shaman
-
Постов
137 -
Зарегистрирован
-
Посещение
Тип контента
Информация
Профили
Форумы
Галерея
Сообщения, опубликованные shaman
-
-
Что Вы нервничаете? Мовсес описал, что армянский католикос крестил князя Севера. Общеизвестный факт, что ЧАСТЬ кыпчаков в Крыму пользовались армянскими буквами. Кыпчаки входили в Западно-Тюркский каганат. Хазарский каганат фактически продолжил политическую традицию Западно-тюркского каганата с той же династией, а значит и с теми же войсками.
Да, логика у Вас просто железная, дело в том что кипчаки жили на самой восточной границе Зап. Тюрк. каганата, а Хазария это самый запад, 3000 км. как никак. Про них нет никаких известий ни в составе хазар, ни булгар, ни печенегов. Фактически продолжит политическую традицию на кавказе и вост. европе толкала геополитика, "а значит те же самые войска" тут ни причём. Хазары, савиры и булгары чем же вам не войско. Или я зря с вами спор затеял, я уже в форуме давно не спорю с теми кому везде и в любой период истории мерещатся кипчаки. И вообще тема булгары )
-
Да нет у меня никакой болезни! Зачем переходить на личности? Моя личность не имеет отношения к армянам, кыпчакам и христианам.
Пусть будет по-Вашему армяне крестили т дали Писание армянскими буквами болгар-сувар-мадьяр-печенёгов, остатки которых влились в состав кипчаков, так как именно у кыпчаков есть Писание армянскими буквами.
Если есть упоминание среди христиан Болгар, Мадьяр, Чувашей о крестителях-армянах, Библии написанной армянскими буквами, так дайте ссылку.
а причем тут болгары-сувары да ещё и печенеги. Западные печенеги в нач. 11 в. приняли ислам. Небольшая часть, проживавшие по соседству с Византией приняли христианство. Вобще то принятие той или иной религии отражается в первую очередь в именах. В половецких ханах христианские имена появляются не раньше рубежа 12-13 в.в. Юрий Кончакович, внук Отрак хана вернувшегося из Армении. Я ведь не говорил что кипчаки всё это приняли от болгар и хазар. Это вы утверждали якобы они остались с 6-7 в.в. Я периодизацию истории знаю, и мне не надо объяснять кто такие тюрки, восточные или западные. В последний раз западные тюрки до кавказа и до закавказья доходили походами 630 г. во времена Тун ябгу-кагана. После его убийства западным тюркам во время усобиц было не до армян, и вообще до тех краев.
-
Зато есть Писание армянскими буквами. Мелкие группы кыпчаков сохраняли христианство и армянскую письменность, восточные кыпчаки остались тенгрианцами, позже активно принимали православие и ислам. Тюркский каганат распался в 8 веке (Тюркский каганат (552—745), государство, основанное в Центральной Азии племенным союзом тюрок. http://slovari.yandex.ru/Тюркский%20каганат/БСЭ/Тюркский%20каганат/).
Другие племена севера "хазар-сувар-булгар" не использовали армянский алфавит. Или есть такие факты?
А почему вы решили, что они остались с 6 в.? Тюркский каганат распался 604 г. А в сер. 8 в. распался II Тюркский(считай восточный) каганат. Они на запад до Кавказа не доходили. Что за болезнь такая всё что не попади так удревнить эдак на 500 лет. Давид их призваал в 12 в. Расселили их в приграничье с сельжуками, южнее Грузии, т.е. в совр. Армении. Потом хан Отрак вернулся по приглашению брата обратно на север, в степь. "Восточные кипчаки" в 12-13 в.в. это канглы-печенеги. Снова Дештикипчаком эти степи стали нач. с 14 в. у восточных авторов, не раньше.
-
Вы, или не понимаете о чем идет речь, или не хотите понять? Я говорю о том, что к оседлой жизни (появлению поселков и городов) ведет земледелие и торговля, а не кочевой образ жизни. Появление у кочевников - печенегов укреплений, поселков и городов это результат метисации печенегов с местным оседлым тюркским населением.
В письме Иосифа содержатся сведенья, относящиеся к первой половине X века. В первой четверти этого века подтверждаются и Фадланом.
Ваше мнение о том, что печенеги «уничтожили Хазарию» не имеет ни каких оснований. Историк А.П. Новосельцев это обосновал, я думаю, он прав.
«Важнее указание Ибн Мискавейха и Ибн ал-Асира о нападении на хазар в 965 г. каких-то турок. Это не печенеги, которые, по византийским и русским источникам, были враждебны Киеву. …речь идет об огузах (узах) …
…нет ничего удивительного, что в то время, когда Святослав в 965 – 966 гг. громил западные владения Хазарии, огузы напали на хазар с востока».
На этом этапе (967 – 968гг.) Святослав первоначально воевал с болгарами как союзник Византии, хотя его отношение с империей и в это время не были стабильными…
… и в это время печенеги напали на Киев… В историографии преобладает мнение, что печенегов направил на Киев византийский император.
Это вполне допустимо, но столь же возможно предположить, что печенегов к нападению на беззащитный Киев подтолкнули хазары или хазары и византийцы вместе».
С одной стороны «….недавнее поражение хазар со Святославом должно было побуждать хазар к реваншу, который они, ведя войну с гузами, своими силами осуществить не могли».
С другой стороны, гузы были и старыми врагами печенегов.
К этому времени, можно ли говорить о зависимости печенегов от хазар?
Как о данниках, сомнительно, печенеги уже не были данниками хазар, скорее можно говорить о взаимовыгодном союзе. Печенеги действовали в интересах хазар, а значит в составе печенегов, были и хазары. Иначе трудно объяснить второй поход руссов на хазар 968- 969 гг.
Русы, действовали не в одиночку. Вскоре под именем торков, союзники появились под Киевом.
Как можно говорить, что печенеги уничтожили Хазарию? Печенеги были союзниками.
Рассмотрев более поздние события, историк А.П.Новосельцев пишет:
«Это говорит о том, что утвердившийся в историографии тезис об уничтожении хазарской государственности в 60-е годы Х в. неточен. Уже из рассмотренного материала можно заключить, что Хазарское государство существовало еще в 90-е годы Х в….»
Нет это вы не хотите понять
, вы пытаетесь наложить те же шаблоны появления городов и крепостей у оседлых к полукочевым народам, кем были печенеги. У полукочевых народов возникновение городов и крепостей - это совсем другой продукт исторического развития, не только метисации с кем то. Печенеги и хазары не были союзниками, они были врагами. Об уничтожении хазарских городов и крепостей говорит археология, тут не поспоришь. Именно хазары в союзе с торками-огузами вытеснили их с междуречья нижн. Волги и Урала. Иначе невозможно объяснить походы русов на хазар, иногда через терит.-ю печенегов вообще. Вы не совсем точно понимаете уничтожение Хазарии печенегами. Имеется ввиду уничтожение Хазарии как каганата-империи. Хазария как маленькое независимое царство, потом как княжество существовало не только в 90-е г., 10 в. но и в начале 11 в. У тюркских народностей крыма сохранились предания о переселении остатков хазар в крым. -
Не встречал источников с датой появления кыпчаков. На мой взгляд отнесение даты появления кыпчаков к 11 веку - весьма условно. Кыпчаки упоминаются в рунических надписях Тюркского каганата, а Тюркский каганат воевал на Кавказе, так что появление кыпчаков на Кавказе более чем вероятно.
Середина 11 века, скорее не появление, а начала доминирования кыпчаков в степи. В это время они нападают на русские поселения, селятся в Грузии, у арабов Евразийская степь начинает называться Дешт-и-Кыпчак.
С уважением,
Русские летописи сообщают довольно точную дату 1051 г. Первое крупное столкновение произошло после смерти Ярослава Мудрого. От "кыпчаков" Тюркского каганата до 11 в. почти 5 веков. Если и остались мелкие группы после походов на запад как гарнизоны, то они или растворились среди хазар-сувар-булгар. Или печенеги их должны были прогнать или уничтожить, или ассимилировать. По крайней мере нет первоисточников фиксировавших кыпчаков к западу от Волги до сер. 11 в. В Грузии они селятся в 12 в. после погрома их Владимиром Мономахом. Вы даты уточняйте, а то у вас получается всё как будто происходило одновременно. Эти процессы последствия разных причин.
-
Куда и зачем они уходили почитайте письмо Иосифа.
С учетом вышеизложенного можно сделать вывод, что хазары в обозримый исторический промежуток времени не были кочевниками. Они хорошо знали земледелие, не только простое земледелие, но и орошаемое земледелие. Садоводство и виноградарство являлось одним из их средств существования.
Что вы заладили своим письмом Иосифа. Я хазар за чистых кочевников не считал и не считаю, во первых в разный период они вели разный образ жизни. Письмо бека Иосифа вызывает до сих пор жаркие споры, потому что там например в топографии Крыма очень много названий которые известны лишь с 13 в. Он жил в пол 10 в. т.е. примерно через 30 лет после А. ибн Фадлана. Буквально через 10 лет этой Хазарии не стало. Там очень многое чистой воды бахвальство. Особенно про народы платящие ему "дань". Прям как у китайского императора, подарки это дань от такого то и такого то государства. Он описывает Хазарию времен как мин. 100 лет. давности, в момент могущества. Он так и пишет, что малочисленные хазары пришли и захватили страну многочисленных В-н-тр, предположительно булгар. Во времена Иосифа от былой Хазарии остались клочья. Хазария в его правление на восток тянулась на 20 фарсахов(1 фарсах прим. = 5 км.), до моря Гурганского(т.е. Каспийского): "Я еще сообщаю тебе размеры пределов моей страны, (страны), в которой я живу. В сторону востока она простирается на 20 фарсахов пути до моря Г-р-ганского; в южную сторону на 30 фарсахов пути до большой реки по имени "Уг-ру", в западную сторону на 30 фарсахов до реки по имени "Бузан", вытекающей из (реки) "Уг-ру"; в северную сторону на 20 фарсахов пути до (реки) "Бузана" и склона (нашей) реки к морю Г-р-ганскому. Я живу внутри островка; мои поля и виноградники и все нужное мне находится на островке. С помощью Бога Всемогущего я живу спокойно. Это совр. дельта Волги, Астрах. обл. + Калмыкия + юг Краснодарского края + Южный Крым. Ему подчинялись в то время лишь оседлое население. Степи у него, к тому времени, давно уже отобрали печенеги. С появлением печенегов со страниц истории исчезают многие крепости и городки хазар и булгар. Если бы как говорите вы, народ Б-ц-ра подчинялся хазарам, то зачем они переселяясь уничтожали Хазарию. У печенегов позже возникли свои крепости, укрепления и городки. Иногда в других местах, а иногда на месте прежних крепостей, в том числе и хазарских. Вместо Иосифа большинство историков склонны доверять императору Константину VII Багрянородному. Он писал наставление своему сыну "Об управление империей", и старался объективно показать вокруг, ему не нужно было хвастаться как Иосифу, правителю погибающей Хазарии.
-
в преданиях они его называют Кучум
все остальное - ненужные искажения
также и с Кадыргали Жалаири - правильно - Кадыр Али-бек из клана жалаир
Я вам найду книгу где приведен текст с сибирско-татарским языком, и где они называют его Куцим. А у вас как раз и искажения с русского. Да и нечего по мелочам несущественным докапываться. Вы сами какой тюркский язык знаете в совершенстве?
-
Мы, монголы - кереи, помним булгаров, но не помним буляров и кожи высшей выделки называем по старому "бұлғары тері".
Булгары никуда не исчезали, они просто перестали быть после русских и половецких погромов в 12 в. ведущей военно-политической силой, уступив своё место другому союзу племен, во главе с племенем Буляр. Вот их и застали монголы в 13 в. Товарный бренд "булгарская кожа" она ещё долго жила в Золотоордынский период, возраждения города Булгар, и даже пережил сам Булгар.
-
Булгары, это общее название многих народов. Включая угро-финские народы. Корни, их лежат в Передней Азии. А значит до нашей эры.
А нарисуйте хотя бы вероятную связь что ли, построенную на вашей логике, включая угро-финнов с передней азией
-
Вы таки и не поняли, почему бред. Я считаю, что во всем должна быть логика, между причиной и следствием. История это наука, изучающая исторические этапы и связи между ними.
В том, что вы пишете, нет логики, поэтому думаю, что вы ошибаетесь, как и в случае с мнимыми башкирами, башкиры по языку это иштяк. Это другой народ, не те башкиры – мадьяры.
Да только вот ваши вероятности, которые вы называете логикой, никто ваши вероятности не поддерживает, со мной же никто кроме вас не спорит говоря, "что города у полукочевников это бред", Тогда вы в первую очередь отказываете в городах булгарам, ведь они в первое время в городах жили только зимой, летом уходили кочевать, смотрите первоисточники.
те башкиры не те башкиры, мы то себя лучше знаем,в отличие от ваших вероятностей, мы знаем свой род, племя, откуда они переселились на Урал, в последнее время мы всё это дополняем ещё и днк генеологией.
И не надо пожалуйста учит меня что такое история, это касается всех дилетантов в форуме,
у меня первая вышка истфак, из-за таких вот вероятностей скоро форум превратиться в нечто подобие вашего подраздела история с татфорума. История пока не вся разгадана, и не везде поддается логике, и если что то не поддается вашей логике, которая сплошь состоит из вероятностей, то извините , ведь вы же пишете сплошь недоказуемые вещи, отводите в сторону, а сами на конкретику ничего не ответили, лишь перевели стрелки "археологи ответят" вот у них то с этим и проблема, не вписывается в общие рамки, просто на первый взгляд казавшиеся примитивные полукочевники отказались вписаться общепринятые рамки, вот и плетут теперь всякие вероятности мастера из "логики", которые практически ничего общего не имеют с исторической логикой. -
А как насчет монгольского племени "Сукан"?
А как на счёт тюркского племени сыбан или чубань?
-
Мне кажется лучше писать Кучум а не Кусем.
А сыбыры ( сибирские "татары") называют его Куцим хан. Тогда лучше по ихнему, это их хан прежде всего
. -
Пишите ваши выдумки, как мне думается, это бред. Вам ответят специалисты археологи.
Вам может всё что угодно думаться, а вы у нас что такой авторитет по истории? Это сильно напоминает мне старые партийные "этого не может быть, потому что не может быть в принципе". На "мой бред" уже долго и упорно не хотят отвечать ваши археологи. Они сперва намеренно или нет, но путали Булгар с Буляром. Наверное поняли неладное, нестыковки. Уже с прошлого века обходят все щепетильные вопросы стороной. Как страусы головой в песок. А почему это укрепленные поселения и крепости у полукочевых народов должны исчезнутьЮ только потому, что вам и таким как вы, не нравиться сама даже мысль об этом ("это бред"), по моему бредите вы и те кто с вами. Прочитайте Агаджанова, а то привели в пример Хвольсона Д.А., тоже мне авторитетный тюрколог, у него не было исторического образования(он закончил религиозную еврейскую школу), да он востоковед, но семитолог. А ещё лучше прежде чем на какого нибудь "авторитета" классика ссылаться, не поленитесь возьмите его труд и посмотрите хотя бы на использованную лит.-ру и ссылки. Что бы сегодня не выглядеть посмешищем, мягко говоря. Классики, они все клали "золотые яйца". В их время тема никем не разрабатывалась, вот и принималась всё за "фундаментальный труд". Проехались по местам проживания тех или иных, в качестве туристов путешественников, вот вам труд - путевые записки. Сегодня это всё максимум тянет на уровень этнографии.
-
В Таварихи Гузидайи нусрат наме и сибирских летописях, там про кереев и кипчаков ничего не сказано, их там не было. В 1600-ые эти места окупировали русская администрация и калмыки. Остатки сибирских татар стоило бы протестировать.
Полностью с вами согласен, нет инфы ни про киреев, ни про кыпсаков, может они там и были но не в числе карача, зато Кухистани много раз упоминает про буркутов, kошсо, найман, дурман, уйшын. А ещё у Кусем хана карача бей Кадыр-Али был Жалаир.
-
1)Вероятно, потому, что впервые они встретили их на Нижней Волге. Как вошел этноним в их язык, так и дальше использовали его в отношении Средневолжских булгар. Народ то один.
2)Что вы имеете ввиду конкретно?
3)Нет, не думаю. В раскопах встречаются монеты и Булгара и Биляра. На обоих есть государственные знак – Гали тамга т.е. высокая тамга.
«Из редко встречающихся монет надо назвать находящиеся в Альменевском кладе 6 экземпляров Билярских монет двух типов. Монеты говорят о том, что хотя город Биляр и был разрушен монголами, он не исчез, как полагают некоторые историки, а был вновь восстановлен. Правда, из-за того, что восстановленный на окраине города, на новом месте Биляр был расположен далеко в стороне от торговой магистрали Волги, он не мог особо развиваться…
Билярские монетчики старались делать свои деньги, которые отличались от булгарских монет. На месте булгарской надписи «Зараба Булгар» - отчеканено в Булгаре, на билярских монетах помещена надпись «Сиккатун Биляр» - монета Биляра. На другой стороне монеты в четырехугольной рамке расположена «высока тамга», украшенная с двух сторон на уровне плечика «звездой Соломона».
Говоря же об особенностях надписей на билярских монетах, следует сказать, что в слове Билар, так же как и в другом арабском слове сиккатун, нет буквы и, хотя в последнем по правилам грамматики арабского языка она присутствует. Поэтому можно предположить, что название города звучало именно Билар(а не Булар, например). В обоих типах монет в напсании названия города после л отчетливо написана буква а. Интересно, что в таком произношении названия города чувствуется влияние мишарского диалекта, то есть хазарского произношения».
Из этого отрывка видно, что действительно, судя по монетам в Биляре проживали выходцы из Нижнего Поволжья т.е. хазарские булгары. После падения Хазарского каганата Нижняя Волга попала под влияние булгар. Ал–Гарнати жил на Нижней Волге ездил в Булгар.
Археолог Д.В. Васильев исследующий Самосдельское городище пишет:
«Ряд данных из раскопок на Самосдельском городище позволяют нам по-новому взглянуть на этническую карту региона в эпоху средневековья и уточнить этническую карту Хазарского каганата. В частности, находки сивдетельствуют о доминировании в регионе в хазарское время (IX-X вв.) болгарского этнического компонента в качестве основы населения».
4)Народ один, градостроительные знания отличались, вероятно, сказалось влияние знаний хазарских булгар. Точно не скажу в этом не спец.
6)Вы, что думаете, города строят кочевники. Несмешите. Все кочевые народы испытали огромное влияние оседлого населения Нижней Волги, использовались знания по градостроительству. Совместное проживание гузов (в русских летописях торки) с булгарами и хазарами. Все это бесследно? Конечно, нет. Вот вам, и «напоминает археологию города».
1)Как у вас всё легко, одни вероятности, "как встретили на нижней волге", то почему для дунайских тоже не использовали название Буляр тогда?
2) Какие архивные документы, свидетельства историков и путешественников фиксируют "перенос" столицы в Буляр? Вот что я имею ввиду.
3) Причём тут чеканка монеты,в Золотой Орде монету чеканили и в Старом Сарае и в Новом Сарае. Но столицей потом был только новый Сарай. Да тамгу могли и сохранить, как символ власти Булгарии.
4)Я не думаю, я уверен, что города и крепости строили кочевники и особенно полукочевники, сначала для зимовки. Потом там оставалась все больше народа, разорившиеся общинники, ремесленники, или вы думаете кузнец со своей печкой кочевал
. Странно, почему то для вас это новость, хотя себя рисуете начитанным. Крепости и города на тер. совр. Украины, у печенегов и половцев, китайцы что ли строили? А города печенегов и огузов на Арале? Там тоже хазарское влияние из источника цивилизации с нижнего поволжья? Градостроительные знания отличались у разных народов, а не у одного народа. Ведь отличается только Буляр,новая столица. Откуда у некочевого булгарского народа в 12 в. кочевые традиции? -
««Башкиры ногайской нации». В русских документах. Например, XVII в. встречается данное название башкир. Эта форма, похоже, соответствует исторической действительности и говорит о том, что русские прекрасно разбирались в исторических реалиях своего времени.(Радлов В. Сибирские древности.)
…имеется достаточно большое количество довольно интересных родословных документов башкир-иштяков – шежере, основное содержание которых фиксирует право того или иного рода на владение землями….
… некоторые башкирские историки, ссылаясь на них, начинают писать, что башкирские владения доходили до районов Мензелинска, т.е. фактически до левого побережья Камы, где располагались крупные города булгар: Биляр, Сувар, а также стольный город Булгар и т.д. В шежере вообще-то говорится о ногайцах, которые могли дойти не только до Прикамья. но и до Москвы, что и происходило во времена Идегея.
Возникает, действительно любопытная ситуация. Зачастую, согласно работам подобных историков, не кочевники (в данном случае по шежере), не ногайцы беспокоили издревле «сидевших» на своих исконных землях оседлых земледельцев, а, наоборот, земледельцы постепенно «захватывали» и оседали в их «владениях».»
Вот на этом основана ваша история? Надо реально подходить к истории, все, что вы приводите как башкирское, принадлежит мадьярам. И не надо пользоваться тем, что арабы путали этнонимы. Нас интересует история мадьяр, так как она связана с историей хазар. А вы пишите себе историю башкир, какую сочтете нужным. Больше о башкира писать не буду.
Спасибо большое за одолжение
я вас уже об этом давно прошу.Я из ваших вырезок ничего и не понял, ну и ладно, это ваш стиль наверное, между прочим Махмут Кашгари был не араб, а тюрк, да ещё и принц, много путешествовал, и был спец. по тюркским языкам. Лучше найдите у него про булгар ))) . Это 11 век.
Давайте про булгар, ведь тема же булгары, ответьте на мои вопросы или слабо, вот вам самая настоящая конкретика про булгар. А так ни о чём поболтать все могут.
-
Весьма спорно. Это надо доказать. Венгры были кочевники. Где они кочевали на севере зимой? Вероятно, пришли они на р.Белую с юга. Возможно, о чем пишет Масуди, так это о турках - венграх.
Константин в качестве причины говорит о поражении печенегов в войне с хазарами, после чего печенеги вытеснили союзников хазар - венгров. Правда есть вопросы по времени. Возможно, войны было две.
Весьма очень даже доказательно. Венгры были полукочевниками и зимой жили в деревнях и крепостях в Приуралье. Башкиры и башняки тоже были кочевниками, где они кочевали зимой на севере? Это вам придётся доказать кочевья венгров на Сырдарье
. Где Доуральская родина мадьяр? Ведь судя по археолгическим памятникам на Урале они по историческим меркам жили недолго, всего то около 300-350 лет. А страна Кангар-Кангюй известна со 2 в. до н.э. Археология это уже давно доказала, только вы почему то открываете Америку. У нескольких башкирских племен сохранились в исторических преданиях конкретные местности, крепости и города, откуда они переселились. Позже разрушенные и или захваченные огузами. Например город Наукерт(с иранского переводиться как Новый город), стал столицей Янгикентом (в тюркской кальке). Вот моё племя Айле пришло из местности Кайеп, что на Сырдарье, недалеко от хребта Каратау. Археологические памятники печенегов и башкир в Приуралье идентичны. прочитайте Агаджанова. Древнимадьярские же памятники отличаються.Константин пишет о "турках", которые на проверку оказались венграми. Он же пишет о трех племенах печенегов которые раньше называли себя кангар. Войн было 2, а может и больше. Масуди пишет о войне на побережье Арала и Сырдарьи. Константин уже про события более поздние, про войну с огузами и хазарами. Он сам пишет, что события произошли примерно 55 лет тому назад. Он писал в 950 г. свой труд. Вот и считайте, всё совпадает, осталось только, что бы татшовинисты это смогли как то без инфарктов переваритиь, и избавиться от своей ущербной и закомплексованной идеологии.
-
рекомендую ознакомиться с моей статьей: http://siberian-khanate.narod2.ru/publications/new9/
только она не в окончательном варианте
Есиповская летопись составлена на устных преданиях сибирских татар; информация в них передает попытку Тайбуги и его преемников приблизться к роду Чингис-хана для легитимизации своего правления на территории Западной Сибири
тождество буркутов и Тайбугидов представляется недостаточно доказанным, но наиболее возможным
вообще-то никакого, согласно "Чингиз-наме", первоначально буркуты осели в западных улусах Шибана, и лишь с приходом в Крым во второй половине XIV века кыйтов вместе с Мамаем мигрировала на приуральско-северо-казахстанские территории
Прочитал вашу статью. Очень интересно.
А разве сам Чингис хан не был Кыйатом, как и Мамай, но из другого рода Буржегин.
Ведь Мамай, как и его отец, был "губернатором" Крыма, а значит он туда не мог прийти, разве, что вернуться. Он, а до него отец командовали правым кошуном Кыйатов, переданных им Узбек ханом. В Орде в разное время во время разных ханов разные племена приходили во власть. Особенно во время смуты, поддерживая того или иного претендента на власть. Бату и его потомки держались за Кыйатов и Кунгратов. После, Кунгратов столкнули Мангыты. Когда орда начала распадаться число приблежённых племён только увеличилось. Не последнюю роль, я думаю, играло количество сабель выставляемых тем или иным племенем.
-
Константин Багрянородный пишет о Леведии, как о первом (известном ему) месте обитания венгров, пришли они сюда из-за Волги. И, что жили венгры в этой местности в течение трех лет, являясь союзниками хазар. Местность была названа так по имени первого венгерского воеводы Леведия. Именно он увел венгров в область Ателькюзу. На древневенгерском языке Ателькюзу междуречье.
Думаю, что в древневенгерский язык слово Ателькюзу попало из хазарского языка. Атель название реки, а вот кюзу это в теперешнем языке кысу – ограничивать. Это место ограниченное(сжатое) рекой, т.е междуречье. С большой вероятностью, это район междуречья Волги и Дона, где-то в районе Волгограда. Были они там всего три года и поэтому не оставили после себя особых следов.
События, описанные Константином Багрянородным относятся к 30-м годам IX века. Именно в это время переселились венгры с реки Белой на Волгу. А оставшаяся часть продолжала жить на прежнем месте.
Доминиканец Юлиан. побывавший в Башкирии на реке Белой в 1235 году, нашел там людей, говоривших на языке, близком к венгерскому.
Никаких башкир-иштяков.
По мнению Хвольсона «арабские писатели называют мадьяр башкирами (баджгард) и путают их с последними».
Хватить сюда перетаскивать сказки с татфорума http://forum.tatar.info/index.php?showtopic=7425&st=75 пишите свои мысли.
Здесь исторический форум. А вы что за 15 мин. перечитали всего Константина. Масуди тоже прочитали, или ещё листаете
.Про башкир пишет Масуди. Константин пишет и про печенегов. Вы вырвали там то здесь и пытаетесь повторить давно уже избитое и расшифрованное. Масуди тоже пишет про войну 840-е годы. После башняки и башкорты и др. вернее часть из них ушла на запад. Всё совпадает, кроме бредятины казанских "историков" о местном происхождение племен носителей самоназвания башkорт. И часть из них осталась кто спорить то, никто и не утверждает, что все венгры ушли. Юлиан был в двух дневках( прим. 200 км.) пути от г. Буляр. Правда он не указал в какой стороне от города. Остатками мадьяр являются носители чияликской археолгической культуры. Территория у "чияликсов" очень маленькая, 2-3 района в Татарии 1-2 района в Башкирии. Междуречье Камы, Белой, Ик и Базы. На всех башкир это не касается. Это абсолютное меньшинство. Арабы и персы потом долго путали башкир и мадьяр. Путаница добавилась позже ещё, после переселения печенегов и башкир в совр. Венгрию, после поражения от половцев в 11 в.
Я же вам говорю в стране Кангар(Канглы, Кангюй и т.д.) никаких мадьяр не было. То что некоторые башкиры считают себя потомками венгров, то их менее 90%.
хватить здесь писать про башкир, для этого здесь есть отдельная тема, пошли туда
ответье на мои вопросы "умники" много читающие литературу, как мы видим с татфорума )
-
А при чем здесь постмонгольский стандартный тюркский язык, разве праногаи (в широком смысле) из Волжской Болгарии вышли, а не вместе с остальными кыпчаками с берегов Иртыша в начале XI века?
Никакого "постмонгольского стандартного тюркского языка нету, и никогда не было. Они таковыми были и до монголов и после как видите, читайте Махмуда Кашгари, он писал в 1070 -е годы. Как видите до кипчакизации и до монголов 200 лет. Предки ногайцев, каракалпаков и казахов, а точнее большая часть вышла оттуда, из Кимакского каганата.
Вопросы "булгарам", булгаристам и историкам интересующимися историей волжских булгар:
1) Почему в "Тайной истории монголов" нету упоминания о волжских булгарах, зато есть о булярах, ведь они монголы в отличии от кабинетных историков и географов знали их не понослышке?
2) Как происходил "перенос" столицы, после многократных русских и половецких погромов и захватов булгарских городов и столичного города Булгар в пер. пол. XII в. в новый город Буляр?
3) А был ли "перенос" столицы или возможно возвышение нового племенного центра?
4) Почему археология и планировка города Буляр сильно отличается от других городов оседлых булгар?
5) Почему археология и планировка Буляра сильно напоминает археологию города Торческа, племенного центра полукочевого народа "Чёрные клобуки" под Киевом?
-
Отсебятина ничего с реальностью.
Ибн ал-Асира: «И в этом (году) племя из турок напало на страну хазар, и хазары обратились к людям Хорезма, но те не оказали помощи и сказали: вы неверные, но если примите ислам, то поможем вам. Те приняли ислам, исключая их царя, и тогда помогли им люди Хорезма и заставили турок отступиться от них, а после этого и их царь принял ислам».
В 12 веке хазар-мусульман упоминает ал – Гарнати. Он прожил в Саксине более 20 лет и описал его жителей. «И на ней находится город, который называют Саджсин, в нем сорок племен гуззов, и у каждого племени – отдельный эмир. У них большие дворы, а в каждом дворе – покрытый войлочный шатер, огромный, как большой купол, один вмещающий сто и больше человек. А в городе купцов разных народностей и чужеземцев и арабов из Магриба – тысячи, не счесть их числа. И есть в нем соборные мечети, в которых совершаются пятничное моление хазары, которых тоже несколько племен. А в середине города живет эмир жителей Булгара, у них есть большая соборная мечеть, в которой совершается пятничное моление, и вокруг нее живут булгарцы. И есть еще соборная мечеть, другая, в которой молится народность, которую называют жители Сувара, она тоже многочисленна…»
Вы пишете не про всех хазар, а про осколки, я с Гарнати не спорю
но большинство хазар в это время давно уже вошли и растворились в составе других народов, в том числе и среди язычников. -
Вот тут вы ошибаетесь, это не совдеповский и не казанский розлив. Читайте больше литературу.
Мы смотрим на многое с позиции сегодняшнего дня.
Всегда ли это было так? Не знаю.
Кто такие собственно башкиры?
Кто называется этим этнонимом сегодня? А кто назывался в прошлом?
Мне думается, на эти вопросы приоткрыл занавес историк Мухамадиев А.Г.
«Башкырт – это самоназвание издревле компактно проживающего в северных районах РБ, самобытного, неприметного на первый взгляд, но достаточно многочисленного народа, на которого ни казанские, ни уфимские исследователи особого внимания не обращали. Они называют себя горделиво «башкырт» - башкирами, но, в отличие от современных башкир, самоназвание которых «иштяк», говорят на типтерском говоре булгарского языка – тюрки Поволжья (татарском языке)».
В нашем говоре (типтерском) нет также, в отличие от башкир-иштякского языка, названий некоторых птиц, животных и т.д. монгольского происхождения(1)».
Этноним башкырт это наследство от древних венгров.
Во первых хотите поговорить о башкирах перейдите в тему башкиры.
Пусть Мухамадиев пишет свои гипотезы, но он сам не жил в то время. такие краеведы теперь у нас есть в каждой деревне. Только вот Масуди говорит: " четыре тюркских племени башняк, бурйан, башкорт, наукерт воевали на берегах Хорезмского моря( т.е. Аральского), против других тюрков, а именно огузов, карлуков и кимаков. Проиграв им войну переселились на запад и северо-запад, на Север. Прикаспий и Приуралье. Там они позже были вытеснены огузами и хазарами и в конце концов оказались на Сев. Причерномоье. Там где их зафиксировали многие: Константин Багрянародный, Ибн Фадлан, русские летописи, Масуди, Махмут Кашгари и т.д. Во всех исторических преданиях у основных башкирских племен исторические предания говорят о приходе их с берегов Аральского моря и Сырдарьи. Там венгр не было, это от описываемых вами районов 2000 км. Иногда на карты тоже заглядывайте. А дер Сынгрян носит как раз название башкирского племени, племя очень маленькое (всего 5-6 деревень). На территории Исторического Башкортостана, мест связанных добашкирским населением куча, и не только мадьярским, много и сарматского и иранского-арийского.
И что за это язык "тептярский говор булгарского языка - тюрки поволжья(татрского языка)"
звучит как хорватский говор польского языка русского славянского балканского( русского языка) Этноним башkорт ни на венгерском ничего даже не означает, и на тюркском языке тоже ничего, только народная этимология типа главный волк, пчела, и т.д. Может всё таки начнёте о более серьёзном писать. Когда ответите на мои вопросы? Слабо? Что там про них пишут в ваших агитках, всякие Мухамадиевы и иже с ними.
Принципе мы то понимаем почему казанские историки, идеологи ваши держитесь, что из кожи вон лезете пытаясь доказать происхождение башкир из венгров, и нашего языка, и выдумываете "булгарский язык - тюрки поволжья" т.е. совр. татарский язык. Пытаетесь усидеться на двух стульях - мифах, но у вас сильно шатается и "булгарский стул" и "татарский стул". При более тщательном рассмотрении оба развалятся. Особенно когда начнете отвечать на "мои" вопросы. И ещё куча вопросов на которые у вас нет ответов соответствующих вашим гипотезам.
-
Ничего не получается. Для того, чтобы такое соответствие было, необходимо, чтобы форма с конечным -z существовала в стандартнотюркских языках, чего нет и никогда не было. Этноним суас существует только в луговом марийском и сейчас означает "татарин". В марийских языках нет звука, соответствующего чувашскому ɕ (орфографически ç), поэтому марийцы адаптировали этот звук как s: ср. л.-мар. самрык (samrək)< чув. çамрăк (ɕamrək) "молодой; молодежь" и т.п. Луговое марийское suas, несомненно, восходит к форме *ɕuwaɕ, диалектному соответствию "нормального" *ʨowaš/ʨuwaš. За то, что луговой марийский suas не имеет никакого отношения к *suwar говорит и башкирское сыуаш (səwaš) "чуваш", конечный š которого никак не может соответствовать булгарскому r<ŕ. Так что соответветствие л.-мар. suas (<др.чув.*ɕuwaɕ) и топонима *suwar (<*sābar (<пехл. *sabārān), где конечный r восходит к "обычному" иранскому r, а не пратюркскому ŕ !) мнимое.
Таковых источников не существует.
Есть арабские например.
-
кто кому еще по матери кем приходится надо еще разобраться. был бы Манас через маму башкорт, было бы и соответствующий род наверное но вот кыргызы есть среди башкортов
Да расслабьтесь мы на него не претендуем, у нас своих героев достаточно, в том числе эпических и мифических )))
А если серьезно то рода и племена у тюрков отцовские, поэтому по маме быть не может, у башкир есть племя кыргыз, но вовсе не потому что у кого то мама или бабушка была кыргызкой, а потому что включили в состав племя которые "являлись по отцу", если так можно выразиться
вообще это тема не в разделе булгар, если хотите обсудим это в разделе башкиры, есть много интересного и про кыргызов в составе башкир. Про то как вошли в состав и когда.
Башкорты-Башкиры
в Тюрки
Опубликовано
Уважаемый прежде чем так голословно утверждать о составе древнебашкирских племен, сперва определитесь с этим списком племен, носителей политэтнонима или самоназвания башkорт. Они когда уходили вовсе не были древними башкирами. Это древние башкиры их от туда согнали, а часть присоединили к себе. А башкиры туда попали вместе с печенегами, где то на рубеже 11-12 в.в. Вот дам вам интересный источник с молдавского сайта: http://oldstory.info/index.php?/topic/6883-%D1%81%D0%BB%D0%B5%D0%B4%D1%8B-%D0%BF%D1%80%D0%B5%D0%B4%D0%BA%D0%BE%D0%B2-%D0%B1%D0%B0%D1%88%D0%BA%D0%B8%D1%80-%D0%B2-%D0%BC%D0%BE%D0%BB%D0%B4%D0%B0%D0%B2%D0%B8%D0%B8-%D0%B8-%D0%B2%D0%B5%D0%BD%D0%B3%D1%80%D0%B8%D0%B8/