shaman

У башкир в составе древнебашкирского племени Бурйан есть род Монаш. Родоначальником был Монаш. В эпосе ведь говориться и про башкирско-кыргызские связи. Ведь у Манаса дедом по матери был Иштяк (личность Иштяк бия фигурирует в некоторых шежере), который пришёл к нему на помощь с войском. Страна его находилась в горах Орол-Урал. У башкир тоже есть краткий сказание Алпамыша батыр.

Рубрук и Карпини не были собственно в Башкирии, а проходили южнее, они рек Яик(Урал) перешли возле Сарайчиковской переправы, недалеко от современного города Гурьв(Атырау). Что касается монаха Юлиана, то он ведь тоже собственно в Башкирии не был. Возьмите карту Среднего Поволжья и посмотрите сами. Юлиан говорит что через две дневки от города Биляр(совр. село Билярск на р. Мал. Черемшан) встретил венгров. Две дневки это 2-3 дня в пути после чего давали отдых каравану. Например г. Булгар от г. Сувар лежал в двух днях пути. Сейчас доподлинно установлено, что это расстояние равняется 70 км. Вот и умножайте 35 на 4 или 6 дней. Даже если это по максимуму на 6, то это северо-восток Татарии. Район устья реки Ик, Зай, где гор. Набережные Челны, Мензелинск, Актанышский район. Именно там и находится Чияликская археологическая культура относимая к поздним уграм(венграм), но никак не финно-уграм. Площадь "Чияликовская" культура занимала не большую (3-4района Татарии). Вот и вся ваша "Великая Венгрия". Дальше на восток, юго-восток и на юг археологич. культура Средневековых башкир. Но все остальные источники зато ссылаються на брата Юлиана ( Карпини, Рубрук и т.д.). Вот отсюда и вся путаница. Иначе куда же вы денете башкир (Великую страну башкир, населенную худшими из тюрков) Ахмед Ибн Фадлана (X в.), которых он встретил на бер. реки Кундурча, которая течет по Самарской области. И самое главное, башкир с тюркским языком у ученого XI в. Махмуда Кашгари? При этом никто и не отрицает участие угров в формирование башкирского народа в целом. Но их роль была совсем не велика, как любят преувеличивать некоторые историки. В составе башкир есть такие маленькие рода как: сынгран, терсяк, упей и сызгы, которым этнографы приписывают угорское происхождение. Но это в принципе и всё. Буляр, Юрмый и Юрматы это уже племена смесь угров, булгар, башкир и печенегов, не знаю кого было больше. А гены показывают, что по мужской линии угро-финских генов 5-6%. Даже у самых северных башкир, Пермского края Гайнинцев R1a (25-30) и R1b (50-55) вместе составляют более 80 %. Угро-финны нам родня по материнской линии (хотя тоже не значительно). Бежавшие от огузов, карлуков и кимаков с района Арала и Сырдарьи, кангары (башкорты, наукерды, баджны и бажнаки-печенеги) как бы это мягко сказать, освоили в основном женский финно-угорский биогенетический материал.

Извините сразу не заметил. Но вы забываете один очень важный русский источник "Книга большому чертежу" от 1627 г. Вот там впервые упоминаются название Уральских гор как Оральтовы горы, искажение от башкирского Уралтау. Это за 150 лет до Катеринушки.

Насчёт индуизма частично согласен, там много общих параллелей, особенно с йогой (см. Мирча Элиаде "Йога бесмертие и свобода"). Скорее индуизм, дао, синтоизм, религия шумеров и наша старая вера из одного корня.

А кто такие эти 50 млн. человек алшинцев?

Есть такой предмет называется вкратце ВИД( вспомогательная историческая дисциплина), если интересно возьмите у студентов истфака и прочитайте, там есть все методы. Но в данном случае скажу, брали в первую очередь византийские источники, у них дата в летописях от "сотворения" мира, а главное традиция государственности была непрерывной 1500 лет почти, потом сравнивали с иранскими и китайскими, позже подключились и арабские источники. Находили описание одинаковых событий и дальше дело техники. Что в этом такого, невозможного.

Имеется ввиду не современные узбеки Узбекистана, а узбеки Узбекского ханства (между рекой Урал-Яик и Сарысу, между Обью и Сырдарьей), со столицей в г. Чимга-Тура (совр. г. Тюмень), где и правил Абылхайыр хан. Я знаю, что в Казахстане есть мавзолей какого там Алаш хана (который точно никакого отношения к " Ашина" 5 в. н.э. неимеет). Но кто знает когда он жил и кто там похоронен на самом деле.

Столько бы никто не смог бы прятаться даже в необитаемом острове всё равно бы открыли и нашли. Во всех надписях нет ни одного слова тюрк юрт, а ест тюркский эль, тyрк эль, у тюрков был не юрт а эль. Про вашего хана который прятался 5 тыс. лет, нет никаких исторических документов. Хотя есть Чагатаид по прозвище Алаш хан, жил в 15-16 в.в. в Могулистане, куда бежали от узбеков казахи с Гиреем и Бараком.

Полностью согласен. Где же они пряталисьто нач. с 8 века до 15 века? Куда эти китайцы дели букву Л, это ведь не Р. Да и в Орхонских надписях мы не найдем ни слова тюркут. Только тюрк, или тюрк будун. Интересно получается, что они сами об этом и незнали.

Когда говорят Алтай, то все подрозумевают или Республику Алтай или даже Алтайский край. Но Алтайские горы тянутся далеко на юг, до пустыни Гоби. Алтайские тюрки это в большинстве именно население Монгольского Алтая. Республика Алтай это лишь северная периферия этой самой Алтайской "родины" тюрков. Посмотрите по карте. Страна Хашин, это не северный Китай, а северо-запад, оттуда до Монгольского Алтая рукой подать, 300 км не более. Для хуннских беглецов доскакать за три дня ничего не стоило. Да и бежали они не куда поподя, а прерасно знали, куда, кто и что их там ждёт. Алтай это естественное укрытие для таких случаев, как только они восстанавили свои силы, они оттуда тут же и "спустились" в виде тюрков. Убегали в виде легкой кавалерии, спустились тяжелой, закованными в броню. Язык они свой не меняли, может быть диалект или даже говор. Как никак все известные потомки хунну тюркоязычные, доказывать и приводит примеры здесь это лишняя трата времени.

Я уже писал в разделе монголы, но вы наверное не часто туда заходите. История племени Ашин начинается примерно так: "Среди племен, побежденных тобасцами при покорении ими северного Китая, находились "пятьсот семейств Ашина". Эти "пятьсот семейств" возникли "из смешения разных родов", обитавших в западной части Шэньси, отвоеванной в IV в. у китайцев хуннами и сяньбийцами. Ашина подчинялись хуннскому князю Муганю, владевшему Хэси (область к западу от Ордоса, между излучиной Хуанхэ и Наньшанем). Когда в 439 г. тобасцы победили хуннов и присоединили Хэси к империи Вэй, то князь "Ашина с пятьюстами семействами бежал к жужаньцам и, поселившись по южную сторону Алтайских гор, добывал железо для жужаньцев" Читаем дальше Л.Н. Гумилёва. "Само слово "турк" значит "сильный, крепкий". Согласно А.Н.Кононову, это - собирательное имя, которое впоследствии превратилось в этническое наименование племенного объединения. Каков бы ни был первоначальный язык этого объединения, к V в., когда оно вышло на арену истории, всем его представителям был понятен межплеменной язык того времени - сяньбийский, т. е. древнемонгольский. Это был язык команды, базара, дипломатии. С этим языком Ашина в 439 г. перешли на северную окраину Гоби. Слово "Ашина" значило "волк". По-тюркски волк - бури или каскыр, а по-монгольски шоночино. "А" - префикс уважения в китайском языке. Следовательно, "Ашина" значит "благородный волк". Не подвергшееся китаизации слово сохранилось в арабской записи этого имени Шанэ". Вот тут начинается откровенно говоря фантастика. Хуннский князь Муган владел Хэси. Монголы эту область или страну, ещё в 13 в. называли ХАШИН. Т.е. племя которое бежало к Алтайским тюркам из страны Хашин, получило название Хашин-Ашин. В новой стране не обратили внимания тому какое название они носили у себя дома. Обычно в таких случаях самоназвание сохраняют только рода, а название племени уступает названию народа-страны откуда они вышли. В данном случае из страны Хэси - Хашин. Примеров в истории тому много: вот например кыпсаки-половцы, канглы-печенеги после разгрома монголами вошли в состав различных народов. Когда они жили у себя на родине носили разные самоназвания. Некоторые известны по русским летописям: бурчевичи, токсобичи, улашевичи, отперлюевцы и т.д. Но войдя в состав новых народов (казахи, ногайцы, каракалпаки, башкиры, кыргызы, алтайцы, узбеки), все они носят названия кыпсак и канглы. Различия остались только в названиях родов. Тоже самое можно сказать и о других народах: катайцы-кидани, кереиты, найманы, татары, кыргызы и т.д. Этот список можно ещё продолжать. Но главное суть в том, что гунны бежавшие на Алтай подверглись тому же "обычаю". Иначе как можно объяснить китайско-сяньбийское самоназвание. С чего им - тюркоязычным, вдруг вздумалось взять название с языков ненавистных врагов: китайцев и сяньби (монголоязычных). Ну и насчёт трансформации Хашин в Ашин, это тоже легко объяснимо с тюркских языков. В некоторых тюркских языках и диалектах есть особенность опускать передний звуки Г, F, k, к, х перед буквой-звуком "А". Отсюда и Айша вместо Гайша, Ариф - Fариф, Асим - Касим и т.д. Здесь должно быть тоже самое Хашин - Ашин. Люди которые писали об этом и не обратили на такую особенность в тюркских языках. а скорее и вовсе незнали их. Пользовались переводами в основном на европейские языки. Отсюда и вся путаница, и вся фантастика. Особенно с первой буквой А. Где это видано что степные народы взяли с какого то языка суффикс благородства типа китайского "А", а почему не Д, Де, Дю, Фон или Ван или ещё кого нибудь. Поэтому при всем уважениии нашим "евразийским историкам" - востоковедам, которые стояли на заре тюркологии и монголоведения, всё таки это полный бред. Большинство из них вообще незнали ни одного тюркского языка ни монгольского. Для "первооткрывателям" это ещё сошло с рук. Но мы же с вами живём в 21 в., имеется много доступной информации. Как бы не льстило прежняя трактовка "а + шина", особенно нашим монголоязычным товарищам, на самом деле она не имеет никакой серьезной базы для доказательства. Только романтика и фантастика. И символ волка на знаменах. Хотя символ или образ волка имели практически разные народы по всей Евразии. Римляне, чеченцы, иранцы, башкиры, тюрки, хунны, монголы, также волк был тотемом у славян и германцев. Хотелось бы услышать более серьезные мнение и остальных. Только не истеричные нападки без доказательств.

Читай арабских путешественников, они писали про Каракорум как о столице Тогуз Огузского (Уйгурского) каганата.

не совсем понял с арабской формой шанэ, арабы тоже не точно воспроизводили самоназвание, куда же делась тогда А?

недавно разговаривал, когда вспомнил про это с грузинским товарищем, он очень начитан в истории, так вот что он говорил: "грузины - это собирательное название для 4 народов говорящих на языках картавельской семьи, друг-друга не понимают. Грузины - это картвелы, сваны в сванетии, мегрелы и ещё не помню один язык, остальные группы говорят на диалектах, а не на самостоятельных языках. История сванов и сванского языка насчитывает без малого 4 тыс. лет. Думаю что это просто похожи тут даже совпадения нет. Кыпсаки Отрак хана были поселены в другой области, более близкой к боевым действиям и в центре.

Я тоже что-то не припомню чтобы тюркские народы брали за самоназвание названия городов, озёр, рек и гор, чаще наоборот от самоназвания идут названия рек и гор. Например река в Башкирии Ай, от названия племени Айле, река айлинцев, а не наоборот.

Думаю, что изначально печенегский язык представлял из себя отдельную, промежуточную между всеми остальными группу. Доводы такие: 1)каждая из тюркских обьединений (огузы, карлуки, кипчаки и хазары) стали базой для отдельной крупной группе тюркских языков. Печенеги-кангары же вместе с родственными народами(башкорт, башна, наукерд и сами башняки) проживали в очень древней историко-культурной области, стране Кангар-Кангюй. Которая существовала ещё с тех времен, когда ни про один из этих тюркских народов небыло известно. 2)Тюркизация кангаров тоже произошла ( если такое и происходило) отнюдь не под воздействием кипчаков, карлуков или огузов. На каком языке разговаривало на севере кочевое население Кангюя, но оседлое население подчинённых областей на юге скорее на восточно иранских языках. 3)После поражения в IX в. и раскола единого этно-политического обьединения кангаров, они взаимодействовали с разными народами, в большинстве тюрками, поэтому утверждать только потому, в составе каких народов имеются группы-племена башняк или канглы будет очень спорным. Оставшая часть на Сыр-Дарье и Арале печенегов вошла в состав государства Огузов. Здесь они испытали влияние огузов, но при этом и сами в немалой степени повлияли на огузов. После огузы были разбиты кипчаками и отошли часть на запад( торки-огузы), кто на юго-запад( кангаро-огузы составившие ядро тюрок-сельджуков) и юг( туркмены), а кто остался в подчинении. Оставшаяся огузо-печенежская "смесь" вошла во взаимодействие с кипчаками. Но большая часть кипчаков на севере Арала не задержалась, гоня перед собой торков-огузов устремилась на запад. Бежавшие торки-огузы это скорее всего гагаузы и есть. Кипчако-огузы это кумыки, карачаевцы, балкарцы и крымцы. В XII в. теперь уже печенежско-огузско-кипчакская "смесь" стало известно почти под своим старым названием Канглы, но под правлением уже других рода( албури) и племени(Уран). Судить о языке канглы очень трудно, но скорее всего это основа для таких языков как: казахский, астраханско-татарский, ногайский и каракалпакский. Ушедшие на запад печенеги в конце концов оказались в Венгрии и Боснии(бошняки). Из всех родственных печенегам народов под своим самоназванием сегодня известны( или остались) только башкиры. Башкиры сегодня хоть и говорят на языке кипчакской группы, но вместе с казанскими татарами, мишарями ( в их составе есть племя-группа кара зыпындар, печенежское племя кара чопон) и сибирскими татарами отличаются от классических кипчаков казахов и ногаев. Постепенную "кипчакизацию" волжских болгар надо начинать не с 13 в. с приходом кмпчаков, а с 9-10 в.в. с приходом печенегов и башкир в заволжье и приуралье. Многие из них вошли в состав волжских болгар. И именно печенежским влиянием должно быть отличие этих народов от классических "кипчаков". Хотя моё утверждение и не претендует на 100% точность, хотелось услышать что остальные думают об этом.

турка например на башкирском, татарском, казахском языках, остальные тюркские языки плохо знаю, надо уточнить. Причем торка или турка именно железный шлем, кожанный называется кун-торка. И спасибо за объективность. У монголов и своего "великого" и так хватает, где работы ещё непочатый край.

Тэнгри по тюркски, и на других урало-алтайских языках - бог, небо, создатель, творец т.д.. Лично я не слышал что есть такие религии как Богизм, Аллаhизм, Ходайизм и т.д. и т.п.. Японцы, свою веру похожее на нашу старую веру называют - синто(путь богов), синтоизм ещё называют по той же причине тенреизм или тенноизм, у корейцев не помню как, китайцы дао(просто путь). Что более правильно.Ведь религия это путь к Всевыщнему.

Насчёт "серьёзных" учёных, первые 3-5 всегда в любой области являются классиками и "серьёзными" учеными. Так уж принято в науке. Они были серьёзными пока не появились ученые среди самих тюрков, которые лучше разбирались в своих нюансах чем европейцы. Поэтому половина того что они писали это полный бред. Там где труды носят описательный характер правда, а вот как только начинают интерпретировать и анализировать практически полный бред. Неважно кто я, вам какая разница. Контраргумент я написал про название Ашин-Хашин. Это вы дурака включаете. Я могу уверенно сказать,что монголы были всегда над головой фальшивых тюрков. Фантазёр! Несёте бред. Лучше попробывали что нибудь возразить посерьезнее. Монголы называли себя тюрками а что теперь неназываете себе так, или позаимствовали очередное тюркское название манге+ил (вечная страна). Не "народ Алтая" не племя Ашын тогда себя турками не называли. Судя по родословным Тюрк был отцом Бумын иль-кагана. Турка это боевой шлем. Что означает по монгольски не знаю, а хотелось бы узнать. Только просил же что нибудь по серьезней. Дурака включать любой дурак может

Масуди пишет про родственные народы башняк (печенеги), баджны, башкорт, наукерт которые вышли из страны кангар, когда проиграли войну против коалиции кимаков, огузов, карлуков и хазар. После поражения ушли на запад и сев.-запад. печенеги тоже с ними "одного поля ягоды".

то что писали, в основном повторяли бред и фантастику 19 века. так и знал что никаких серьезных аргументов и доводов не будет, я их практически и не встречал почти и раньше. А вы опоздали а это из серии сам дурак. лучше бы попытались мозгами пошевелить, а не пытаться всё тюркское под себя преписывать.

Салям ногайский брат. Не сразу увидел сообщение. Рядом с вами есть город Будёновск, под ним лежат развалины Золотоордынского города Мажар. Город Будёновск соседствует с Нефтекумским районом Ставропольского края, где живут ногайцы. Надо для начала сравнить ваши тамги, с тамгами которых находят во время археолог. раскопок. Город был разрушен Аксак Тимером в 1395-96 г.г., после поражения войск Тохтамыш хана на реке Терек. Я думаю ваши корни совсем рядом.

Также у башкир племени Айли сохранилось историческое предание "Узак-Тузак последний из племени Бала-Башняков". Таких преданий у нынешних тюркских народов сохранилось очень мало. Вкратце сюжет такой: когда то башняки-печенеги жили где-то возле Алатау. Но вынуждены были покинуть свою родину. По пути на запад они долгое время пожили на склонах Урала. О чем всегда помнили и пели песни. Когда на их страну снова напали враги- Балаусаны или Балаусы, разорив всю страну, захватив города и крепости башняков, многих истребив, башнякям снова пришлось покинуть свою родину. Но некоторые вспомнили что их предки когда то жили на Урале, предложили вернуться туда обратно. Ну и вернулись те которые выжили после эпидемии какой то болезни, называемой йот, которая их настигла по пути на Урал. Может чума? Мне по крайней мере другой такой эпос, у других народов неизвестен.

Давайте! :tw2: Есть крупное племя канглы у башкир. Хватит этой ничем не обоснованной "кипчакизации" всей тюркской истории. Это заметно особенно в Казахстане. Почему не понятно, кипчаки занимали сперва только Сев.-Восток Казахстана. Потом бурным потоком прошли через Арало-Уральские ворота на запад, в сторону совр. Украины. Граница между Кыпсаками и Канглы в 13 в. это нижнее течение реки Яйыk- Урал. Канлы жили от р. Урал до оз. Балхаш. Большая часть и географ. центр совр. Казахстана. Хотя кипчаки всего лишь одно племя в составе Средного Жуза. Тюркские народы кроме кипчаков обьединяет ещё одно племя - канглы. Всех от Якутии до Турции. Роль канглы не менее важная чем кыпсаков. При этом нисколько не хочу уменьшит роль кыпсаков. Кангар, кангха, кангюй, кенгерес, кангарулы, кангарлы, кангулы, канглы это всего навсего разные названия одного и того же народа, или народов и племён с общими корнями и происхождением в разное время.

История племени Ашин начинается примерно так: "Среди племен, побежденных тобасцами при покорении ими северного Китая, находились "пятьсот семейств Ашина". Эти "пятьсот семейств" возникли "из смешения разных родов", обитавших в западной части Шэньси, отвоеванной в IV в. у китайцев хуннами и сяньбийцами. Ашина подчинялись хуннскому князю Муганю, владевшему Хэси (область к западу от Ордоса, между излучиной Хуанхэ и Наньшанем). Когда в 439 г. тобасцы победили хуннов и присоединили Хэси к империи Вэй, то князь "Ашина с пятьюстами семействами бежал к жужаньцам и, поселившись по южную сторону Алтайских гор, добывал железо для жужаньцев" Читаем дальше Л.Н. Гумилёва. "Само слово "турк" значит "сильный, крепкий". Согласно А.Н.Кононову, это - собирательное имя, которое впоследствии превратилось в этническое наименование племенного объединения. Каков бы ни был первоначальный язык этого объединения, к V в., когда оно вышло на арену истории, всем его представителям был понятен межплеменной язык того времени - сяньбийский, т. е. древнемонгольский. Это был язык команды, базара, дипломатии. С этим языком Ашина в 439 г. перешли на северную окраину Гоби. Слово "Ашина" значило "волк". По-тюркски волк - бури или каскыр, а по-монгольски шоночино. "А" - префикс уважения в китайском языке. Следовательно, "Ашина" значит "благородный волк". Не подвергшееся китаизации слово сохранилось в арабской записи этого имени Шанэ". Вот тут начинается откровенно говоря фантастика. Хуннский князь Муган владел Хэси. Монголы эту область или страну, ещё в 13 в. называли ХАШИН. Т.е. племя которое бежало к Алтайским тюркам из страны Хашин, получило название Хашин-Ашин. В новой стране не обратили внимания тому какое название они носили у себя дома. Обычно в таких случаях самоназвание сохраняют только рода, а название племени уступает названию народа-страны откуда они вышли. В данном случае из страны Хэси - Хашин. Примеров в истории тому много: вот например кыпсаки-половцы, канглы-печенеги после разгрома монголами вошли в состав различных народов. Когда они жили у себя на родине носили разные самоназвания. Некоторые известны по русским летописям: бурчевичи, токсобичи, улашевичи, отперлюевцы и т.д. Но войдя в состав новых народов (казахи, ногайцы, каракалпаки, башкиры, кыргызы, алтайцы, узбеки), все они носят названия кыпсак и канглы. Различия остались только в названиях родов. Тоже самое можно сказать и о других народах: катайцы-кидани, кереиты, найманы, татары, кыргызы и т.д. Этот список можно ещё продолжать. Но главное суть в том, что гунны бежавшие на Алтай подверглись тому же "обычаю". Иначе как можно объяснить китайско-сяньбийское самоназвание. С чего им - тюркоязычным, вдруг вздумалось взять название с языков ненавистных врагов: китайцев и сяньби (монголоязычных). Ну и насчёт трансформации Хашин в Ашин, это тоже легко объяснимо с тюркских языков. В некоторых тюркских языках и диалектах есть особенность опускать передний звуки Г, F, k, к, х перед буквой-звуком "А". Отсюда и Айша вместо Гайша, Ариф - Fариф, Асим - Касим и т.д. Здесь должно быть тоже самое Хашин - Ашин. Люди которые писали тол и не обратили на такую особенность в тюркских языках. а скорее незнали их. Пользовались переводами в основном н а европейские языки. Отсюда и вся путаница, и вся фантастика. Особенно с первой буквой А. Где это видано что степные народы взяли с какого то языка суффикс благородства типа китайского "А", а почему не Д, Де, Дю, Фон или Ван или ещё каго нибудь. Поэтому при всем уважениии нашим "евразийским историкам" - востоковедам, которые стояли на заре тюркологии и монголоведения, всё таки это полный бред. Большинство из них вообще незнали ни одного тюркского языка ни монгольского. Для "первооткрывателям" это ещё сошло с рук. Но мы же с вами живём в 21 в., имеется много доступной информации. Как бы не льстило прежняя трактовка "а + шина", особенно нашим монголоязычным товарищам, на самом деле она не имеет никакой серьезной базы для доказательства. Только романтика и фантастика. И символ волка на знаменах. Хотя символ или образ волка имели практически разные народы по всей Евразии. Римляне, чеченцы, иранцы, башкиры, тюрки, хунны, монголы, также волк был тотемом у славян и германцев. Хотелось бы услышать более серьезные мнение и остальных. Только не истеричные нападки без доказательств.