских тюркских народов, т.к. возможно, в прошлом все эти народы имели какое-то родство. Но весьма сомнительно, что это родство имело только среднеазиатские корни.
Теперь ответим на вопрос, какой был язык у хазар и булгар? Чем он отличался от других тюркских языков.
Истахри пишет, что язык хазар отличается от языков тюрок и персов и вообще не похож ни на один из известных языков. Хаукаль, который был на берегах Каспия, отмечает, что язык хазар идентичен языку булгар, а язык буртасов иной, язык же руссов не похож на языки хазар и буртасов. Мукаддаси написал, что язык хазар весьма непонятный. Я отмечу, что арабы к 10 веку хорошо знали тюркские языки, так как в гвардии Халифата было много наемников из тюрок. Выходит язык хазар не тюркский? Но он идентичен языку булгар, следовательно, и язык булгар не тюркский. Многие ученые, с учетом того, что арабы хазар и булгар относили все же к тюркам, приписали им чувашский язык. Мы с выводами спешить не будем. Попробуем разобраться вместе.
Прежде всего, из всего вышеизложенного следует однозначно, что язык хазар идентичен языку булгар. Другого, известного арабам, такого языка нет. Следовательно, хазары и булгары почти один народ или, по крайней мере, очень близкий.
Далее, подготовлю ответ, напишу.
Вот только не надо умничать и поучать, целое состоит из частей. Понять общее что вы пытаетесь, не поняв хотя бы какую то часть будет точно невозможно, Нужно же от чего то отталкиваться. Так нас учили в универе ) . История вам не философия. А вы как раз пытаетесь философствовать. Подбросили кучу фактуру, которая на мои вопросы не отвечает, а пытаетесь увести в сторону увильнуть от моих вопросов, ответьте на все пожал.-та. Может быть я совершаю ошибку может нет это мы выясним, вы же копаете на 3000-4000 лет, в плане генетики. Не имея никаких архивных материалов, это всё гипотезы, и не более. Мне абсолютно по барабану кем были предки по отцу 5000 лет назад у булгар, все они в поволжье не переселились, а их там "ждали" совсем другие народы, носители "именьковской археологической культуры", оседлый народ, города, крепости, возможно государственность тоже имели, которые всё это потом захватили булгары. Булгары в Приазовье в 6 в. и булгары в Поволжье в 9 в. это не одно и тоже, буляре в 12-13 в.в. тем более.
Генетика наука молодая, выводы как самих генетиков, так и историков недалёких в генетике оставляют желать лучшего, нужна интегрирующая дисциплина, выводы только потом, а пока все они наступают на те же грабли, что и археологи, не один череп какой бы расе он не принадлежал не скажет кто он, на каком языке разговаривал, и т.д., без надгробный плиты с надписью, так же и здесь, не один ген или мутация не скажет, кто он и на каком языке разговаривал.
И почему это без ответа на "главный" вопрос о происхождении хазар и булгар вдруг не возможно ответить о происхождении "кыпчакских народов"? Где логика? Чем они, кыпчаки связаны хазарами? Бедные казахи и ногайцы ну всё кердык им теперь ).
И теперь вот ответьте на мой вопрос, только не вопросом на вопрос "чем он отличается от других тюркских языков", как будто мы все говорим на одном языке, только на разных диалектах и говорах. А вы турецкого ученого Тунжера Байкару читали, вот он с вами не согласен ) он не увлекается мифотворчеством, а подходит беспристрастно, и никакой идеологическим мифам он не подвержен. А большинство историков и филологов чуваш, татаров и башкир этого пока не могут. Я когда говорю "тюрки" это языковая общность. А те кто не обращает на языковые различия среди тюрков, всё время обощает. и создает какие то там кыпчакские народы из хазар и кыпсаков, он просто "мелко плавает" как историк. Кто такие "кыпчакские народы" в вашем понимание? По тюркским языкам есть общепризнанный авторитет, сам тюркский принц, учёный, историк Махмуд Кашгари. Он тюркские языки знал, и пишет чем отличаются, он большинство из описанных тюрков знал не понаслышке. потому что много путешествовал. Лучше ответьте хотя бы на 5 и 6 вопросы.
И не пытайтесь материалом который не в тему заполнит быстрее страницу, я вопросы всё равно буду перетаскивать на новую страницу пока на все не ответите или хотя бы не попытаетесь )))
-
Вероятно, потому, что этноним булгар и буляр(биляр, балар) обозначает один и тот же народ.
Булгары, предки татар, и половцы, и хазары(предки татар - мишарей), и другие кыпчакские народы, есть близкородственные народы. Их языки к 12 веку практически ни чем не отличались. В 1183 году владимирский князь Всеволод перед походом на Булгары сообщил киевскому князю Святославу :"Половцев же призывать не хочу, ибо они с болгары язык и род един".
Вот вопрос о том кто является дальними предками хазар и булгар, да других западно тюркских народов, очень интересен.
А вот и не правда, про дунайских болгар то они пишут чётко болгары ))) .
Те же кипчаки кипчакизировали алтайцев и киргизов, да вы их едва поймёте ))) .
А почему не попытаетесь ответит на вопросы, чем писать какие то запутанные истории про предков, кто принял кто не принял ислам, и т.д., булгар, балар, буляр, игра слов и букв, подмена понятий.
А как же они в 12 в. уже стали "кыпчакскими народами", близкородственными ещё, а русские летописцы ещё по традиции долго употребляли термин болгары. Ведь в науке уже известны надписи не только волжских булгар, но и дунайских, вы дорогой о каких кыпчакских народах чушь несёте, хватит придуриваться хазаро-мишарями, а 1183 г. булгар как таковых как независимый народ и не было, столицей уже был "Великий град Буляр", оно то и понятно почему у них "язык и род един". И вообще русские летописи переделанные и переписанные исправленные сомнительный аргумент, особенно когда говорят два тюрколога князь Святослав и Всеволод.
Лучше попытайтесь ответить на мои вопросы, они только начало, неудобных вопросов по которым гипотеза на котор. ссылают. булгарская "история" нет внятных ответов.
-
тоже слышал, что только чуваши являются носителями българского языка. Волжские татары (потомки българ) под влиянием кыпчаков, ногаев переняли кыпчакский диалект, но с българским калоритом. Язык карачай балкаров, тоже попал под влияние кыпчаков, но их язык имеет схожестей с чувашским больше нежели татарский, то есть в нём больше болгаризмов чем у татар.
А как же тогда уважаемый такие народы как: булгары, казанлы-казан татары. мишаре, башкиры, сыбыры-сибир татары после так называемой "кипчакизации" вдруг заговорили практически на одном языке, а ведь "базовый материал" для кипчакизации то был абсолютно разный, почему другие тюрки подвергшиеся тоже кипчакизации заговорили совсем на разных тюркских языках, одним словом почему чуваши смешались с казахами(варианты ногайцами, каракалпаками кому кто нравиться) и заговорили на чуть-чуть испорченном башкирском языке, почему не на казахском то? Для тех форумчан, которые не разбираются в тюркских языках, пример: вот есть западные, южные и восточные славяне, смешались поляки и русские, а заговорили на языке южных славян, например на словенском или хорватском. Разве такое возможно? Должен был победить или польский или русский, или возникнуть суржик, переходной диалект.
И наконец сколько кыпсаков должно было переселиться, что бы булгары поменяли свой язык? Вот например после переселения примерно 500 000 кипчакоязычных кочевых узбеков, из сибири и совр. централь. и север. казахстана, чагатайцы свой язык не поменяли, хотя узбеки туда пришли не как половцы-беженцы, а как хозяева, завоеватели. У них была вся власть, все ресурсы. Прошло 3-4 поколения и они заговорили на чагатайском языке. Не помогло даже бегство ногайцев в 17 в., казахов и каракалпаков в 18 в.
-
Вопросы "булгарам", булгаристам и историкам интересующимися историей волжских булгар:
1) Почему в "Тайной истории монголов" нету упоминания о волжских булгарах, зато есть о булярах, ведь они монголы в отличии от кабинетных историков и географов знали их не понослышке?
2) Как происходил "перенос" столицы, после многократных русских и половецких погромов и захватов булгарских городов и столичного города Булгар в пер. пол. XII в. в новый город Буляр?
3) Не перекинули "грех" русских и половцев на монгольский погром?
4) А был ли "перенос" столицы или возможно возвышение нового племенного центра?
5) Почему археология и планировка города Буляр сильно отличается от других городов оседлых булгар?
6) Почему археология и планировка Буляра сильно напоминает археологию города Торческа, племенного центра полукочевого народа "Чёрные клобуки" под Киевом?
Вопросы ещё продолжу )
-
Они сочиняли это тоже?
Извините не сразу заметил, да сочиняли, а иначе откуда там это? В оригинале этого нет, не важно как расшифровывают китайские иероглифы, важно то как они сами себя называли, т.е. Турк будун. Просто надо классикам-тюркологам 19 в. относится обьективно и критически, они в то время все "несли золотые яйца" ))) вы же получается делаете из них догмы, и продолжаете муссировать, давно уже устаревшее, многое у классиков без юмора и не прочтешь уже, в том числе и ваши "ашинов" и "тюркутов".
-
Хотелось узнать, есть ли родственные связи между древными хори-туматами и "тамьяанами башкирами" и казахами из рода "Тама".
Среди тувинцев есть племя тума и кара тума.
Тумат(Т) в монгольском мн.числе.
На монгольском есть слово "Туух,Туулгах" типа рождаться.
Между тувинцами и башкирами есть точно, даже живут на берегах рек одинаковым названием Кызыл, у казахов и башкир основные тамги одинаковые.
-
мангытом был, к борджигинам никакого отношения не имел
Читал у Ахметзаки Валидова, что он из племени Мангыт, а род Ак-Мангыт,
Что касается "татарского" эпоса Едеге, так он сборный, взят там-тут, сами они не создовали, у них вообще нет эпоса как такого, и нет такой культуры, потому что возникли позже так называемого эпического периода. История создания "татарского" эпоса уходит своими корнями в глубину 20-х г. XX в. Наки Исанбат (родом с д. Тат. Малояз, ныне Салватский район РБ) был вместе с башкирскими учёными в экспедиции по Башкирии. Собирали фольклор, в Белорецком районе они записали один из вариантов Идеукай и Мурадым. отличавшийся от всех остальных. Вот с этим вариантом, он и помчался в Казань. и выпустил там "татрский" вариант "Едеге". Взяли и добавили у других тюрков вырезки, что -то наоборот убрали. Спор между башкирскими и казанскими учёными продолжался до 30-х годов, пока башкирских не репрессировали, правда в 40-е г. и казанским досталась. и после до перестройки всё и лежало под запретом 50 лет. Как видите и нация искусственная и сборная и эпос эту нацию "цементирующий" такой же. Как говорил Бодрияр симулякр, т.е "копия без оригинала".
-
Летом будет экспедиция в Башкирию, там и посмотрим кто окажеться прав.
Да я ничего другого и не ожидал от вас услышать, аргументов то нету, потому что и сами поняли, Сабитов ляпнул, теперь не отмоешься, да ещё и статья в научном журнале ))) Да вы только собираетесь, экспедиций по Башкирии было уже сотни. Нам смотреть и не надо. Но может наконец то опровергнем заодно миф о кипчакизации башкир ))) . Или вы по Кыпсакским аулам только собираетесь, чтоб потом орать на весь мир, что башкиры от кыпсаков произошли )))
Ну а если серьёзно, то у башкир больших и малых племен наберется более 30. Но крупнейшие 12-14 племен в совокупности составляют более 85 % от всех башкир.
восточные: Табын (самое крупное племя башкир) - более 15%
Айле более 10 %
Катай более 5 %
Южные: Мен, Юрматы, Кыпсак, Усарген, Бурйан и Тамйан - более 35 %
Северные: Гайна и Танып, западные: Канглы, Кыргыз, Йылан и Байлар более 20%
А ещё не забудьте восточный Татарстан, там по переписи от 1897 г. только проживало более 300 000 башкир. Как раз значительное количество кыпсаков там и остались )))
Но в любом случае без попытки хотя бы обхватить представителей этих всех перечисленных племен ваша экспедиция будет напрасной, по крайней мере вы не сможете вести разговор о башкирах в целом, а лишь о каких нибудь локальных группах. Ну, в любом случае желаю вам удачи. И постарайтесь связаться со мной ближе к лету. Вдруг смогу быть полезен в вашем не лёгком деле.
-
Этногенез башкир с точки зрения популяционной генетики
Жаксылык Сабитов
Ну и рассмешили ))))
1) выделение 3 башкирских племен которые имеют отношение к кыпсакам, я бы на вашем месте даже собственно Кыпсаков бы даже не полностью отнес к кыпсакам, племя в целом да, но по крайней мере не все рода, например туркмен-кыпсаки, герей-кыпсаки, само название которых говорить, что они не могли быть в составе кыпсаков изначально, они инкорпорированы. Что за у казахских братьев болезнь - эпидемия кыпсакизм ))) везде им мерещатся кыпсаки ))) .
2) Бурйан = Бурджогло, то что они немного похожи ещё не о чём не говорить, это весьма слабый и не серьезный аргумент. У нас ведь кроме днк есть ещё один паспорт - тамги наши, они не похожи совсем. зато на родство с бурйанами вполне могут претендовать казахские жагалбайлы, ведь основной племяобразующий род у бурйанов - йагалбай. И тамги у них идентичны.
3) Господина Сабитова ну совсем не посещали крамольные мыслишки типа: а может бурджогло происходит от бурйанов ) мой аргумент такой: мы не знаем какие племена и роды изначально были кыпсакскими, что бы их непременно назвать кыпшаками, у вас это аксиома, я же привел что это не далеко не так даже у собственно кыпсаков ) , кыпсаки были неоднородны ещё до монгольского нашествия, бурджогло как и кангарулы например вполне могли войти в состав кыпсаков во время кыпсакского нашествия, да и после этого они были ещё до монголов "перетасованы" как минимум два раза. Например после разгрома учиненного им Владимиром Мономахом и его сыном Мстиславом. Они в ужасе разбежались от них и попрятались кто куда: Венгрию, за Волгу, Дунайскую Болгарию, в Грузию наконец, некоторые вернулись, а многие просто были истреблены. Но после разгрома вместо подлинно кыпсакских племен, которые правили половцами в начале, началось возвышение племен которые до этого были в подчинении у них. Образовались новые союзы племен. Они потом снова были разбиты и к приходу монголов образовались опять новые. А список кыпсакских племен приведенных в статье довольно поздний, это отражение ситуации 13 и даже 14 вв.. (см. Ибн Халдун). Возвысились в том числе племена входившие в состав печенегов-кангаров и торков-гузов. Это очевидная закономерность. На востоке между Яиком и Балхашом именно в это время снова усиливаются и поднимаются Канглы. Монгольское нашествие лишь очередной раз кардинально перетасовало племена степи.
4) Бурйаны с самого начало входили в состав башкортов, как один из начальных племен - носителей самоназвания башkорт. И до переселения кыпсаков как минимум 400 лет входили в состав башкир. Они выходцы с Арала и Сырдарьи. Без них древних башкир и предствавить даже трудно. Это тоже самое как ногайцы без мангытов или кунгратов.
5) Бурйанский район потому и назвается, что Бурйанов там абсолют. большинство. R1b как раз там они и Бурйаны в большинстве в своём. Хоть бы воспользовались сайтом http://ufagen.ru/places/burzyanskiy , там же есть подробная информация. А вот Тунгауров там как раз и нет.
6) В состав башкир Саратовской Самарской обл.-й входит ещё племя kатай, что немаловажно.
7) Усаргенов выводить от кыпсаков только потому что Муйтэн бей был сыном Туkhабы это примитивно. Вот родословная его известных по шэжере предков: Туксоба бий отец — Шокманы бий, Бурка бий — Сирка бий — Мангут бий — Урал бий — Арбан бий и другие. А почему бы их не от мангутов тогда выводить? Чем лучше ваши "токсобичи"? С такой логикой можно все племена улуса Джучи можно объявить монголами.
8) "род Усерган не мог возникнуть раньше, чем жил их родоначальник по имени Усерган". Да но до этого они себя называли Мюйтэнами. А до этого они жили судя по их преданиям на Арале и Сырдарье. Нет никаких данных о проживание их на Северном Причерноморье. Заки Валидов их выводит из канглы. Ну в любом случае они были так же как и бурйаны в составе башкир самого начало, тоже являясь одним из носителей самоназвания башкорт. Иначе как же Муйтэн бей во главе могущественного племени и отт имени всех башкир ездил к Чингис хану, если они по вашему ещё после этого на терр. совр. Украины воевали с дурутами Котан хана?
9) Ну про племя Гайна котор. от немецких рабов, которые заняли высокое положение у башкир Гайнинцев ))) , это вообще из области фантастики. Они самое северное племя башкир, одни из самых коренных и древних, антропологически несмотря на то что дальше южнее живут башкиры светлоые европеоиды, они брюнеты с ярко выраженной монголоидностью ).
Вот так одни пишут наспех статьи а потом остальные на них ссылаются, одна ошибка порождает другую и т.д. Не знаю как там статьи Сабитова касающихся дунганей и других "китайцев", насколько они близки к истине, но про башкир оставляет желать лучшего. Уверен как только у Сабитова будет доступен более точный материал он пересмотрит свою точку зрения хотя на счёт башкир. Исправлять свои ошибки не трудно, куда труднее их признать. Иначе ведь вместо яkшылыk получим яманлыk ))) .
-
Есть русское слово Лач УГА.
А как будет " Чум" на тюркском? Как тувинцы и хакасы и ойроты называют свою конусообразную деревянную юрту?
башкиры называют юрту - тирмэ, (наверное русское терем оттуда?), а конусообразный - аласыk, дом называем ой, ("о" с черточкой)
Среди крымских татар также множество лесных племён с барынами.
У башкир также есть большой род Барын в составе племени Табын Учалинский район РБ, а также в Челябинск. обл.), когда и при каких обстоятельствах они оказались в подчинении у племени котрое возглавлял Уйшын Майkы бий и его потомки внятных данных нет. Они крымскими Барынами состоят в близком родстве. Возможно они разделились во времена Тохтомыш хана и его борьбы с Тимуром. чуть южнее проживают такие рода входящие в состав Табынцев: Кубяляк и Теляу(считают себя родственниками алтайцев - телеутов, ушедшими вместе с Кучумовичами на восток в сторону Алтая, до сер. 17 в. ездили в гости друг к другу). Дальше южнее племя Тамьян - Тумат или Тума, тамги у них идентичны с тамгами например тувинских тума или кара тума. тоже кстати живут в бассейне таких рек как Болшой Кызыл и Малый Кызыл как и тувинские Туматы).
-
то что вы написали бред, Атилла - булгар, настоящее имя Волги - Итиль, то есть Атилла
Атилла - Итил, а Эллак - Илек, такая река тоже есть, есть река Эляк, левый приток Юрюзани в Челяб. обл. и Башкирии.
Раннесредневековые Булгары и Праболгары
в Тюрки
Опубликовано
Ещё как становились, они были то чисто формально, именно поэтому хазары несколько раз меняли свою гос. религию. Хазары были позже завоеваны печенегами, потом половцами. Они вошли в их состав и снова стали тенгриянцами. Факимчески за тот короткий период они и не переставали им быть. Это только на глазах у соседей они были язычниками. Сами себя они так не считали.
И насчёт ваших "башырт", вам не надоело пересказывать бредятину из казанского совдепа. Вы пока не писали свои шовинистические взгляды ссылаясь на таких же, выглядели вполне нормальным. Но с вашим тараским "агитпропогандой", Салям Тарджеман, А. ибн Фадлан, Масуди не согласны, особенно спец. по тюркским языкам и народам ученый и принц Махмут Кашгари
Он то точно не путал как некоторые арабы и персы башкир и венгров. Кто нам раздавал привилегии за принятие ислама? Узбек хан что ли, что то я не пойму, или я отстал от "передовой мысли" татшовинистов 
что они ещё придумали, пишите всё это в татнете, там хоть не будете выглядеть посмешищем. Тептяри понятное дело попранные в правах, можно и так посчитать. Ведь никто им в чужой вотчине столько сколько у вотчинников и не давал. Этимология слова тептяр - тетрадь, где были закреплены их попранные права. Вы путаете причину со следствием.