shaman

Ах какой я плохой, вытащил тот архивный материал, на который нет ответов даже у казахских профес.-х историков . У башкир в то время своих ханов не было уже. Но были бии, тарханы и батыры. Один из них например тархан Таймас батыр Шаимов (убил в поединке брата Барак султана) пленил ханов и султанов Среднего Жуза, сунувшихся было на земли башкир под Кустанайем. И чего вы решили чтобы жить в этих землях обязательно нужно было иметь властвовавших ханов, в других землях жили же, а что эти земли были какие то там особенные. Южнее нас между Яйыkом и Эмбой жили калмыки и ногайцы. Одна из последних ногайских орд (если не ошибаюсь то Едисанцы), бежали из под власти калмыков на запад только 1718 г. Дальше южнее жили туркмены(между Каспием и Аралом). Между Эмбой и Сырдарьей до Сарысу жили каракалпаки. А что вы имеете под оренбургской землей? Если Оренбургскую область в современных границах то это Исторический Башкортостан. И с этим не один вменяемый историк спорит не будет и не сможет(не найдет архивного материала). А у казахов не подскажете ханов "властвовавших" на этих тер.-ях до 1735 г., 10 летнее правление Касым хана не в счет, после него казахов там не было более 260 лет(до бегства калмыков). Приведите кроме ханов и батыров, про которых вы сами то знаете в основном по сказкам и преданиям исторический и архивный матер.-л.

Хотя история не знает сослагательного наклонения. Но хочется иногда сказать где бы вы были если бы не наше поражение в войне против Оренбургской экспедиции и не закрытие границы. Вам практически пол современного Казахстана досталась на халяву.

Там мы ещё продолжали жить и в начале 18 века. до Джунгарского погрома казахов. см статью http://bashkorttar.ru/?p=69

Конечно могли быть. "Монгольские" C 3 казахам могли попасть когда угодно, 16-18 в.в. тоже.

Я вовсе не голословлю, а про византийского императора так сами прочитайте в Восточной литературе, Константин Багрянародный Об управление империей, прежде прочитайте таких классиков, потом будете сами голословить, А этого "авторитета" Костюкова в самом Казахстане то толком не признают. Генетические данные как раз по казахам пожверждают обратное R 1 A и B в основном.

В бурзянском в основном Бурйан, есть карагай-кыпсаки, а в абзелиловском районе в основном Тамйан.

Да этим юношам начитавшимся книжек-мифов про Золотую Орду со столицей в Казани трудно конечно иное представить, да М.Кашгари они не любят, потому что он забыл написать про волжско-болгарских тюрок . Лучше на таких вообще не обращать внимания.

Потому что те же жители Кыргызской волости ( читай племени) из соседнего Илишевского района Башкортостана все башкиры ( просто жена моего двоюродного брата из села Старый Куктау, который раньше был центром волости) .

Это самая наглая ложь татарских шовинистов. Какое ещё сословие, народ на территории Исторического Башкортостана, в составе России делился на асаба(вотчинники), и типтярей(припушенники). Не нацию создали под сословии, как по вашей логике получается, а сословие под нацию, ну по другому башкиры ни как не вписывались в Российское государство, потому и отдельные права и обязанности. И насчет "ярлыков" Казанских ханов, все степные районы Татарии входили в состав Ногайской Орды. И в 14 веке Казанского ханства не было. А в 15 веке племена толпами бежали в более безопасный Крым, а не на границу Ногайской Орды и Казанского ханства, где войны и стычки никогда не прекращались. Поэтому на земли которые им не принадлежали они ни как не могли давать ярлык. Таким же успехом можно подарить землю на Ямайке. После башкир казахи входили в состав России именно на тех же правах асаба. Гарей, Байлар, Йанай, Буляр, Йурмый и Кыргыз известные башкирские племена, потом они превратились в известные волости. Кыргызы известны среди башкир ещё до монгольских времен( не позднее 9-10 в.в.). Татарами стали не все, а только те которые попали под административный прессинг на территории Татарии, после террора и геноцида Гражданской войны( трижды наступал Колчак и трижды Красная армия) и ужасов и людоедства во время голода 1921-22 г.г., когда одно признание себя башкиром практически было равносильно смертному приговору, вот эти выжившие после всего только начиная с 1926 они записаны татарами. По переписи 1897 г в Мензелинской, Бугульминской, Елабужской уездах проживала около 350000 башкир, которые составляли большинство населения. Поэтому вы такие сказки про башкирское сословие пишите на Татфоруме, а здесь можете такими высказываниями можете только насмешит людей. Здесь много народа, которые не плохо разбираются в истории, и самое главное у них с логикой всё в порядке.

Рычков участвовавшей в погоне за бежавшими калмыками в Джунгарию, пишет про древние развалины, остатки города, нескольких городищ и старые рудники: "Знатнейшие реки, выходящие из горы Улы-Тау, суть нижеследующие. Улы-Карагай-Еланчик, Кингир, Сары-Кингир, Джизлы-Кингир, на коей великое множество медных руд, копанных древними обитателями той страны, также находят признаки серебряной и золотой руды. Кингири хотя текут из разных мест, но потом собщившись все вместе, впадают одиноким устьем в реку Сарасу(Сарысу?). При устье сих соединенных рек находятся славные развалины, именуемые Джуан-Ана, что значит, толстая мать. Там поныне видимо великое множество каменных развалин и других остатков древних зданий. Сказывают, что тут была столица Чингис хана." "На берегу Кара-Кингиря есть развалины палат и мечети, называемые Джан-Ана. Говорят, что тут был дворец одного из потомков Чингисовых. Белян-Ана — развалины города. Они лежат при реке Сарасу на один день езды от озера Телекуль, в которое она впала. Длина сих развалин верст 6, ширина около одной версты." Описание киргиз-казачьих или киргиз-кайсацких орд и степей. Возможно это и есть северная столица царей кангюйцев-кангаров. Ведь ещё Рашидаддин писал про столицу Канглов город Каракорум, к северу от Сыр-Дарьи. Потому и путают со столицей Чингис хана, Каракорумом в Монголии. Правда я не нашёл это место в археологической карте Казахстана http://img98.imageshack.us/img98/8489/archaeologymapkazakstanmg2.jpg , а вот оригинал http://img171.imageshack.us/img171/113/archaeologymapkazakstantd9.jpg . Вот хотел попросить помощи у казахских товарищей найти на карте это место сегодня, кто нибудь может дать ссылку и подсказку.

Просто даю инфу, сам подробно не изучал. В родословной о происхождении части башкирского племени Тонгаур говориться, что Тонгаур бий, был сыном Кунграт бия. И ещё, почему в происхождении Кунгыратов не рассматривается версия о происхождении их от Кангаров. Ну попали они в раннем средневековье на восток, как союзники гуннов, или их увел Таншихай, или ещё кто нибудь и при других обстоятельствах. Заметьте кунграты среди "монголов" были самыми культурными. Хотя это приписывают близости Китаю и китайским влиянием, но почему тогда они ели лошками ,а не палочками. А может это культура пришедшая из Средней Азии. Из страны Кангар-Кангюй? Кангар+ат монг. суффикс множ. числа.

Уважаемый JALAIR, если вы казах, то должны знать, что в составе казахского племени Жалайыр есть такие рода Мырза, Калбе, Карашапан. Я об этом уже писал в Казактын рулары. Ну найдите мне их в Сокр. сказ. монголов. Зато они ещё в 10 в. перечисляються в списке у Византийского императора Константина Багрянародного, кроме рода мырза. Вот вам пожал. кангаро-канглинский элемент. Чем вам не угодили огузы и канглы. Они не примазались, их просто подчинили и присоединили. В состав вновь образованных тысяч и туменов. Естественно в этих военно-админ. единицах первую роль играли особенно вначале пришлые монголы. Названия тоже дано от них. Иначе как вы ответите на вопрос кто же их отюречил? Если монголов было так много: жалайыр, дулат, керей, найман, кунграт и т.д. Так это же не читая младший жуз казахов которые в основном из остатков ногайской орды, почти все казахи. Их получается отюречели канглы казахов большого жуза, а кыпсаки среднего. Причем как я знаю кыпсаки по иерархии в среднем жузе занимали последнее место, но зато всех ассимилировали, вместе с аргынами . И монгольским товарищам, хотелось бы попросить, чтобы по меньше ссылались на свои "родословные" от сыновей Алан Гоа. Которую вроде соблазнил светловолосый, рыжий-конгыр парень . Они все фантастичны. Такие предания есть у многих, типа о происхождение 92 узбекских племен от родных братьев, у авганцев(пуштунов) и т.д. Раньше после подчинения очень часто "усыновляли" и составляли единую родословную, т.е подчинившийся князь становился "сыном" победившего князя.

Извините если обидел кого то. Впредь буду стараться не опускаться до уровня таких. Ну не стерпел. А чтож вы сразу то его не предупредили, его оскорбление висело тут целый месяц, я не успел ответить так сразу "наезд".

Насчет подопытных кроликов вы Nurlan5 наверное имели ввиду себя. И бежали к нам в основном те племена и роды кому было что терять, чтобы не стать подопытным кроликом монгольской военной машины, или других завоевателей. Оставались те которым было в принципе всё равно, одних хозяев меняли на других. Племена всяких Nurlan5 какими пастухами были такими и остались . У нас же любое племя возьми так чуть ли не все потомки аристократических или ханских родов. А сами то вы из какого рода, племя ваше меня не интересует, потому что они не являються кровно-родственными внутри. Это остатки от туменов и полков(тысяч) Ордынских, собранных из оставшихся в степях племен и родов. Вокруг пришлых сотен и тысяч от таких племен как: кыйат, кунграт, мангыт, жалайыр, кирей, найман и т.д. Внутрь этих туменов т.е. военно-административных единиц, они и вошли, взяв их названия. Так кто же подопытный то . Хоть бы подумали прежде чем попытаться кого то подколоть.

Просто на Урале им было проще скрыться от своих врагов. У башкир, как в Золотой Орде , так и Российской империи была большая автономия. Никто во внутренние дела не лез. Действовал такой же принцип как у донских казаков:"с Дона выдачи нет". И бежали к нам в основном те племена и роды кому было что терять. Такие племена как Уран ( в составе есть ханский род Албуре), Канглы, Айле, Кыргыз, Кыпсак, Катай, Меркет, Тазлар, Ундар (Унгут) и мн. др. У степных же народов вся элита не родственная, чужая, в основном монгольская. И господствующие племена тоже не тюркские, а монгольские: кыйат, мангыт, кунграт, жалайыр и др. Племя Йанай(Жанай) не потомки венгров, а наоборот они башкиры ушедшие на запад вместе с печенегами и оказавшиеся в Венгрии. Племя Йылан, монгольская калька кай, кыят. А кто такие сыланы? У башкир нет ни племени , ни рода под названием йемек. Есть у туркменов.

Я уже извинился, но иногда не могу сдержаться. Да башкорты и казаки братья, причем судя по родо-племенному составу практически единоутробные братья. Но в тех местах, если не считать 140 летнее пребывание ойратов-калмыков, ни моголов, ни монголов никогда и не было. Хотя допускаю, что может означать, но где аргументы в пользу вашей теории?

Не только в степях , но и в горах. Что делали - жили. В VII-XIII в.в. Степях летом, в горах зимой.

Никто вас не оскорбляет, просто в Казахстане есть такая тенденция, во всём видит кыпсака,могола или казаха. Путь урал батыра по подводному царству - это фантастика, но здесь имелось ввиду другое, а то что Уралом и Аралом изначально называли одно и тоже, этимология у них одна. Но вы сами вообще про моголов ни одного довода не привели. Бугульма это русское искажение, по нашему это слово произносится Бугал изгиб, как и м(б)угал жар, ма это окончание при словооброзование, по смыслу то же самое. А вы тогда обьясните откуда там мугалы семиреченские?

Да я уже понял, что для вас трудно, все очевидное готовы перемешать с фантастикой, лишь бы увидеть скрытых казахов или кипчаков, или же мугалов намёком опять таки на казахов. в слове бугульма (если сравнивать русские написания, то они вообще не похожи) корень бугал, изгиб. А я вот не вижу разницы между мугал и бугал. Какие ещё мугалы в западном казахстане? Их там сроду небыло. Но вы можете оставаться при своем мнении, ваше право.

Мугал жары, думаю мугалы тут не причем. Мугал жар - тесно связано с названием Бугульма. Бугаль ер. У нас так называется место излучины, изгиба реки. А "м" и "б" в тюркских языках часто чередуется. Просто башкиры переселившись от туда дальше на север в Бугульминско-белебейскую возвышенность. Это террит. в 9-13 в.в. вместе с южным Уралом стала местом этногенеза совр. башкир. Как обычно старые названия переносили на новое место. Бугульма, Урал, гора Ямантау. Ямантауский хребет вроде один из основных хребтов Мугоджарских гор. Это только на память, если посмотреть поподробней думаю параллелей найдёться поболее. Что касается башкирских кыпсаков и гереев, и других многих общих племен у башкир и казахов(да и других), то они не самый древний компонент башкир. Их до 13 в. в составе башкир скорее всего и быть то не могло. Т.е. не они делали башкир башкирами. А из них сделали башкир.

Он не был палачом татарского народа. Зачем ему было казнить верных царю татаров. Он травил башкир и казахов, см. что произошло 1755 г., во что превратилось готовящееся совместное выступление башкир, мишар и казахов. Казахский хан Нуралы предал общее дело за 600 рублей в год. Но судьба выродков была печальна. Нуралы хан бежал под защиту России в Оренбург, потом переехал в Уфу. Там он и похоронен в старом мусульманском кладбище. На его похоронах не присутствовали местные мусульмане. А сын Тевкелева был повешен башкирами в Пугачевскую войну.

а Арал здесь при том, что если копать глубже урал и арал окажутся одно и тоже. этимология урала возвышенность или пояс. А арал говорите остров. Остров это яма внутри воды что ли, остров это возвышенность над водой. И он опоясан водой. В башкирском эпосе уральские горы - это острова которые первыми поднялись из под воды. Путь Урал батыра. После победы Урала над подводным царством и войском драконов и змеев, постепенно по его следу они и поднимались. В тюркских языках а переходить на о, о на у. а-о-у. Урал это остров среди степного моря. Про мугалжары напишу чуть позже.

А как в состав племени жалаир попали такие рода мырза, карашапан и калпе? Сохранились какие нибудь исторические сведения?

Самое древнее название уральских гор известное нам Рифейские горы. Река Даик-Яйыk, известно со 2-го в.н.э. С 9 в. горы Мугоджары и Южный Урал известны как Башкортские горы. название хребта Уралтау(один из главных хребтов Уральских гор), стало общим позже. И это название Урал тесно связано с Аралом. Название Урал прикрепилось горам, именно с переселением племен с Арала на Урал башкортов вместе с другими кангарскими племенами башняк, башня, наукорт, бурйан и т.д. В родословной племени Бурзян Урал бий и Арал бий братья, внуки Бурзян бия. Часть Бурзянцев ушла с берегов Бурзянского моря с Урал бием на север, а Арал бий остался возле моря, от него и происходит название Арал. Часть оставшихся Аральских Бурзянов присоединилась к сородичам позже на Урале. Более древние тюркоязычные народы проходившие или живущие гунны, савиры, болгары, хазары, авары и тюрки тут непричем. До прихода башкир на Урале жили мадьяры-угры и различные финно-угорские племена. Уральские горы они называют совсем по-другому: ненецы именуют Урал "Нгарка Пэ" ("Большие Камни"), ханты - "Кев" ("Камень"), манси - "Нер" ("Камень"), коми - "Из" ("Камень"). ТАС ОРАЛ - это как, если Урал это камень, то зачем его называть каменным камнем . "Книга по большому чертежу": "А по реке по Белыя Воложке до Оральтовых гор и далее живут башкиры...." 1627 г.

В арабских летописях я не нашёл никакого щанэ, в IX в. (!) встречается то ли имя то ли фамилия Ашинас, командир тюркской гвардии у арабских халифов в Багдаде. И ещё несколько кроме него. Как видите ашинас не противоречит моей версии ашин-хашин, а яявляется производной от нее.