Jump to content



zenturion

Пользователи
  • Content Count

    403
  • Joined

  • Last visited

  • Days Won

    8

Posts posted by zenturion

  1. 2 часа назад, Steppe Man сказал:

    У монголов Субэдэя и Джэбэ были кипчаки ,которые сдались без боя в Хорезмских городах?

    Вряд ли..  

    Во-первых,  согласно источникам, после захвата Самарканда  Чингисхан приказал вырезать  тюркских наёмников ( якобы 30 тыс. ) .

    Во-вторых ,  с  Субэдэем и Джэбэ  в поход пошли  лучшие войска.     Оправлять в дальний автономный рейд  вчерашних врагов  было бы очень неразумно -  могли в любой момент дезертировать или перейти на сторону султана, в погоню за которым они первоначально и направлялись.

  2. 01.01.2021 в 20:47, Kenan сказал:

    Что не так с инфо о токсоба кипчаках с монголами? 

     Недостаточность достоверной информации, которая бы позволяла делать убедительные выводы. 

    И описанная  выше история с Аккубулем  и Мангушем  ( если она действительно имела место ) произошла уже после похода Субэдэя и Джэбэ .  С чего вдруг она проецируется  на битву на Калке ?

     

  3. 21 час назад, Steppe Man сказал:

    Вполне вероятно,что  бежавшие токсоба  , а те которые оставались на флангах дуруты..

    С таким же успехом можно нафантазировать, что бежавшие половцы - это переодетые инопланетяне, с которыми монголы сговорились для проведения "совместной операции против русских" .  :)

    Чтобы Вы понимали,  история - это не сказка, и не фантазия в стиле "как хочу так и верчу", а НАУКА, которая опирается на аутентичные источники, источниковедение, археологию и историографию вопроса в целом. 

     

    • Одобряю 1
  4. 4 часа назад, Steppe Man сказал:

    На Калке разбиты половцы-дуруты Котяна.А где были половцы токсоба? Может среди  войнов Субедея?

     Всё это вилами по воде писанные версии.   Источники не сообщают ни о каких половцах-союзниках  в войске Субэдэя и Джэбэ.    И уж совсем смешно читать про "совместную операцию"  Субедея с половцами против русских :)

  5. 5 часов назад, Steppe Man сказал:

    После победы на Калке монгольские полководцы Субудай и Джебэ-нойон направили свои тумены в Волжскую Булгарию. Однако там монголы потерпели поражение и ушли в ставку Чингизхана.

     Про "поражение"  - это зафиксированные Ибн Аль-Асиром  недостоверные слухи , и не более того. :)

     

    Цитата

    . Оставшиеся в причерноморских степях племена возобновили набеги на русские княжества, продолжилось их участие в междуусобных войнах русских князей

     Это вообще чушь..   После 1223 года половцы не предпринимали никаких "набегов на русские княжества" . 

    Цитата

    Вполне вероятно ,что Калка ранее разработанная совместная операция Субедея с монголо-половцами Токсоба против русских и тюркополовцев-дурутов Котянхана .т.е монголы и половцы нагло обманули русских..

    Монголо-половцы,   тюрко-половцы....   Вы где эту дичь  вычитали ? :blink:

  6. 13.12.2020 в 22:12, Le_Raffine сказал:

    Строго говоря у него по-моему всего две опубликованные еще при царе Горохе научные работы.

     Я бы не сказал что они научные.   Так,  его известная статья "Русские союзники монголо-татар"  -  работа научно-популярная, рассчитанная больше на массового читателя и привлечения внимания  своей нестандартной трактовкой событий "батыева погрома" .  В конце 80-х это было востребовано и свежо на фоне господствовавшей тогда  концепции "героической борьбы русского народа с монголо-татарскими завоевателями"  .  Но статья построена  сплошь на предположениях и допущениях, не подкрепленных конкретными неоспоримыми фактами.     Он действительно сильно увлечен темой монгольских завоеваний 13 века,  но при этом кандидатскую  писал на тему "Карательная политика царизма 1881-1894 годы" .   Короче, карьерист , который шел по линии наименьшего сопротивления, а все свои последующие "научные труды"  писал только в соавторстве с другими историками. :)

  7. 58 минут назад, Ереке сказал:

    После победы над Венграми,Поляками и Балканских гос, Монголо Татарские набеги продолжались (Есть сведения о столкновении монголов с войсками Латинской империи?) ? Или все таки 1242 г они вернулись в Каракорум ?

     В Монголию вернулись "реестровые" имперские войска , а Бату со своими контингентами, включая недавно сформированные , остался на Волге .   Но сил начинать новые войны ( например, с той же Латинской империей ) у него не было..  Стояла задача укрепить свою власть  среди кочевников и наладить вассально-даннические отношения с покоренными народами.

  8. Ха ! Мой последний пост, расставлявший в споре точки над "i" и при этом не несший никаких прямых оскорблений , был просто бессовестно стерт модераторами .

    Ну что ж... Продолжайте дальше свои тюрко-монгольские тёрки ущербных потомков великого предка, но уже без меня ...

    Я видел Ваше сообщение, действительно, корректного характера.

    Куда оно делось - не знаю. - Стас

  9. Ну вы то вообще толком в историографии не разбираетесь, судя по вашим постам, где речь идёт в основном о таких темах о которых вы не имеете предметных представлений.

    Второй палец выставить ? Ну давайте укусите ещё раз , может полегчает и ущемленное самолюбие перестанет Вам нашептывать на ушко какую ещё глупость написать .. :lol:

    Но давайте рассмотрим сочинение Джувейни, раз вы думаете что оно даёт намного более подробные сведения о походе Субеетая через земли Восточной Европы чем Ибн ал-Асир. Сможете полностью привести текст?

    Джувейни про Восточную Европу практически ничего не пишет . Его сведения больше касаются Ирана и Азербайджана, и часто более детальны чем можно прочитать у Ибн Аль-Асира. Очевидно, что у Джувейни были другие источники информации ( а возможно и очевидцы ). А РАД в некоторых местах не просто пересказывает Джувейни, а приводит данные, которых вообще ни у кого нет , что говорит еще об одном источнике. Оба они находились на службе у монголов и имели доступ к архивам и информации от "первых лиц" . А Ибн Аль-Асир ценен тем, что был современником описываемых событий и мог общаться с очевидцами , но доступа к монгольской канцелярии он не имел и в этом где-то его слабость как первоисточника. Он частенько опирался в основном на рассказы купцов и разного рода слухи, которые могли быть преувеличенными либо вообще далекими от истины. Хотя, на отдать ему должное, он сам пытался разобраться что соответствует действительности, а что нет.

    Короче, со своим "Более развёрнутых сведений о нём чем у Ибн ал-Асира взять было неоткуда.." Вы , батенька, сели в лужу и имейте достоинство это признать ..

  10. Тут цель гораздо более конкретная - дать сведения о походе Субеетая, подробной информации о котором в монгольской исторической традиции не сохранилось (кроме перечня народов с которыми он воевал). Более развёрнутых сведений о нём чем у Ибн ал-Асира взять было неоткуда, поэтому и был дан его более-менее подробный пересказ.

    Подобное мнение не соответствует действительности и демонстрирует слабое знание источников . Чтобы убедиться в этом достаточно почитать РАД-а , который во многих местах дает более полное и точное описание с датами и конкретными маршрутами туменов Субэдэя и Джэбэ. Он , конечно, имел под рукой и использовал сочинение Ибн Аль-Асира , но вполне очевидно что РАД располагал и другими источниками ( сочинением Джувейни и еще какими-то неизвестными ).

  11. .. а пока его труд не переведён полностью на русский это едва ли для нас возможно (хотя будь у меня его полное издание я бы с удовольствием прочитал бы его и на арабском).

    Хм.. Тогда от малограмотного грамотному подсказка : 12 томов арабского издания "Полной истории" в формате PDF можно загрузить ЗДЕСЬ . И бесплатно ... :)

    Вот я и говорю о контактах - нахождении монголоязычных групп еще до рейда Субедея в составе рыхлого объединения восточноевропейских кочевников. До этого они жили по соседству в Сибири и Монголии. Имели генетические или "лексические" взаимодействия. Их при случае можно было называть и родичами, и холопами.

    А не остатки ли это центральномонгольских татарских племен, разгромленных Чингисханом на рубеже 12\13 вв, и бежавших от него на запад наряду с меркитами ?

  12. Мы ведем спор прямо по теме - касательно обращения татар к кипчакам, непосредственно ставшего главной причиной победы татар над объединеным войском, какой же это оффтоп? Не поверили бы кипчаки словам татар, неизвестно бы кто одержал победу. Отсюда был бы непонятен и весь дальнейший ход европейских походов и походов на Русь.

    Подозреваю, что Вы таким способом хотите удачно выйти из спора? :)

    Еще раз повторю - перетягивание тюркско-монгольского одеяла в данной теме является оффтопом. И оно мне абсолютно не интересно . Просто для поддержания разговора высказал некоторые свои наблюдения и мнения некоторых специалистов .

    Вот , кстати, подвернулось ещё одно мнение по проблеме тюрко- или монголоязычности центральномонгольских племен в средние века. Из материалов научной конференции ( ссылку, увы ,потерял ..)

    Поскольку «влияние тюркских языков на монгольские было во много раз сильнее, чем обратное» [33], такое нельзя отнести за счет окраинного контакта двух языковых ареалов. Недостаточным для сложения такой ситуации кажется и неоднократно отмеченное в раннесредневековых источниках политическое господство тюркоязычной среды над монголоязычной (скажем, зависимость шивэй или киданей от тюрок, отмеченная в «Таншу»). Правдоподобным объяснением представляется только длительное двуязычие народов монгольской группы, сложившееся в условиях ассимиляции предшествующего им тюркоязычного населения – раннесредневековых аборигенов нынешней Монголии и смежных с нею земель. Такое наслаивание языков, происходившее с расселением прежде лесных верхнеамурских монголоязычных племен в новых для них природных условиях степей Центральной Азии, в наибольшей мере проясняет социальную природу лексических параллелей, прослеженных во всех тематических разделах и, прежде всего, массовые заимствования природно-географических и хозяйственных тюркских терминов в монгольские языки [36, 37, 38, 39].

    Сознательная политическая преемственность средневековых монголоязычных государств от каганатов тюркоязычных народов привела к восприятию соответствующей лексики, включая титулатуру. Именно «такое смешение неродственных языков, когда не остается непроницаемых сфер и когда практически трудно разграничить свое и чужое» [33] возникает при языковой ассимиляции населения. Обратное воздействие – из монгольских языков в тюркские – приобрело значительные масштабы лишь вслед за событиями XIII в. [33] [Цит. по: 40]

    Данное мнение подтверждает то, что я говорил выше, но несколько в ином ракурсе.

    А Ваши слова о том, что европейцы не могли понять посланий написанных "тюркскими письменами" и что кипчаки не понимали язык посланий (или слишком слабо понимали) воспринимаю как троллинг.

    Воспринимайте как хотите, но факт остаётся фактом . Читаем у Юлиана :

    Многие передают за верное, и князь суздальский передал словесно через меня королю венгерскому, что татары днем и ночью совещаются, как бы притти и захватить

    королевство венгров-христиан. Ибо у них, говорят, есть намерение итти на завоевание Рима и дальнейшего. Поэтому он [хан] (В этом случае — Батый.) отправил послов к

    королю венгерскому. Проезжая через землю суздальскую, они были захвачены князем суздальским, а письмо, посланное королю венгерскому, он у них взял; самих послов

    даже я видел со спутниками, мне данными.Вышесказанное письмо, данное мне князем суздальским, я привез королю венгерскому. Письмо же писано языческими буквами на татарском языке. Поэтому король нашел многих, кто мог прочесть его, но понимающих не нашел никого.

    Письмо написано на татарском языке , но языческими буквами . Нашли "многих, кто мог прочесть его" , но языка и смысла никто не понимал.. Удивительное дело ! В Венгрии в это время ( 1236-38 гг )прямо при дворе находится масса кипчаков, переселенцев-булгар ( еще с 10 века) и иных тюркоговорящих , но король(!) не может найти никого чтобы понять уже озвученное письмо ?! :blink: Тут вывод сам собой напрашивается - "татарский" язык данного послания далек от кипчакского и иных тюркских.

    Эти слова из языка, в науке называемого средневековым монгольским (причем такой выод делается на основе десятка-двух слов, совпавших с современными монгольскими).
    Бла-бла-бла ... Вы ещё скажите что и ССМ написано на тюркском. :lol:

    ps Вы не видите и не хотите видеть всю ущербность свои построений . У Вас буквально все и везде - это "тюрки", Чингисхан - "казах" , а монголам в Вашем искусственном и далеком от реальности мирке нет места вообще.. Как буд-то их и не существовало в средние века.. ;)

  13. Защитники Самарканда, а в основной своей массе это кипчаки и канглы:

    «Тогда войско состоявшее из тюрков сказало: «Мы из рода их, они не убьют нас и попросило помилования».

    Опять татары и кипчаки и никаких Вам алан, русских и других. B)

    Это так в интерпретации Ибн-аль-Асира. Однако, ни Джувейни, ни РАД не сообщают об уповании канглов и их ханов на родство с монголами. Рассказывается лишь о том, что после сдачи в плен им обрили головы на монгольский манер и завязали волосы пучком . Вероятно, во избежание паники среди пленных таким образом внушалась мысль и надежда , что Чингисхан возьмет их на службу . Но затем всех перебили . Откуда у Асира информация о том, что "сказали" тюрки - непонятно, и она не подтверджается другими , более осведомлёнными источниками. Возможно, что вывод о "родстве" был сделан с подачи и по рассказам коренных самаркандцев-таджиков после того, как тюрок отделили от остальных при сортировке пленных . А возможно и сами монголы таким образом пытались посеять раздоры среди защитников Самарканда и вынудить к сдаче. В любом случае, надуманность предолга и надежд что "мы из рода их, они не убьют нас..." вполне очевидна . Во время степных войн кочевники частенько вырезали мужчин даже родственных им племен вплоть до малолеток.

    И опять же, это ровным счетом ничего не доказывает. Средневековые тюрки и монголы - действительно родственные народы, с общим прошлым и одинаковым жизненным укладом кочевника. Местные среднеазиатские ираноязычные таджики и для тех и для других были чужим народом во всех отношениях.

    в дополнение к своим прежним доводам привожу дополнительные, которые должны по моему полностью рассеять все Ваши сомнения в этническом родстве татар (монголов) и тюрков (кипчаков, канглы):

    Увы .. Не рассеяли, ибо неубедительно . Лишь общие фразы отдельных авторов , вырванные из контекста и без учета средневековых знаний и представлений . Для меня намного более убедительно свидетельство Киракоса Гандзакеци, в своей работе озвучившего несколько десятков "татарских" слов . Практически все из них явно древнемонгольские, и лишь некоторые относятся к заимствованиям из тюркских языков . Вот это уже реальный аргумент в пользу монголоязычности собственно татар времен Чингисхана. Еще один аргумент - это то ,что европейцы (венгры, например) не могли понять послания каракорумских ханов , написанные на "татарском" языке "тюркскими письменами" ( вероятно, уйгурским алфавитом ). Причем, указано что были те кто мог их прочитать , но никто не понимал что там написано. Т.е. тюркоязычные грамотеи , вероятно, из числа кипчаков, массово бежавших в Венгрию и Болгарию, не понимали этот язык ( или слишком слабо понимали ).

    Забавны представления вашего оппонента, считающего, что за то небольшое время, которое прошло со времён монгольской империи сходство-различие между двумя языковыми семьями существенным образом изменились).

    Не знаю что Вас так позабавило, но это вовсе не мои "представления", а мнение специалистов, анализировавших ССМ. Тюркских слов и заимствований в ССМ очень много , а относительно языковой принадлежности средневековых найманов и кераитов до сих пор нет единого мнения. И видно не спроста..

    "Сокровенное сказание..." - это значительный по объему текст, особая ценность которого для лингвистов состоит в том, что он освещает разнообразные стороны жизни монгольского общества эпохи XIII в. и соответственно включает в себя слова из многочисленных семантических групп, причем слова конкретно датируемые, о которых определенно известно, что они употреблялись монголами той эпохи и были им понятны. Иначе говоря, этот памятник фиксирует огромный пласт лексики монгольского языка 750-летней давности. Поэтому для сравнительно-исторической монголистики "Сокровенное сказание..." предоставляет бесценный фактический материал. Большой интерес для изучения истории монгольских языков в этой связи имеет выявление иноязычных заимствований в составе лексики данного памятника, ибо во временном отношении язык "Сокровенного сказания..." стоит гораздо ближе к языку древних и средневековых тюрков, чем современные монгольские языки.

    .........................

    Следует отметить, что в ряде случаев такие общемонгольские тюркизмы в "Сокровенном сказании..." еще сохраняют значения, более близкие к исходным, чем соответствующие слова в современных монгольских языках

    В. И. Рассадин ТЮРКСКИЕ ЭЛЕМЕНТЫ В ЯЗЫКЕ "COKPOBEННОГО СКАЗАНИЯ МОНГОЛОВ"

    По большому счету, в средние века многие из языков были ближе друг к другу нежели сейчас. Это справедливо и для Азии и для Европы. Например, всего каких-то четыреста-пятьсот лет назад старорусский и старобелоруский языки вообще мало чем отличались, а сейчас русские беглую белорусскую или украинскую речь слабо понимают- им нужно очень внимательно вслушиваться . Что касается современного украинского, то он сейчас ближе к польскому нежели к русскому, хотя и считается восточнославянским языком. Скзазалось многовековое проживание по соседству и затем в составе одного государства. Аналогично и по тюркам с монголами. Языки, знаете ли, имеют свойство развиваться и на это развитие оказывает влияние множество факторов.

    ps А вообще, последние посты в данной теме являются оффтопом.. Я бы на месте модераторов перекинул их в соответствующую ветку. Здесь бы говорить конкретно о загадках и вопросах, связанных с военно-политическими аспектами рейда Субэдэя и Джэбэ. :asker28it:

  14. Вот именно, что не различали, потому что не было различий. Их не различал не только Ибн-аль-Асир, но все авторы и хроники.

    Вы сами себе противоречите и запутались в собственных фантазиях. "Татары " - это политоним для всех кочевых племен, объединенных Чингисханом. В европейской огласовке он звучал как "тартары" . Но наиболее осведомленные авторы типа РАД-а, очень даже различали их по родо-племенной принадлежности , и выделяли племена собственно татар, разгромленных Чингисханом на рубеже веков . И китайцы их знали и выделяли из массы северных кочевых народов .

    Почему это очевидно? Где это так написано?

    Извините, у Вас проблемы со зрением ? Вам же привели несколько отрывков , где у Ибн-аль-Асира "хитаи" одномоментно именуются и "тюрками" ( "тюрки-хитаи" ). Автор повсеместно упомянутых каракитаев называет просто "хитаями" , указывая тем самым на их этническую идентификацию как отдельного народа. А приставку "тюрки" он использует лишь в определенном контексте, когда речь заходит о земледельческих регионах и городах. "Тюрки" для него - это пришлые кочевники, захватившие власть в Мавераннахре , и как основной признак, отличающих их от местного земледельческого населения. И кидани ( каракитаи) не были тюрками в современном понимании этого слова.

    Историческое обращение татар к кипчакам звучит недвусмысленно и вполне понятно: «Мы и вы – одного племени и происходим из одного рода» - здесь ключевые слова к единообразному пониманию "происходим", "одного племени", "одного рода". Удивляюсь, где вы прочитали, или умудрились найти, или изловчились понять слово "кочевники"? :)

    Я , наверное , открою Вам "америку" когда скажу, что тюрки и монголы - это родственные ветви алтайской языковой семьи , очень близкие по как происхождению, так и по историческому прошлому. А вот ираноязычные аланы и для кипчаков и для монголов действительно были "чужими" как по происхождению, так и по истории, и по религии. Стоит также вспомнить, что предки кипчаков вместе с предками монголов и других центральноазиатских племен когда-то вместе входили в Тюркский каганат. Так что, у Субэдэя были все основания упрекать кипчаков, что те встали на сторону "чужих" . И лишь Вы в данном рассказе хотите видеть то что хотите ..

    И не уж то Ибн-аль-Асир своей фразой «Татары - большое тюркское племя» хотел показать, что татары не оседлый народ, а большое кочевое племя? :)

    Да. Таковы были представления и терминология. Всех северных и восточных кочевников арабские и персидские авторы называли собирательным термином "тюрки" , как носителей иной культуры ( кочевой) . Как я уже показал на примере, монголоязычные кочевые кидани для них тоже "тюрки". Ничего удивительного в этом нет.

    Кстати, даже сейчас всех жителей России ( и татар в том числе :) ) на Западе называют "русскими" . И что ? Какой вывод напрашивается, если руководствоваться Вашей логикой ? :D

    И как тогда понимать Махмуда Кашгари, который в «Словаре тюркских наречий» (Дивану лугат ат-тюрк) к тюркским языкам относит также наречие татар? Это уже факт серъезный, не "номадный" и не "войлочноюртовый", это прямое указание на языки.

    Возможно, считал наречие татар родственным . И он здесь не очень далек от истины, так как в тот период тюркская и монгольская языковые ветви лингвистически отличались меньше чем сейчас, а старомонгольский язык изобиловал тюркизмами.

    Приведите развернутую цитату и ссылку на источник. Посмотрим...

  15. ...... ибо это есть политоним

    Совершенно верно. Кто говорит обратное , тот лжёт.

    К примеру, Ибн-аль-Асир и найманов, и монголов Чингисхана называет "татарами" , абсолютно не различая их этнической и родоплеменной принадлежности . :)

    Вот рассказ о найманах Кучлука, захвативших власть Западное Ляо в 1211 г:

    Большое племя (В тексте: та’ифа) татар в древности вышло из своей страны у границ Сина и поселилось в тылу страны Туркестан. Между ними и хитаями была вражда и войны. Когда они услыхали о том, что сделал хорезмшах с хитаями, они напали на них со своим царем Кушлу-ханом .....

    ....Хорезмшах послал к Кушлу-хану, царю татар, извещая его, что явился к нему на помощь и если бы не он, тот не одолел бы хитаев. И Кушлу-хан некоторое время признавал это ....

    И чуть далее у него сам Чингисхан назван "царем татар", но уже "других" :

    Потом на Кушлу-хана, [царя] первых татар, обрушилось нашествие других татар, которые опустошили мир и царь которых — Чингисхан Темучин

    И тот же Ибн-аль-Асир применительно к каракитаям иногда употребляет термин "тюрки" .

    Рассказ о бегстве султана Санджара от тюрков-хитаев и об их владычестве в Мавераннахре .

    -------------------------------------------

    В этом году, в [месяце] зу-л-ка'да (июнь-июль 1205 г.) гурский эмир Имад ад-Дин Омар ибн ал-Хусайн, владетель Балха, отправился к городу Термезу, который принадлежал тюркам-хитаям , и завоевал его силой. Он поставил в нем своего старшего сына. Хитаи, находившиеся в нем, были убиты

    Вполне очевидно, что "тюрки" у него термин не этнический, а социально-бытовой , обозначающий кочевников ( в отличие от земледельцев, коренных жителей Мавераннарха в целом, и Термеза в частности). Употребляется он совместно с термином "хитаи", обозначающим как раз этническую принадлежность. Известно также, что кидани ("хитаи") - это кочевые племена монгольской (в китайской историографии — тунгусской ) языковой группы .

  16. вот уж не знал, что в 1223 году на Калке был убит Джучи

    Это по Татищеву так. Откуда к нему попала данная информация - непонятно . Возможно, из каких-то поздних источников. К слову, есть и поздняя легенда об убиении Батыя в Венгрии, что тоже не соответствует действительности.

    Но что интересное в сведениях о якобы участии Джучи в битве на Калке, так это дополнительные сведения китайских источников. "Юань-ши" сообщает, что Джэбэ представил захваченного в плен Мстислава Киевского лично Джучи (!) и тот приказал его убить .. Вот и думай кто и где был - то ли Джучи на Калке, то ли Мстислава привезли в его ставку где-то в Приаралье или на Иртыше ?

  17. В 1277 году русские князья участвовали в походе ордынцев на Северный Кавказ против аланов.

    В 1287 году Тула-Буга вместе с Алгуем и галицко-волынскими князьями вторгались в Польшу.

    Во-первых, Вы если темы создаёте, то сначала думайте как правильно озаглавить , ОК ?

    А то из контекста вашего поста в рамках темы читается, что в 1277 и 1287 годах Чингисхан ещё был жив. :)

    Во-вторых, а постановка проблемы какая ? Чего ради тема открыта ?

  18. Сильно потянет тетиву - на 900 алданов стрельнет. Слегка натянет тетиву - на 500 алданов стрельнет. Не человеком он порожден, а демоном Гуредыу-мангусом. По прозванью - Хасар. То, должно быть, он!"

    Легендарные сведения мало что дают, равно как и дальность рекордного выстрела .

    Нужна сила натяжения лука в кг. и дальность его реальной боевой эффективности.

  19. Пролистывая источники (при написании статьи о Неврюевой рати) наткнулся на дивные места в грузинском хронографе XIV в. ("Жамта агмцерели"),

    Более ранние армяно-грузинские источники интерпретируют этот эпизод совершенно иначе . Грузинские князья на пиру напились и стали бахвалится кто сколько всадников может выставить . А когда все посчитали ,то по пьяне стали орать что с такой силой и монголов могут победить . Монгольскому наместнику это донесли и князей быстро схватили да стали допытыватся насчет заговора.

    У Киракоса:

    И когда они (князья) выпили вина, то расхрабрились и некоторые из них, недостаточно благоразумные, стали говорить: «Почему это мы повинуемся им, имея такое большое войско? Давайте нападем внезапно на них, разобьем и сотрем их [с лица земли], возьмем в свои руки страну свою»1. Но великий ишхан Аваг воспротивился этому намерению, а татарские воины, находившиеся в тех местах, услыхали об этом и сообщили [своим] начальникам. И когда воины князей разъехались каждый к себе, тогда они (татары), вооружившись, хотели истребить всех без исключения. И захватили князей, которых обнаружили ....

    И действительно, вскоре приехал ишхан Аваг и доказал им свою преданность с помощью многих свидетелей. Прибыли к ним также царь Давид и другие князья. [Татары], по обычаю своему, крепко связали всем руки и ноги тонкой бечевой и продержали их в путах три дня, издевались над ними и поносили их за надменность и мятежные думы. Затем, отобрав всех коней и [взяв] выкуп, отпустили их........

  20. Арсен, мне, конечно, лестно что вы столько внимания уделяете моей персоне и столько красочных эпитетов находите в мой адрес, но только ведь "плетью обуха не перешибить©".. :) Лучше сосредоточтесь на повышении своего образовательного уровня по рассматриваемой теме , а то лежит он ниже плинтуса, а Гугл и чтение одного только Вернадского не помогут вам его поднять. Да, да...

  21. Остаётся только резюмировать низкий уровень ваших познаний в литературе о взимоотношениях Руси и Орды.

    Ваша тщетная попытка выбраться из лужи, в которой сидите , и сохранить лицо вполне понятна , но пока не результативна. То что работаете на собой, нагуглили и вытащили Вернадского на свет божий, это похвально , но ничего не менят. Вернадский - это такой же "евразиец" как и Гумилев, и он в большинстве случаев выдает желаемое за действительное .

    Короче, продолжайте поднимать уровень своих знаний, и я может быть снизойду до продолжения диалога с Вами .. Может быть ... :)

  22. вообще в данном случае я согласен с одним из высказываний В.В.Трепавлова, что конкретное влияние Орды на становление русской государственности будет определено еще очень нескоро

    Я придерживаюсь мнения, что Орда, представлявшая собой перманентную военную угрозу, послужила своеобразным катализатором объединения Руси в централизованное государство ещё до появления экономических причин. Это отличает Русь-Россию от большинства стран Европы, где централизация власти происходила одновременно с экономическим объединением и складыванием единого внутреннего рынка.

×
×
  • Create New...