Jump to content



zenturion

Пользователи
  • Content Count

    394
  • Joined

  • Last visited

  • Days Won

    8

Posts posted by zenturion


  1. Ха ! Мой последний пост, расставлявший в споре точки над "i" и при этом не несший никаких прямых оскорблений , был просто бессовестно стерт модераторами .

    Ну что ж... Продолжайте дальше свои тюрко-монгольские тёрки ущербных потомков великого предка, но уже без меня ...

    Я видел Ваше сообщение, действительно, корректного характера.

    Куда оно делось - не знаю. - Стас


  2. Ну вы то вообще толком в историографии не разбираетесь, судя по вашим постам, где речь идёт в основном о таких темах о которых вы не имеете предметных представлений.

    Второй палец выставить ? Ну давайте укусите ещё раз , может полегчает и ущемленное самолюбие перестанет Вам нашептывать на ушко какую ещё глупость написать .. :lol:

    Но давайте рассмотрим сочинение Джувейни, раз вы думаете что оно даёт намного более подробные сведения о походе Субеетая через земли Восточной Европы чем Ибн ал-Асир. Сможете полностью привести текст?

    Джувейни про Восточную Европу практически ничего не пишет . Его сведения больше касаются Ирана и Азербайджана, и часто более детальны чем можно прочитать у Ибн Аль-Асира. Очевидно, что у Джувейни были другие источники информации ( а возможно и очевидцы ). А РАД в некоторых местах не просто пересказывает Джувейни, а приводит данные, которых вообще ни у кого нет , что говорит еще об одном источнике. Оба они находились на службе у монголов и имели доступ к архивам и информации от "первых лиц" . А Ибн Аль-Асир ценен тем, что был современником описываемых событий и мог общаться с очевидцами , но доступа к монгольской канцелярии он не имел и в этом где-то его слабость как первоисточника. Он частенько опирался в основном на рассказы купцов и разного рода слухи, которые могли быть преувеличенными либо вообще далекими от истины. Хотя, на отдать ему должное, он сам пытался разобраться что соответствует действительности, а что нет.

    Короче, со своим "Более развёрнутых сведений о нём чем у Ибн ал-Асира взять было неоткуда.." Вы , батенька, сели в лужу и имейте достоинство это признать ..


  3. Тут цель гораздо более конкретная - дать сведения о походе Субеетая, подробной информации о котором в монгольской исторической традиции не сохранилось (кроме перечня народов с которыми он воевал). Более развёрнутых сведений о нём чем у Ибн ал-Асира взять было неоткуда, поэтому и был дан его более-менее подробный пересказ.

    Подобное мнение не соответствует действительности и демонстрирует слабое знание источников . Чтобы убедиться в этом достаточно почитать РАД-а , который во многих местах дает более полное и точное описание с датами и конкретными маршрутами туменов Субэдэя и Джэбэ. Он , конечно, имел под рукой и использовал сочинение Ибн Аль-Асира , но вполне очевидно что РАД располагал и другими источниками ( сочинением Джувейни и еще какими-то неизвестными ).


  4. .. а пока его труд не переведён полностью на русский это едва ли для нас возможно (хотя будь у меня его полное издание я бы с удовольствием прочитал бы его и на арабском).

    Хм.. Тогда от малограмотного грамотному подсказка : 12 томов арабского издания "Полной истории" в формате PDF можно загрузить ЗДЕСЬ . И бесплатно ... :)

    Вот я и говорю о контактах - нахождении монголоязычных групп еще до рейда Субедея в составе рыхлого объединения восточноевропейских кочевников. До этого они жили по соседству в Сибири и Монголии. Имели генетические или "лексические" взаимодействия. Их при случае можно было называть и родичами, и холопами.

    А не остатки ли это центральномонгольских татарских племен, разгромленных Чингисханом на рубеже 12\13 вв, и бежавших от него на запад наряду с меркитами ?


  5. Мы ведем спор прямо по теме - касательно обращения татар к кипчакам, непосредственно ставшего главной причиной победы татар над объединеным войском, какой же это оффтоп? Не поверили бы кипчаки словам татар, неизвестно бы кто одержал победу. Отсюда был бы непонятен и весь дальнейший ход европейских походов и походов на Русь.

    Подозреваю, что Вы таким способом хотите удачно выйти из спора? :)

    Еще раз повторю - перетягивание тюркско-монгольского одеяла в данной теме является оффтопом. И оно мне абсолютно не интересно . Просто для поддержания разговора высказал некоторые свои наблюдения и мнения некоторых специалистов .

    Вот , кстати, подвернулось ещё одно мнение по проблеме тюрко- или монголоязычности центральномонгольских племен в средние века. Из материалов научной конференции ( ссылку, увы ,потерял ..)

    Поскольку «влияние тюркских языков на монгольские было во много раз сильнее, чем обратное» [33], такое нельзя отнести за счет окраинного контакта двух языковых ареалов. Недостаточным для сложения такой ситуации кажется и неоднократно отмеченное в раннесредневековых источниках политическое господство тюркоязычной среды над монголоязычной (скажем, зависимость шивэй или киданей от тюрок, отмеченная в «Таншу»). Правдоподобным объяснением представляется только длительное двуязычие народов монгольской группы, сложившееся в условиях ассимиляции предшествующего им тюркоязычного населения – раннесредневековых аборигенов нынешней Монголии и смежных с нею земель. Такое наслаивание языков, происходившее с расселением прежде лесных верхнеамурских монголоязычных племен в новых для них природных условиях степей Центральной Азии, в наибольшей мере проясняет социальную природу лексических параллелей, прослеженных во всех тематических разделах и, прежде всего, массовые заимствования природно-географических и хозяйственных тюркских терминов в монгольские языки [36, 37, 38, 39].

    Сознательная политическая преемственность средневековых монголоязычных государств от каганатов тюркоязычных народов привела к восприятию соответствующей лексики, включая титулатуру. Именно «такое смешение неродственных языков, когда не остается непроницаемых сфер и когда практически трудно разграничить свое и чужое» [33] возникает при языковой ассимиляции населения. Обратное воздействие – из монгольских языков в тюркские – приобрело значительные масштабы лишь вслед за событиями XIII в. [33] [Цит. по: 40]

    Данное мнение подтверждает то, что я говорил выше, но несколько в ином ракурсе.

    А Ваши слова о том, что европейцы не могли понять посланий написанных "тюркскими письменами" и что кипчаки не понимали язык посланий (или слишком слабо понимали) воспринимаю как троллинг.

    Воспринимайте как хотите, но факт остаётся фактом . Читаем у Юлиана :

    Многие передают за верное, и князь суздальский передал словесно через меня королю венгерскому, что татары днем и ночью совещаются, как бы притти и захватить

    королевство венгров-христиан. Ибо у них, говорят, есть намерение итти на завоевание Рима и дальнейшего. Поэтому он [хан] (В этом случае — Батый.) отправил послов к

    королю венгерскому. Проезжая через землю суздальскую, они были захвачены князем суздальским, а письмо, посланное королю венгерскому, он у них взял; самих послов

    даже я видел со спутниками, мне данными.Вышесказанное письмо, данное мне князем суздальским, я привез королю венгерскому. Письмо же писано языческими буквами на татарском языке. Поэтому король нашел многих, кто мог прочесть его, но понимающих не нашел никого.

    Письмо написано на татарском языке , но языческими буквами . Нашли "многих, кто мог прочесть его" , но языка и смысла никто не понимал.. Удивительное дело ! В Венгрии в это время ( 1236-38 гг )прямо при дворе находится масса кипчаков, переселенцев-булгар ( еще с 10 века) и иных тюркоговорящих , но король(!) не может найти никого чтобы понять уже озвученное письмо ?! :blink: Тут вывод сам собой напрашивается - "татарский" язык данного послания далек от кипчакского и иных тюркских.

    Эти слова из языка, в науке называемого средневековым монгольским (причем такой выод делается на основе десятка-двух слов, совпавших с современными монгольскими).
    Бла-бла-бла ... Вы ещё скажите что и ССМ написано на тюркском. :lol:

    ps Вы не видите и не хотите видеть всю ущербность свои построений . У Вас буквально все и везде - это "тюрки", Чингисхан - "казах" , а монголам в Вашем искусственном и далеком от реальности мирке нет места вообще.. Как буд-то их и не существовало в средние века.. ;)


  6. Защитники Самарканда, а в основной своей массе это кипчаки и канглы:

    «Тогда войско состоявшее из тюрков сказало: «Мы из рода их, они не убьют нас и попросило помилования».

    Опять татары и кипчаки и никаких Вам алан, русских и других. B)

    Это так в интерпретации Ибн-аль-Асира. Однако, ни Джувейни, ни РАД не сообщают об уповании канглов и их ханов на родство с монголами. Рассказывается лишь о том, что после сдачи в плен им обрили головы на монгольский манер и завязали волосы пучком . Вероятно, во избежание паники среди пленных таким образом внушалась мысль и надежда , что Чингисхан возьмет их на службу . Но затем всех перебили . Откуда у Асира информация о том, что "сказали" тюрки - непонятно, и она не подтверджается другими , более осведомлёнными источниками. Возможно, что вывод о "родстве" был сделан с подачи и по рассказам коренных самаркандцев-таджиков после того, как тюрок отделили от остальных при сортировке пленных . А возможно и сами монголы таким образом пытались посеять раздоры среди защитников Самарканда и вынудить к сдаче. В любом случае, надуманность предолга и надежд что "мы из рода их, они не убьют нас..." вполне очевидна . Во время степных войн кочевники частенько вырезали мужчин даже родственных им племен вплоть до малолеток.

    И опять же, это ровным счетом ничего не доказывает. Средневековые тюрки и монголы - действительно родственные народы, с общим прошлым и одинаковым жизненным укладом кочевника. Местные среднеазиатские ираноязычные таджики и для тех и для других были чужим народом во всех отношениях.

    в дополнение к своим прежним доводам привожу дополнительные, которые должны по моему полностью рассеять все Ваши сомнения в этническом родстве татар (монголов) и тюрков (кипчаков, канглы):

    Увы .. Не рассеяли, ибо неубедительно . Лишь общие фразы отдельных авторов , вырванные из контекста и без учета средневековых знаний и представлений . Для меня намного более убедительно свидетельство Киракоса Гандзакеци, в своей работе озвучившего несколько десятков "татарских" слов . Практически все из них явно древнемонгольские, и лишь некоторые относятся к заимствованиям из тюркских языков . Вот это уже реальный аргумент в пользу монголоязычности собственно татар времен Чингисхана. Еще один аргумент - это то ,что европейцы (венгры, например) не могли понять послания каракорумских ханов , написанные на "татарском" языке "тюркскими письменами" ( вероятно, уйгурским алфавитом ). Причем, указано что были те кто мог их прочитать , но никто не понимал что там написано. Т.е. тюркоязычные грамотеи , вероятно, из числа кипчаков, массово бежавших в Венгрию и Болгарию, не понимали этот язык ( или слишком слабо понимали ).

    Забавны представления вашего оппонента, считающего, что за то небольшое время, которое прошло со времён монгольской империи сходство-различие между двумя языковыми семьями существенным образом изменились).

    Не знаю что Вас так позабавило, но это вовсе не мои "представления", а мнение специалистов, анализировавших ССМ. Тюркских слов и заимствований в ССМ очень много , а относительно языковой принадлежности средневековых найманов и кераитов до сих пор нет единого мнения. И видно не спроста..

    "Сокровенное сказание..." - это значительный по объему текст, особая ценность которого для лингвистов состоит в том, что он освещает разнообразные стороны жизни монгольского общества эпохи XIII в. и соответственно включает в себя слова из многочисленных семантических групп, причем слова конкретно датируемые, о которых определенно известно, что они употреблялись монголами той эпохи и были им понятны. Иначе говоря, этот памятник фиксирует огромный пласт лексики монгольского языка 750-летней давности. Поэтому для сравнительно-исторической монголистики "Сокровенное сказание..." предоставляет бесценный фактический материал. Большой интерес для изучения истории монгольских языков в этой связи имеет выявление иноязычных заимствований в составе лексики данного памятника, ибо во временном отношении язык "Сокровенного сказания..." стоит гораздо ближе к языку древних и средневековых тюрков, чем современные монгольские языки.

    .........................

    Следует отметить, что в ряде случаев такие общемонгольские тюркизмы в "Сокровенном сказании..." еще сохраняют значения, более близкие к исходным, чем соответствующие слова в современных монгольских языках

    В. И. Рассадин ТЮРКСКИЕ ЭЛЕМЕНТЫ В ЯЗЫКЕ "COKPOBEННОГО СКАЗАНИЯ МОНГОЛОВ"

    По большому счету, в средние века многие из языков были ближе друг к другу нежели сейчас. Это справедливо и для Азии и для Европы. Например, всего каких-то четыреста-пятьсот лет назад старорусский и старобелоруский языки вообще мало чем отличались, а сейчас русские беглую белорусскую или украинскую речь слабо понимают- им нужно очень внимательно вслушиваться . Что касается современного украинского, то он сейчас ближе к польскому нежели к русскому, хотя и считается восточнославянским языком. Скзазалось многовековое проживание по соседству и затем в составе одного государства. Аналогично и по тюркам с монголами. Языки, знаете ли, имеют свойство развиваться и на это развитие оказывает влияние множество факторов.

    ps А вообще, последние посты в данной теме являются оффтопом.. Я бы на месте модераторов перекинул их в соответствующую ветку. Здесь бы говорить конкретно о загадках и вопросах, связанных с военно-политическими аспектами рейда Субэдэя и Джэбэ. :asker28it:


  7. Вот именно, что не различали, потому что не было различий. Их не различал не только Ибн-аль-Асир, но все авторы и хроники.

    Вы сами себе противоречите и запутались в собственных фантазиях. "Татары " - это политоним для всех кочевых племен, объединенных Чингисханом. В европейской огласовке он звучал как "тартары" . Но наиболее осведомленные авторы типа РАД-а, очень даже различали их по родо-племенной принадлежности , и выделяли племена собственно татар, разгромленных Чингисханом на рубеже веков . И китайцы их знали и выделяли из массы северных кочевых народов .

    Почему это очевидно? Где это так написано?

    Извините, у Вас проблемы со зрением ? Вам же привели несколько отрывков , где у Ибн-аль-Асира "хитаи" одномоментно именуются и "тюрками" ( "тюрки-хитаи" ). Автор повсеместно упомянутых каракитаев называет просто "хитаями" , указывая тем самым на их этническую идентификацию как отдельного народа. А приставку "тюрки" он использует лишь в определенном контексте, когда речь заходит о земледельческих регионах и городах. "Тюрки" для него - это пришлые кочевники, захватившие власть в Мавераннахре , и как основной признак, отличающих их от местного земледельческого населения. И кидани ( каракитаи) не были тюрками в современном понимании этого слова.

    Историческое обращение татар к кипчакам звучит недвусмысленно и вполне понятно: «Мы и вы – одного племени и происходим из одного рода» - здесь ключевые слова к единообразному пониманию "происходим", "одного племени", "одного рода". Удивляюсь, где вы прочитали, или умудрились найти, или изловчились понять слово "кочевники"? :)

    Я , наверное , открою Вам "америку" когда скажу, что тюрки и монголы - это родственные ветви алтайской языковой семьи , очень близкие по как происхождению, так и по историческому прошлому. А вот ираноязычные аланы и для кипчаков и для монголов действительно были "чужими" как по происхождению, так и по истории, и по религии. Стоит также вспомнить, что предки кипчаков вместе с предками монголов и других центральноазиатских племен когда-то вместе входили в Тюркский каганат. Так что, у Субэдэя были все основания упрекать кипчаков, что те встали на сторону "чужих" . И лишь Вы в данном рассказе хотите видеть то что хотите ..

    И не уж то Ибн-аль-Асир своей фразой «Татары - большое тюркское племя» хотел показать, что татары не оседлый народ, а большое кочевое племя? :)

    Да. Таковы были представления и терминология. Всех северных и восточных кочевников арабские и персидские авторы называли собирательным термином "тюрки" , как носителей иной культуры ( кочевой) . Как я уже показал на примере, монголоязычные кочевые кидани для них тоже "тюрки". Ничего удивительного в этом нет.

    Кстати, даже сейчас всех жителей России ( и татар в том числе :) ) на Западе называют "русскими" . И что ? Какой вывод напрашивается, если руководствоваться Вашей логикой ? :D

    И как тогда понимать Махмуда Кашгари, который в «Словаре тюркских наречий» (Дивану лугат ат-тюрк) к тюркским языкам относит также наречие татар? Это уже факт серъезный, не "номадный" и не "войлочноюртовый", это прямое указание на языки.

    Возможно, считал наречие татар родственным . И он здесь не очень далек от истины, так как в тот период тюркская и монгольская языковые ветви лингвистически отличались меньше чем сейчас, а старомонгольский язык изобиловал тюркизмами.

    Приведите развернутую цитату и ссылку на источник. Посмотрим...


  8. ...... ибо это есть политоним

    Совершенно верно. Кто говорит обратное , тот лжёт.

    К примеру, Ибн-аль-Асир и найманов, и монголов Чингисхана называет "татарами" , абсолютно не различая их этнической и родоплеменной принадлежности . :)

    Вот рассказ о найманах Кучлука, захвативших власть Западное Ляо в 1211 г:

    Большое племя (В тексте: та’ифа) татар в древности вышло из своей страны у границ Сина и поселилось в тылу страны Туркестан. Между ними и хитаями была вражда и войны. Когда они услыхали о том, что сделал хорезмшах с хитаями, они напали на них со своим царем Кушлу-ханом .....

    ....Хорезмшах послал к Кушлу-хану, царю татар, извещая его, что явился к нему на помощь и если бы не он, тот не одолел бы хитаев. И Кушлу-хан некоторое время признавал это ....

    И чуть далее у него сам Чингисхан назван "царем татар", но уже "других" :

    Потом на Кушлу-хана, [царя] первых татар, обрушилось нашествие других татар, которые опустошили мир и царь которых — Чингисхан Темучин

    И тот же Ибн-аль-Асир применительно к каракитаям иногда употребляет термин "тюрки" .

    Рассказ о бегстве султана Санджара от тюрков-хитаев и об их владычестве в Мавераннахре .

    -------------------------------------------

    В этом году, в [месяце] зу-л-ка'да (июнь-июль 1205 г.) гурский эмир Имад ад-Дин Омар ибн ал-Хусайн, владетель Балха, отправился к городу Термезу, который принадлежал тюркам-хитаям , и завоевал его силой. Он поставил в нем своего старшего сына. Хитаи, находившиеся в нем, были убиты

    Вполне очевидно, что "тюрки" у него термин не этнический, а социально-бытовой , обозначающий кочевников ( в отличие от земледельцев, коренных жителей Мавераннарха в целом, и Термеза в частности). Употребляется он совместно с термином "хитаи", обозначающим как раз этническую принадлежность. Известно также, что кидани ("хитаи") - это кочевые племена монгольской (в китайской историографии — тунгусской ) языковой группы .


  9. вот уж не знал, что в 1223 году на Калке был убит Джучи

    Это по Татищеву так. Откуда к нему попала данная информация - непонятно . Возможно, из каких-то поздних источников. К слову, есть и поздняя легенда об убиении Батыя в Венгрии, что тоже не соответствует действительности.

    Но что интересное в сведениях о якобы участии Джучи в битве на Калке, так это дополнительные сведения китайских источников. "Юань-ши" сообщает, что Джэбэ представил захваченного в плен Мстислава Киевского лично Джучи (!) и тот приказал его убить .. Вот и думай кто и где был - то ли Джучи на Калке, то ли Мстислава привезли в его ставку где-то в Приаралье или на Иртыше ?


  10. В 1277 году русские князья участвовали в походе ордынцев на Северный Кавказ против аланов.

    В 1287 году Тула-Буга вместе с Алгуем и галицко-волынскими князьями вторгались в Польшу.

    Во-первых, Вы если темы создаёте, то сначала думайте как правильно озаглавить , ОК ?

    А то из контекста вашего поста в рамках темы читается, что в 1277 и 1287 годах Чингисхан ещё был жив. :)

    Во-вторых, а постановка проблемы какая ? Чего ради тема открыта ?


  11. Сильно потянет тетиву - на 900 алданов стрельнет. Слегка натянет тетиву - на 500 алданов стрельнет. Не человеком он порожден, а демоном Гуредыу-мангусом. По прозванью - Хасар. То, должно быть, он!"

    Легендарные сведения мало что дают, равно как и дальность рекордного выстрела .

    Нужна сила натяжения лука в кг. и дальность его реальной боевой эффективности.


  12. Пролистывая источники (при написании статьи о Неврюевой рати) наткнулся на дивные места в грузинском хронографе XIV в. ("Жамта агмцерели"),

    Более ранние армяно-грузинские источники интерпретируют этот эпизод совершенно иначе . Грузинские князья на пиру напились и стали бахвалится кто сколько всадников может выставить . А когда все посчитали ,то по пьяне стали орать что с такой силой и монголов могут победить . Монгольскому наместнику это донесли и князей быстро схватили да стали допытыватся насчет заговора.

    У Киракоса:

    И когда они (князья) выпили вина, то расхрабрились и некоторые из них, недостаточно благоразумные, стали говорить: «Почему это мы повинуемся им, имея такое большое войско? Давайте нападем внезапно на них, разобьем и сотрем их [с лица земли], возьмем в свои руки страну свою»1. Но великий ишхан Аваг воспротивился этому намерению, а татарские воины, находившиеся в тех местах, услыхали об этом и сообщили [своим] начальникам. И когда воины князей разъехались каждый к себе, тогда они (татары), вооружившись, хотели истребить всех без исключения. И захватили князей, которых обнаружили ....

    И действительно, вскоре приехал ишхан Аваг и доказал им свою преданность с помощью многих свидетелей. Прибыли к ним также царь Давид и другие князья. [Татары], по обычаю своему, крепко связали всем руки и ноги тонкой бечевой и продержали их в путах три дня, издевались над ними и поносили их за надменность и мятежные думы. Затем, отобрав всех коней и [взяв] выкуп, отпустили их........


  13. Арсен, мне, конечно, лестно что вы столько внимания уделяете моей персоне и столько красочных эпитетов находите в мой адрес, но только ведь "плетью обуха не перешибить©".. :) Лучше сосредоточтесь на повышении своего образовательного уровня по рассматриваемой теме , а то лежит он ниже плинтуса, а Гугл и чтение одного только Вернадского не помогут вам его поднять. Да, да...


  14. Остаётся только резюмировать низкий уровень ваших познаний в литературе о взимоотношениях Руси и Орды.

    Ваша тщетная попытка выбраться из лужи, в которой сидите , и сохранить лицо вполне понятна , но пока не результативна. То что работаете на собой, нагуглили и вытащили Вернадского на свет божий, это похвально , но ничего не менят. Вернадский - это такой же "евразиец" как и Гумилев, и он в большинстве случаев выдает желаемое за действительное .

    Короче, продолжайте поднимать уровень своих знаний, и я может быть снизойду до продолжения диалога с Вами .. Может быть ... :)


  15. вообще в данном случае я согласен с одним из высказываний В.В.Трепавлова, что конкретное влияние Орды на становление русской государственности будет определено еще очень нескоро

    Я придерживаюсь мнения, что Орда, представлявшая собой перманентную военную угрозу, послужила своеобразным катализатором объединения Руси в централизованное государство ещё до появления экономических причин. Это отличает Русь-Россию от большинства стран Европы, где централизация власти происходила одновременно с экономическим объединением и складыванием единого внутреннего рынка.


  16. так я и не спорю :)

    И это правильно.. :)

    А то все эти разговоры отдельных нацозабоченных личностей о том, что Русь-Россия своим объединением и государственностью во всем якобы обязана Орде, уже достали .. И имперская власть на Руси якобы и по сути и по факту "ордынская", и денежная система "была перенесена на Русь " из Орды, и русскую вертикаль власти ( управленческую администрацию) якобы "назначили" тоже ордынские ханы, и дороги дремучих русских "научили" строить тоже ордынцы ...


  17. мне кажется, ЗО больше способствовала образованию служилого населения Московского царства, и то на финальном этапе своего существования, когда татарские царевичи получали в кормление приграничные территории

    фактически так возникло Касимовское ханство

    Служилое сословие как таковое на Руси зародилось вместе с феодализмом. Дружинники и стали его основой , причем отдельные их категории были вольны в выборе кому служить - вспомните рассказ летописей про Алешу Поповича и 70 "храбров" , погибших на Калке. Уже в 11-12 вв. на службу к русским князьям переходили отряды приграничных черных клобуков ( торков, берендеев , черниговских ковуев и пр.), теснимые половцами. После монгольского нашествия на службу стали наниматься и отдельные орды половцев - например, к Даниилу Галицкому. Короче, все это было и до образования ЗО.


  18. [цензура - Стас] . А ведь вы себя считаете "специалистом по военному делу этого периода", а на практике даже не демонстрируете элементарного знакомства с такими базовыми вещами как способ комплектования войск того времени. Вообще ваш способ общения на форуме базируется на неуверенности в своих знаниях (в самом деле откуда бы им взяться у молодого человека вашего возраста). Чтобы скрыть эту неуверенность вы демонстрируете неуважение к собеседникам (так как опасаетесь что если покажете неуверенность в себе, то вас съедят). С таким потрясающим незнанием темы разговора вас и без этого здесь съедят.

    Бла-бла-бла.... Столько много букофф и абсолютно ничего по существу.. А всё потому, что вы сидите попой в глубокой луже со своим "перенесением ордынской денежной системы на Русь (с)", аналогично и с "назначением Ордой администрации" . Это очевидно всем, да вы и сами это уже поняли.. Продолжать спорить с человеком, который нахватался по теме "вершков" в Гугле, мне не интересно. Когда подтянете свои знания до приемлемого уровня, вот тогда и поговорим. :)


  19. Давайте проясним историю нашего диалога.

    А что тут прояснять ? Могу еще раз повторить , что "Перенесение ордынской денежной системы(с)" на Русь - это полная чушь . Можете перечитать по слогам ..

    Надо быть полным профаном чтобы не понимать разницу между чеканкой монеты и денежной системой как таковой. И как я уже говорил, даже русские монеты и в весовом и в счетном отношении отличались от ордынских.

    . Тезис о независимости начальной русской чеканки от золотоордынского денежного дела был оспорен в работах А.М. Колызина, И.В. Волкова, И.В. Гербича
    Которых вы даже не читали и просто случайно нагуглили назнакомые Вам фамилии .. :P

    Кстати, даже упомянутый Вами Колызин пишет:

    Академик В. Л. Янин убедительно показал, что первые московские монеты чеканились по весу древнерусской мортки, т. е. были равны 1/200 части серебряного рубля-слитка, обращавшегося в Низовских княжествах в XIII - XIV вв. и весили 1 грамм. Ближайшим соседом Москвы на пути к восточным торговым партнерам было Рязанское княжество. В Рязанской земле с середины 60-х гг. XIV в. обращались золотоордынские дирхемы, вес которых был равен 1,5 г. Таким образом, три первых московских денги по весу были равны двум джучидским дирхемам.

    Уже была приведена выписка из летописи. Если есть какие-то комментарии по её поводу-пожалуйста, а ваше пустозвонство не интересует.....

    Ну , постозвонством здесь занимаетесь Вы .. А я привел четкие аргументы и примеры что никакого административного аппарата Орда на Руси не создавала - она просто использовала уже готовую систему с готовыми органами и исполнителями на местах.

    Перепись и деление на "тумены" проводились лишь для общего удобства учета и сбора дани, а не для администрирования . Русь так и осталась поделена на неравные по размеру и численности населения княжеские уделы, которые не имеют никакого прямого отношения к ордынским "туменам", основанным на строгой десятичной системе .

    ps

    Дабы более не пустозвинить про "Перенесение ордынской денежной системы(с)" на Русь, почитайте, например , Спасского . Узнаете много нового . :)

    И.Г.Спасский. "Русская монетная система".


  20. Но впоследствии влияние золотоордынского денежного дело на русское было принято в научной литературе.

    Ага, вот мы уже видим неудачную попытку соскочить ... "Перенесение ордынской денежной системы(с)" легким движением руки превращается уже во "влияние(с)" ? Google просветил ? Вот видите как полезно сначала читать, а потом писать ... :P

    Глупости озвучивает лишь zenturion, я выше уже сказал что не пытаюсь возвести централизацию и государтсвенную идею Руси к Орде..
    Протрите глаза - вторая часть моего поста адресована не Вам..

    ,

    .....а лишь уточнил что Орда переписала на Руси население и назначила везде администрацию.

    По поводу "назначила администрацию" - очередная глупость.. Вся русская "администрация" - начиная от боярина, княжеского тиуна, и до удельного князя никакого отношения к Орде не имела, и никто её там не "назначал". Орда лишь утверждала русских князей в их вотчинах, выдавая ярлыки и выступая в роли третейского судьи в наследственных спорах. Вся административная система была исконно русской, а преславутые баскаки непосредственного отношения к административно-хозяйственному управлению русскими княжествами не имели. Они лишь контролировали сбор дани в пользу Орды , и являлись, выражаясь современным языком, "полномочними представителями президента"(хана ) при русских князьях.

    Милый мой ничего против вас не имею...
    Не нужно путать меня с вашим "милым" - у меня традиционная ориентация . :P

    ps Учите "матчасть" . А пока Ваши потуги написать здесь что-то дельное просто смешны . Увы ..


  21. Если хотите выразить своё мнение, никто не против его выслушать, а таким образом удастся продемонстрировать только ваше невежество.

    Историческое невежество - это попытка переврать историю, и писать здесь заведомо ложные утверждения.

    Еще раз.. Ваше утверждение, что "на Русь была перенесена система Золотоордынского денежного обращения(с)"- это полная чушь . Никто ничего никуда не переносил, и даже не заимствовал - на Руси существовала своя денежная система, которая существенно отличалась от ордынской по всем основним критериям .

    Если серьезные монографии по данному вопросу Вам в тягость, то почитайте хотя бы популярные статьи на сайтах нумизматов .

    Предполагали, что Русь XIV в., которая находилась под властью Золотой Орды еще чуть ли не со времени кровавого хана Батыя, восприняла золотоордынскую денежную систему и только благодаря этому вышла из безмонетного периода. Но изучение распространения золотоордынских и русских монет, т. е. картографирование монетных на­ходок, показало, что на территории основных русских земель, в частности на Московскую и Суздальско-Нижегородскую земли, золотоордынская монета ( не по­падала, а если просачивалась, то в очень малых 'коли­чествах, да и то на окраины этих земель. Уже это одно противоречило гипотезе о золотоордынском проис­хождении русской денежной чеканки.

    Другой нумизматический прием — взвешивание мо­нет — также не подтверждал это положение. Вес рус­ских монет резко отличался от веса золотоордынской серебряной монеты дирхема почти на всех стадиях их совместного существования. Только названия были действительно татарские: «деньга» — от восточного «даника» — обозначения 1/6 части какой-либо единицы; «алтын» — шесть да-ников-денег — татарская денежная единица; «пул» — медная монета и на Руси, и в Золотой Орде. Но все эти названия — часть большой массы заимствованных слов в русском языке: бушлат, булат, башка, ям­щик и т. п. Термины русского денежного дела — пул, деньга, алтын — не могли одни, сами по себе, подтвер­дить гипотезу о золотоордынском происхождении рус­ской монетной и денежной системы. Говорили, что рус­ские монеты прилаживались, мол, под обращавшийся золотоордынский дирхем. Но ведь картографирование показало, что золотоордынских монет на Московской земле было мало. Стало ясно, что эти арабские элементы на русских монетах следы не золотоордынского происхождения самих русских монет, а той страшной политической зависимости Руси от Орды в XIII—XIV вв.

    Русская денежная система основавалась на гривне и её "дробях", что кардинальным образом отличает её от ордынской. Внешнее сходство монет с ордынскими продиктовано политическими условиями , и никакого отношения к собственно счетно-денежной системе не имеет.

    Однако нельзя отрицать, что через монголов русские переняли многочисленные элементы китайской имперской государственности. В частности, проводились переписи населения, налог стал со двора или с дома, а не подушный, был увеличен чиновничий аппарат, и как я уже писал, исчезли в большинстве городов элементы былой демократии - вече. И имперскую государственность русские переняли именно от Орды, потому как до нее никаких предпосылок к объединению Руси не было в помине.

    Тоже глупости ..

    Во-первых, в домонгольской Руси не было подушного налога , так как никто этих самых душ не считал . Подушная подать была ведена лишь Петром I в 1718 году( учите матчасть :P ). И дань Орде русские платили не с "двора" как в Китае , а с "сохи" , в которую входило несколько дворов, соответствовавших большой патриархальной семье ( древнему "дыму" ). Это старая русская система, которую ордынские "численники" лишь приспособили для сбора дани. Русская "соха" стала эдаким эквивалентом в налогообложении , удобным для счета. Например, владельцы больших рабацких лодок тоже платили дань как с "сохи". Позже различали "новгородскую соху" и "московкую", которая равнялась десяти новгородским и представляла собой целый податный округ.

    Во-вторых, "имперская государственность" на Руси со всей её атрибутикой была скопирована у Византии, а не у Орды. И даже государственная идеология строилась на постулате "Москва-Третий Рим" . А сам гос.аппарат строился в основном на русских традициях, и фактически нет никаких заимствований у Орды в административном устройстве или чиновничьем аппарате.

    С подобным Вашему подходом ( что Русь якобы своей централизацией обязана Орде) можно договориться, что и процесс централизации всех европейских государств основана "ордынском опыте" .. :)


  22. на Русь была перенесена система Золотоордынского денежного обращения

    Это неправда. Монеты на Руси чеканили ещё при первых князьях. А позже русская денежная система строилась на основе гривны ( 204 г серебра). Рубль - её часть . Алтын - это промежуточная счетная единица , которая позволяла удобно переходить с русской десятиричной системы на ордынскую двенадцатиричную. Как монету алтын впервые начали чеканить лишь при Алексее Михайловиче в 1654 году , когда от Золотой орды осталось только название.

    было проведено разделение Руси по административному принципу (введены десятки, сотни, тысячи, тьмы), плюс некоторые другие новшества.

    Тоже неправда. Деление населения на десятки, сотни и тысячи на Руси существовало задолго до Орды. Ещё древнейших времен городским ополчением командовал "тысяцкий" , а , например, новгородские "концы" делились на "сотни"во главе с сотскими старостами ..

    ps Учите "матчасть" прежде чем писать глупости .

×
×
  • Create New...