shaman

А я тут же вспомнил про инак ханов правивших в Хивинском ханстве, если не ошибаюсь, лучше менять первое "а" на "и" )

греки скорее только исказили какое нибудь не греческое название. да и было это так давно. начиная с 4 в. н.э. в степях к северу от черного моря до 18 в. доминировал тюркский элемент. тюркское название реки Дон - Тын, переводиться как тихий, позднейшая русская калька именно от туда, "тихий дон". Ведь между аланами и осетинами до нового времени 1500 лет. Тюркское название Днепра - Узи, Дуная - Туна. А ещё по японски - река кава .

а где вы уважаемый увидели в древнетюркских надписях слово тюркут - тугууд там, везде тюрк будун, кук тюрк будун, тогуз огуз будун и т.д. и т.п., а тюркут это фантазия наших "классиков" тюркской истории.

да ладно с кем не бывает, не берите близко к сердцу, редактировать можно было, но было лень и засыпал уже , я думаю фактический адресат понял кому оно адресовано.

Отправлено 27 November 2010 - 12:49 PM asan-kaygy (27 November 2010 - 09:36 AM): Это вы мне? Шаману я ошибся ) ответ должен был быть на этот ответ.

нет там ответ жалаиртаю )

Нет уж не покину вам и таким как вы полуфантазерам на радость ) . Да, я наверное ничего не понимаю в казахах и казахских родах, ведь они состоят из особых родов и племен которых нет у других народов, и поэтому нам простым смертным, происходящих из неаристократических племен и родов, этого не понять никогда, в это надо только верит. происхождении общих племен и родов у тюрков не подчиняется в общую логику. хотя подчиняется. но казахи исключительно исключение ) . а так с остальными тюрками таких непониманий вот не возникает.

Насчет того кто бредит это пусть медики установят, Назарбаев вроде же дулат, вот и притом. Слушайте что вы с этим Костюковым заладили, Больше у вас никого нет или вы кроме него никого не читали? Да и Костюков в этом вопросе чутли не один. Тимур и Бабур не могли писать о жалайырах, по одной простой причине, потому что в Чагатайском улусе пост командующего войсками была закреплена за барласами, они и были как вы любите говорить "нокта агасы". Дулаты были правящем племенем в Могулистане, бейлярбии Буладчи, Камаретдин, Мухаммед-Хайдар и др.) Но важно не это. вы как я понял вообще не обращаете, даже не хотите, это наводит меня на мысль что конструктивного спора с вами не получиться, Кто из нас "бредит" пусть решат более вменяемые другие участники форума. Но хочется вам сказать вот что, когда вместо аргументов начинается типа "вы бредите", "мне лень", "не хочется"(от вас и от нескольких ваших единомышленников я так и не услышал ни одного серьезного аргумента), густо смешивая эмоциями, то от этого страдает только престиж и авторитет исторического форума, каким является евразия.ру. Придется с атыгаем беседовать дальше. ведь нам так ничего и не доказали, да и не могут по причине отсутствия аргументов давайте держать марку.

"Критиковать не хочется" потому что для этого ваш фольклор не годиться. а серьезных аргументов у вас это типа "да вы - башкир" ну и логика (не сочтите за оскорбление), если по вашей логике то тогда скажите это всем русским и другим неказахским историкам, впервые написавшим и систематизировавшим казахскую историю, что от вас останется? ваши сказки и фольклор. Тогда ваш РАД "таджик", да ещё и на монгольской службе, что он там мог написать объективно, не боясь быть казненным, да ещё и про времена 100 летней давности, у него там все надо читать между строк, и анализируя. А что Жалайыры, Дулаты и Канглы жившие в Магулистане до Кирея и Жанибека были казахами? Тогда кто для вас казахи? Если это воины Чингис хана тогда вы "оккупанты понаехавшие", ведь катайцы, канглы и кыпсаки это "малочисленные недобитые остатки" всего лишь. которые не могли создать нацию, да ещё и передать язык, зафиксированный у Махмуда Кашгари и на Кодекс Куманикус. Однозначно не могли. Вот этому товарищу Акскерборжу я меньше всего верю, извините, но мне кажется что иногда его конкретно "несёт". А теперь по вашим пунктикам: 1. Очень много погибло защищая Хорезм, ещё больше погибло самих "хорезмийцев". Но как видите даже после их полного истребления они и поныне там живут, почему же должны были сойти со страниц истории только канглы? 2. Да очень много кыпсаков откочевали в Европу, но потом во времена Ногая вернулись. 3. И Джелалэтдином уходили, сколько с ним ушли найдете у РАД. Некоторые канглы бежали аж до Сирии. 4. Мамлюки Египта и гулямы Индии чуть ли не целиком состояли из них. 5. Многие погибли в походах, но пушечным мясом были не только они, и все таки остальным это не помешало выжить. 6. Ну наконец то дошли до уцелевших , Во первых с вами не согласен Ибн Халдун, который поименно перечисляет истребленных и малочисленных кыпсаков и канглы. Вот шайтан алгыры. И это на рубеже 13 и 14 в.в. Восставшие из пепла. Но РАД ведь пишет об отдельном племени, которые несмотря ни на что сумели сохранить самоназвание, стать субъектами новой родоплеменной структуры Орды. Никто говорите не записывался, да никого и не записывали, они присоединились, вошли в состав, вот вы говорите я башкир, а сколько башкир изгнанные или бажавшие 17-18 в.в. к казахам в том числе, куда делись по вашему, до сих пор живут башкирами. По моему они в составе казахских родов и племен, родовые подразделения и ара истяк или башкорт по моему среди вас немало. Ну насчет Дулатов, которые сегодня большинство среди казахов, это хорошая шутка. Как бы Назарбаев не прочитал этот ваш пост, атыу вас самих привяжут "нокта агасына". А по моему именно они и есть сегодня "нокта агасы", де-факто. Только вот осталась сочинить "сказку" и сложит "песню", чтобы закрепить де-юре. И лет через 200 будут об этом спорить приводя в доказательство песню и сказку, и всем говорить да что вы неказахи понимаете в нас казахах. У башкир есть аналогичное понятие "ишек тотkаhы"(дверная ручка). Думаю у других тоже есть что то похожее по смыслу. Интересно что думают неказахские жалайыры? Ведь они есть среди ногайцев, крымских татар, узбеков, азербайжанцев и т.д.

Извините, но по моему это в вашей голове по части религий абсолютная пустота , гелуг-па, нингма-па, сакья-па, кагью-па - это вобщето тибетские школы буддизма, а не верования переработанные, бон вообще не буддизм, а самостоятельная религия.

Люди добрые и не очень, вроде у нас тема Ж А Л А Й Ы Р Ы !

Это положение не всегда так было, хватить рассказывать сказки, причем сочиненные самими жалаирами, в Золотой Орде правящие племена кыйат и кунграт, после Идеукая мангыты, В Чагатайском улусе барласы, в Ногайской орде мангыты, хотя среди ногайцев тоже есть жалаиры, в Крымском ханстве ширины, а потом мангыты, среди узбеков тоже, в Бухарском, Хивинском и Кокандском ханствах тоже есть. что-то там им нигде вашим певцам из "царского" рода и рот не давали раскрыть. В Башкирии от жалаиров осталась река Йылайыр, есть район такой же, но нет ни племени ни рода Жалаир. Растворились целиком и полностью, "царское" происхождение не помогло. Да и у казахов керея и жанибека первые племена ушедшие с ними были не онии, они в это время служили в другом государстве, у других ханов. Скорее волей случая возвысились в определенный период истории. У казахов все данные про них не раньше 18 века. Короче в каком государстве какое племя оказывалось в большинстве оно и становилось "царским" племенем или "Ноқта ағасы", фактическим правящим илем, от имени какого нибудь Чингизида, когда в 14 в. началась в Монгольской империи усобица, в каждом улусе князья сильных племен старались привлечь в свою сторону какого нибудь отпрыска Чингиз хана, иногда даже самозванцев, выдавали за них своих дочерей, сестер. племянниц и т.д., главное только чтобы получить легитимность в борьбе за власть. А скажите на какое племя/племна опирались в 16-17 в.в. казахские ханы, в каких родах проживали?

я тоже об этом впервые слышу, ведь кыргызского кагана Ажо итак все признавали каганаом, не только в степи, в Тибете и Танском Китае. зачем им принимать поверженную ещё до них и потерявшую авторитет династию. Дело в том что род Яглакар потерял свою власть ещё до захвата кыргызами столицы Уйгурского каганата.

а как же они оказались в списке печенежских племен у византийского императора (калбе-калпей, карашапан-карашапан)? А для вас вообще есть разница между канглы и башняками, есть ли есть то какая? не в обиду, ох любите же кичиться своим "происхождением". И чего вы взяли что яглакар это жалаир, а может ягалбай. И не путайте офиц. легитимацию власти и обзаведением подчиненными родами. Поверте жалаиром не всегда было почетно, как и ещё кем-то. А как они стали жалаирами или ещё каким нибудь "почетным" племенем я уже писал, ну нужны же были для них ленники, прислуга, данники, пастухи, которые потом выделились в отдельный род и т.д. да кто их канглы, кыпсаков или катайцев спрашивал, хотят или нет, они же были народами покорёнными или вы забыли, а то порицаемы, не признавали (жить захочешь ещё и не такое согласишься несмотря ни накакую гордость и порицание). побольше реальности и поменьше бредовой романтики. я лишь хотел обратить внимание на такие моменты и прямые совпадения. А все таки аргументов то у вас нуль кроме высокомерных эмоций вроде порицания. А на моей стороне хотя бы Константин Багрянародный (как никак в X в. жил), события 13 в., данные они на на то и данные что берутся из источников а вот кем подтверждены порицания и признания и др. эмоции .

в названии слух режет река исет, исет+дон "река исетов", как вы знаете река исет начинается около екатеринбурга и впадает в тобол, это насчет "северных скифов".

Вы прощены :-) , но кроме шуток, а если серьёзно почему обходиться то, о чем я писал? Что за "нелюбовь" к определенными периоду своей истории и части своих предков?

я уже писал про жалаиров. в состав жалаиров входят много родов, из них 1-2 "монгольские" остальные все тюркские. среди этих родов есть и башняки-печенеги, только вот почему то стараются про это молчать или в упор не видят и игнорируют, все пытаются убежать от самого себя чтоли? стараться найти "великих" предков это конечно лестно, но это сильно искажает действительность. Вроде сайт исторический. Но что поделаешь когда названия родов внутри племени говорят сами за себя: карашапан, кулпей, мырза и т.д. http://forum-eurasica.ru/index.php?/topic/2911-%D0%BA%D0%B0%D0%B7%D0%B0%D0%BA%D1%82%D1%8B%D0%BD-%D1%80%D1%83%D0%BB%D0%B0%D1%80%D1%8B/page__st__80 приписывать себя монголам которые по историческим меркам на страницах истории появились недавно и "омолаживать" себя это вычеркивать свою 1 - 1,5 тыс. летнюю историю. причем писанную. как проводится админ.-террит. политика можно увидеть и по сегодняшним примерам. неужели думаете это придумано сегодня. и опробовано. над завоеванными племенами назначался правящий или ведущий род, из верных правящей династии племен, вокруг него объединяли остальные рода, причем из разных племен и народов, перетасовав их, чтобы не возникло опасности их совместного выступления и восстания. эти разные рода, порой из враждебных до этого групп не скоро сплачивались, это было выгодно завоевателям. Поэтому если взять племена таких народов как казахи, ногаи, каракалпаки, узбеки всегда сыр-бор. вы там не найдете практически однокоренных, этнически родственных племен изнутри. другое дело с другими племенами и родами всегда пожал.-та. это особенно видно у тех народов которые входили в прямое подчинение к ордам тех или иных ханов-чингизидов. они по сути и были основой этих орд. входя в крыльевую систему и центр - урта. более менее однообразие сохранялось у народов сохранивших автономию и не входящих в эту систему. это например башкиры, киргизы, алтайцы, туркмены и др.

господин переводится как хужа, а точнее эйа. Но никак не бог. Как думают некоторые шибко грамотные, в том числе и Фадлан не оченьто разбирался в тюркских языках. Причем он просто перепутал перечисляя подряд. у земли и воды не было отдельного эйа. А был Ер-hыу - хозяин Среднего Мира. Его башкиры изображали тамгой свастика. если внимательно изучить узоры в тюркских коврах-вышивку то там можно увидеть всю карту по религиозным представлениям тюрков. Такая танка или икона. А бог был один Кук Тангре.

Разделённые мы искусственно только политически, по этническому принципу нас никто не разделял, вот первое упоминания о башкирах IX в. какие там большевики нас искусственно выделили от числа так называемых "казанских татар", а такая точка зрения у них официальная, вплоть до руководства республики. И такой бред есть и по отношению к другим народам другими народами, причем не только для тюркских. А Валидова я ещё в школе прочитал. Благо старшие братья моего деда и прадед были активистами того времени, активно участвовали в создании автономии на местах. Служили в башкирской армии. Мне было очень интересно в конце 80-х узнать иное мнение, из первоисточника так сказать, про своих прадедов и дедов - "буржуазных националистов", как до этого их всех называли.

Согласен с автором статьи, в степях между Уралом и Волгой такой обычай был распространен довольно широко. Турбаслинская археологическая культура, представители которой ещё в 7 в. продолжали культивировать этот обычай. Потом это культура растворилась в угро-мадьярской волне, которая хлынула с Зауралья и Западной Сибири в 7-8 в.в.

Почти, я например из племени Айле, из рода Мырзалар. Тут все вместе и роды и племена. Я не слышал про дуртуй и ташьян, остальные есть. Некоторые в составе друг у друга. Кудей, туркмен, бушман, кара-кыпсак не являются самостоятельными племенами.

Ну Абулхаир хан уничтожил многих своих потенциальных соперников тогда, старших по возрасту ханов и султанов (1428-1430) Дети остались живыми и хранили месть. Да и отложились то они только после ослабления его власти после поражения от ойратов, и авторитет "непобедимого" тогда уже кагана в Орде зашатался. И в Могулистан они бежали тоже незря, потомучто прежде чем напасть на Узбекское орду ойраты прошли через Могулистан. Они были разгромлены ещё сильнее. Хан Могулистана потому то и был "рад" к своим новым подданным в лице узбекских касаков(беглецов), что не мог с ними ничего поделать. И заняли они в основном опустевшие после погрома земли могулов.

Очень спорный аргумент, такие же роды и племена : табын, теляу, ягалбай, герей есть и у узбеков, ногайцев и каракалпаков в том числе.

И кто же виноват что у вас не было больших городов, которых можно было назвать столицей. Заметьте только с 1925 г. а когда была обьявлена автономия у казахов? Аж 1917 г. Сразу через несколько дней после башкир, Мы тогда курултаи проводили вместе одновременно, отдельно от других тюрков и мусульман. Потомучто наши с вами интересы совпали а у остальных были прямо противоположны. Отсюда и разрыв с казанскими татарами и др. Уж слишком мелочные они проблемы поднимали тогда в своих программах, и боролись только за нац.-культ. автономию в унитарном государстве,а не за нац.-тер. автономию и федерацию. Это сейчас они "героями" стали, тогда против москвы лишний раз и пикнуть боялись. А до 1865 г. Оренбург был центром Башкирского казачьего войска. Карту я практически закончил по материалам вышеприведенных, вот мучаюсь не могу прикрепить, то ли слишком тяжёлый. А пол Казахстана это я имел ввиду не только башкир, но туркмены, каракалпаки, ногайцы, казаки и калмыки.

Не оступлюсь. А что реки Ыргыз, Уйыл, Тургай, Эляк, Тубыл, Эмба-Жим на вашей карте текут в межуречье Итиля и Яика? Обязательно выложу карту, если вам не понятно по моим описаниям. Потому что я верю в архивный материал, а не в казахские сказки про сказочных ханов и батыров, корорые правили всем миром, всех побеждали.