Jump to content



zenturion

Пользователи
  • Content Count

    394
  • Joined

  • Last visited

  • Days Won

    8

Everything posted by zenturion

  1. Можете назвать исторический источник где это написано ? Мне правда интересно.. . Тоже интересно что это за военные, и где об этом написано ?
  2. А, ну тогда конечно.... Тут не поспоришь ..
  3. Вы что-то напутали ... Субэдэя вызывали в Китай, а не на Инд. И это было уже после 1224 года.
  4. Это ваши фантазии или прочитали где-то ?
  5. И Вы, конечно, можете привести цитату из источника где такое написано ? Или сами его назначили "заместителем" ?
  6. Совершенно верно . И в большинстве случаев все большие цифры в источниках - это если не прямой домысел автора, то просто передача дошедших до него слухов. Здесь Вы тоже правы. Lion постоянно демонстрирует типичный лженаучный поход и строит свои "теории" на собственных фантазиях и домыслах. Зато у него есть буйная фантазия.. В теме по битве армян с хорезмийцами у Гарни он умудрился на полном серьёзе "разместить" мифические 200 тыс. кавалерии на поле всего в пару кв. км, построив их квадратом 1000 чел х 200 шеренг. Так что, миллион бойцов на Каталаунских полях для Lion-а нормально - поля то большие ....
  7. Сие вполне укладывается в их традиционную стратегию. Стремительные рейды на второстепенных участках дезориентировали противника и скрывали направление главного удара.
  8. Вы верите в подобные фантазии древних "очевидцев" ? Это ж сколько там было тогда воинов обеих сторон ? Миллион ? Два ? Ещё одна очевидная глупость. "Вырезанные почти до полного истребления" бежали бы в безопасное место, а не стали бы нападать на италийские города.
  9. Так вот , вместо того чтобы рекламировать здесь свой "системный бред" , лучше пополняли бы знания , а не занимались ерундой.
  10. А были ли вообще рейд до Ленчицы ? Можете напомнить что там источники сообщают ?
  11. Iwan Bohun, поляки молодцы, даже дендрологический анализ провели. Автор пишет что деревья, использовавшиеся для восстановления укреплений после погрома, были срублены в 1245, 1246 годах. То есть подтверждают датировку.
  12. Понимаете в чем парадокс .... Китайцы очень даже умели считать, и современные историки , например, доверяют данным средневековых китайских переписей податного населения. ( Правда, считали там не людей, а дворы, но сути это не меняет.) А вот с армиями ну прямо какой-то "атас ! " - почти всегда, если дело касается китайцев, счет идет на сотни тысяч. С одной стороны, подобные армии для 90-миллионного Китая были вполне по силам, с другой - вызывают обоснованный скепсис, так как преувеличения древних авторов - это повсеместное явление.
  13. Неправда. В письме Русудан говорится совершенно другое . Вы намеренно вводите в заблуждение или просто что-то перепутали ?
  14. Уже читаю книгу.. Роман полагает, что в Западный поход выступила 130 тыс. армия, в Польшу и Венгрию вторглось 90-100 тыс. (якобы после взятия Кива ушли тумены Гуюка и Менгу). Считает что битве на Шайо у Батыя было 2\3 армии, т.е. ок 60 тыс. А вот численность венгров по Фоме Сплитскому ( 60 тыс.) он мыслит сильно преувеличенной, хотя все источники в один голос утверждают что у Белы IV воинов было больше чем у Батыя Вообще, книга производит двойственное впечатление . С одной стороны, есть много свежих мыслей и хорошо проработаны китайские источники, с другой - слабоватый критический анализ оных и в некоторых случаях слепое доверие им , особенно что касается чисел. Так, например, он без огдяки берет на веру что под Козельском якобы погибло аж 4 тыс. монголов, или что Менгу при облаве на Бачмана посадил на речные суда 20 тыс. воинов.. Ну и есть ещё ошибки, нестыковки, или спорная интерпретация фактов. ps Было бы интересно пообсуждать книгу , так сказать, в присутствии автора, но он ссылается на занятость и некоторую апатию к форумным дискуссиям.
  15. Я уже заказал , через неделю будет на руках. Можно будет обсудить спорные моменты. Одним из таких моментов, на мой взгляд, является отрицание Романом возможного тактического деления монгольской конницы на легкую и тяжелую на уровне "сотен" или "тысяч". Кроме того, он полагает что в армии монголов первой пол 13.в было очень мало воинов в доспехах - 10-15 %( в редких случах максимум до 20-30 % ), и что все они сражались в одном строю с бездоспешными. Но, подождём книгу..
  16. Не только. В русском приграничье жили торки, берендеи, ковуи .. В Поволжье - саксины, остатки хазар . И вообще, социальная и этническая иерахия в степи была очень сложной. В среде тех же половцев были и главенствующие племена, и им починенные в разной степени, и отдельные роды, низведенные чуть ли не до уровня домашних рабов. Поэтому монголы, хорошо разбиравшиеся в этой степной иерархии, могли играть на давних межклановых противоречиях, обидах , и всегда находили себе "союзников" , которые шли с ними уж если не совсем по доброй воле, то в добровольно-принудительном порядке и надеялись на какие-то дивиденды для себя.
  17. Никаких прямых указаний на это нет. Уже набившее оскомину упоминание "лжехристиан" доказательством не является . Это не обязательно русские, а если и русские, то вовсе не обязательно что это "войска из Руси"(с). Вполне могли быть массы пленных-хашари, которых гнали на убой ( у Рогерия есть живописный рассказ как татары на штурм пустили сначала пленных венгров, а когда тех перебили - русских и кипчаков..) А могли быть и воины из кочевых племен, исповедовавших несторианство ( найманы, часть кераитов и др.) . Набор именно воинов из лояльных монголам племен и народов проводился вовсе не вовремя похода, а раньше - в 1238-39 гг. Именно тогда Субэдэй занимался доп. мобилизацией и подготовкой похода на запад.Что до потерь, то анализ конкретных сражений показывает их незначительность среди собственно монголо-татар. Они были большими мастерами подставлять под удар чужие головы. Например, на Шайо монгольских воинов больше утонуло при переправе через реку, чем погибло собственно в сражении.
  18. Плетнева писала об общей численности половецкого населения. Однако, в степи жили не только половцы.
  19. У Вас есть веские арнументы чтобы это утверждать ? Всё там было гораздо сложднее, нежели простая нехватки сил. Как раз военных сил для контроля вполне хватало, однако остро встал вопрос - а что дальше ?
  20. Что и требовалось доказать.. Не стоит путать "административные тысячи" с армейскими. Владимирцов говорит об административных и здесь он , скоре всего, прав, ибо точная перепись кочевников не проводилась и численность их постоянно колебалась в зависимости от ряда факторов. Поэтому деление было весьма приблизительным и с большим запасом резервистов. В реальности численность военнобязанных в "административных тысячах" была примерно раза в два больше, т.е. условно до 2 тыс. взрослых мужчин ( чуть меньше или больше), из которых лишь половина числилась в армии и была обязана ходить в походы. По монгольским обычаям, младший сын считался наследником отца и обычно оставался дома. Но армейские тысячи - это совсем другое дело . Здесь строгая десятичная система и её соблюдение - основа для мобилизации, организации, снабжения и управления войсками, в которых не велось какой либо письменной документации и учета. При её несоблюдении было бы невозможно нормально отмобилизовать армию, управлять её и планировать военные операции. У того же Субэдэя не было калькулятора чтобы сидеть и складывать сколько там наличных бойцов привел каждый тысячник - 300, 500, 799 или 1201-го , а потом ещё ломать голову как их грамотно распределить чтобы получить ясную картину и планировать кого куда послать, что бы у того хватило солдат для выпонения задачи. Поэтому , лично я убежден, что сразу после мобилизации в монгольских десятках было по 10 чел, в сотнях по 100, а в тысячах именно по 1 тыс. бойцов ( с очень небольшой погрешностью). Об этом, кстати, сообщают все источники . Более того, даже в личной тысяче Чингисхана было ровно 1000 бойцов, хотя она считалась гвардейской и желающих попасть в их число было выше крыши .. Читаем у РАД-а : Тумен тоже номинально включал в себя 10 тысяч , но понятное дело, что боевое применение такой крупной единицы диктовалось прежде всего реалиями похода . Для каких-то мелких операций он мог дробиться на меньшие корпуса , или часть его "тысяч" могла быть передана для усиления других подразделений и т.д. Но в крупных операциях тумен часто выступал и как цельная единица. Так, например, почти с полной уверенностью можно говорить что у Судэбэя и Джебэ в 1220-1224 годах было именно два тумена по десять тысяч в каждом. Применительно к Западному походу этого мы не можем утверждать, так как практически нет прямых свидетельств источников( емнип, есть только упоминание что Шибан вступил в Венгрию с авангардом в 10 тыс. чел) . То что якобы каждый чингизид в походе командовал туменом - это предположение В.Каргалова, и достаточных оснований на это у него не было. Здесь я с Вами согласен.
  21. Тем не менее, именно Субэдэй играл первую скрипку в планировании всей операции по вторжению в Польшу и Венгрию. Соответственно, в плане компании он заранее мог предусмотреть возможные варианты развития событий и перестраховаться. С другой стороны, никакого "форс-мажора" со стороны венгров мы не наблюдаем - лишь пассивная оборона и отсутствие координации. Бела собрал войска и долго выжидал - даже его бароны начали роптать за бездействие.. И лишь с появлением Шибана у Пешта было принято решение выступить против монголов. Еще момент : Субедей вполне мог предусмотреть вариант что Бела не станет ждать, а постарается встретить его сразу после прохода через Верецкий перевал , чтобы не дать выйти на оперативный простор. Думаю, здесь надо брать подробную карту, привязываться к датам и мерить расстояния, чтобы понять стратегический замысел Субэдэя. А пока осторожно предположу, что корпус Кадана мог был выделен на случай если венгры успеют собраться всеми силами, подойдут к Верецкому перевалу и заблокируют Субэдэю и Бату дорогу через перевал и выход в долину. В этом случае Субэдэй не смог бы использовать свое преимущество в мобильности, а его конница в горных теснинах начала бы страдать от нехватки кормов. В этом случае Кадан, пройдя южнее через другой перевал, мог повернуть на север , ударить по венгерским тылам и над Белой возникла бы угроза окружения . Но Бела не рискнул на активные действия и выдвинул к перевалу лишь небольшой отряд палатина Дионисия, который был легко разбит. Соответственно, Субэдэй вышел на оперативный простор и помощь Кадана уже не требовалсь. Поэтому, последний особо не спешил и знакомился с местными достопримечательностями в Трансильвании ( кстати, недалеко от Родны сейчас находится замок Дракулы )
  22. Нет, так не пойдет ... Я очень дотошный и с Вас не слезу - общими фразами не отделаетесь . Цитату или ссылку - в студию ! Если Вы имели в виду про 13 тыс. у Чингисхана в период противостояния с Джамухой, то там в СС говорится не о туменах , а о "13 куренях" .
  23. Вообще, перевес в мобильности и стратегическая инициатива были на стороне монголов и потому вряд ли Бела "играл на опережение" . Если бы Субэдэй запланировал слединение всех отрядов до генеральной битвы, то он бы это сделал. Даже в случае какого-то просчета по времени он мог отводить армию не на восток , к Шайо, а на юг - на соединение с подходящим Каданом. И венгры, уступающие монголам в мобильности, его не догнали бы. Согласны ? Да и зачем было посылать Шибана и выманивать Белу. ? Так что, здесь Вы , скорее всего , не правы .. А вот где бы про них почитать поподробнее ?ps ps Вы не ответили на вопрос в какой операции у монголов в 3-х туменах было 13 тыс.?
×
×
  • Create New...