History7sc

Про байырку - почему вы всегдла так уверено утверждаете, да еще бездоказательно? Может это созвучие. Например кто-то такой же уверенный в инете считал казахскую фамилию Irgebay-uly происходяющей от иркитов на основании внешнего сходства. А это просто созвучие, irge это часть конструкции казахской юрты. Кстати, есть у вас такая часть юрты? Это оффтоп, но любопытно.

2 whalemeat Вы где-то в начале темы написали про вашу сноху. По моему либо вы судите о ней слишком предвзято (например по себе), либо она у вас неполноценная умственно. Нигде таких казахов нет, по моему.

Всё, эту тему надо закрыть, я и так подозревал что она не нужна. Бас1 Не уводите дальше в оффтоп, откройте соответству-ю тему, вам там отвтетят если смогут по времени, и по желанию. Сами бы выяснили если так интересно, зачем спрашивать. Сунь Ятсен известный человек есть его книги на русском.

Респект вашим националистам, кот-е патриотичнее читсокровных (интересно почему так...). Но вы же не думаете что у нас все дебилы, это здесь на сайте развелось несколько абсолютно неадекватных клонов. Про ваши слова, вы неправы - "у меня возникла мысль, что те казахи, которые не похожи на азиатов наверное чувствуют себя неудобно из-за своей необычной для монголойдов внешности, поэтому и пытаются найти немонголойдные корни казахского народа". Любой вменяемый человек любит себя и свои корни. Независимо какие они у него, монголоидные, негроидные, марсианские, европеоидные...

Tсли честно, я эту тему только ради происхождения Брюса Ли открыл. Дадно, попытка не пытка. Человек уникальный был, имхо. И он кстати не был националистом, безотносительно плохо это или хорошо. Его жена писала что они со стариком Ло Вэй намеренно потакали ханьскому шовинизму в ранних фильмах Брюса (он шел на это чтобы пробиться), и сам признавался друзьям-американцам что его это раздражает. Вот цитата вольная из книги ее - ''они намеренно потакали националистическим тенденциям в китайском обществе...'', ''известна любовь китайцев в кровавым сценам...'', ''еще древние китайские мыслители писали об опасности заложенном в понятии любовь...'' -жестко! мудрецы выдали. И Линда несколько жестко прошлась по китайцам. А сам Ли как-то демонстративно даже, повторял - "Человек везде одинаковый", "я не привязан к какой-либо жесткой системе или философии", его слова. Довольно широких взглядов был (и оправдано, китайцы сейчас уже точно могут себе позволить такую широту, имхо). Но как порядочный человек, он любил свой Китай, просто объективно относился. Про блогспот, мне сказали в Китае он блокируется, так что не знаю пока чем помочь. Еще не получил ответ. Жаль. Спасибо что откликнулись, надеюсь всё будет нормально.

Если нет времени я сам спрошу у него.

Жаль, а я думал Брюс Ли тюрк. ) Интересная личность. Странно. Напишите на ящик tald75x gmail.com может он (это Вайпер) как-нибудь подключит. Если кто-то из 'наших людей' знает, тоже прошу подсказать в чем дело.

2'tmadi' А про традицию укитайцев - левират, не ответите то что вам известно? Я читал о ней в книге Линды Ли Кэдуелл "Брюс Ли - человек кот-го знала только я". Оффтоп. Я вас на блог зову еще раз, хоть в кач-ве комментатора, но лучше блоггером. Кто хочет, тоже обращайтесь, но мы незнакомых людей не можем сразу взять блоггерами, наверное (надо подумать). http://domaineturquoise.blogspot.com Иногла ощущение что только нам это надо лично. Как будто много таких блогов по тематике. Поэтому люди и нервничают, пишут в комментах всякую чушь. Хотелось бы уравновешенных людей пригласить.

Спасибо за ответ, так как вы пока единственный кто отреагировал. Но всё же, по моему, это были хунны. По крайней мере у них тоже были династийные браки. Я в этом смысле, а у усуней конечно тоже брачные связи были с китайскими принцессами.

Лучше не скажешь. Мади действительно эрудированый человек, с чувством юмора опять же. Приглашаю Вас и всех желающих на блог http://domaineturquoise.blogspot.com Кажется уже отправлял, но ответа не было. Такие блоггеры нам нужны (надо написать на ящик на блоге, и вам пришлют приглашение). Вас там знают все. На любую тему посты важны. Иногла ощущение что только нам это надо лично. Как будто много таких блогов по тематике. Кстати Асена, Вас тоже знаю давно и лично приглашаю как и Мади. А также Ар_ а, обязательно.

Подзравляю с ДР, ТМади.

Правильно, так и надо писать. Не шеркесы а сразу сэргэччи якутский. Национальные мотивы свои.

Да, про общетюркского Шора-батыра знаю поэтому и остаются сомнения насчет его именно джунгарского происхождения. Кстати забыл, этот род у казаков не просто Шора, а с добавкой - батыр.

Понятно, спасибо... просто сходство полное у слов Гурбэсу и Курбэсу. Но я так и думал что глагол... Не совсем понятно при чем ваша племенная принадлежность? Речь об "амбиции" которую вы мне приписали, почему-то. Я-то объективно рассуждаю, ни кого не задевая. Или просто я неправильно понял про амбицию. Это все найманы? Подходит только татар (происходит от древний актатар), а у казахов акнайман есть. Вот они - татар, да, 100% наши родичи. Не уверен насчет других, что они найманы - это далу - дулад что ли?, мангуд... тарчин вообще не слышал, кажется... и далее по списку племена тоже не найманы. Может уджиед это ушин (уйсын, уйсун у казаков)? Если так то подходит к далу-дулат - у нас уйсын и дулат в одном союзе Дулат. Хабиад, Хубээд - это может куба какое-нибудь. А почему это Баяуды правят найманами? ))) Ну это так, несерьезно. Не совсем ясно, почему правит чингисид а не найман, если это этнический аймак. Опять же племена не найманские. Но там я уже обнаружил найманов, Вы правы.

Вот именно. Хорошо что вы это говорите им, тем кто не понимает. Кстати почистите личку, она переполнена, хотел отправить вам приглашение на наш блог. http://domaineturquoise.blogspot.com/ Интересно ваше мнение Спасибо. Там нужны такие авторы. Надо только получить приглашение написав, там есть адрес слева внизу страницы. Или как гость пишите в комментариях. И на turan.info/forum Но там вас я не нашел, хотя вы раньше были, теперь там тоже надо написать админу кажется, так как там сайт пытаются взломать хакеры, они переполняют кол-во юзеров, сложно пройти регистрацию. А на указаный блог всех желающих тоже приглашаю как гостей писать свое мнение, вопросы там острые конечно. Там есть ссылка на этот сайт так что это дружеский обмен.

Может не в тему. Просто у казахов в Центральном Казахстане (село Изобильное, есть там фамилия одна) есть род Шора. Может от пленных джунгар. Или раньше еще издревле, ))) ведь чора якобы древнеуйгурский род, может как-то попал в какой-то союз племен в Казакстане. Но это уже вряд ли, почему-то кажется нереально. Хотя кто знает. Мы ведь (обыватели) все люди постсовковые, начавшие недавно изучать понимать свою историю. Что и показывает поведение большинства обывателей на этом сайте например.

MUNGKE TNGRI YIN KUCHUNDUR YEKE MONGGOL ULUS UN DALAI IN HANU JRLG EL BULHA IRGENDUR KURBESU BUSIRETUGEI AYUTUGAI. "...силой Вечного Тенгри великий монгольский улус..." а дальше не хочу голову ломать, интересует только "Курбэсу" что значит. так как если это Гурбэсу, это может относится к найманам косвенно. Чтобы выяснить каким боком там монголы. Вот это изречение, только это не Чингис а его правнук кажется, Гуюк-хан оказался. Между прочим, я не считаю Чингиса тюрком. ))) И вообще на самом деле у нас мало кто всерьез так считает, не все так ужасно (пока еще) как думают в инете. Зато считаю клонов Калибека Даниярова малограмотными шизофрениками (у него много имен, как нибудь сканирую его фото из книги автора под фамилией Еренгаип Омаров, Закирьянов тоже он, ужас в общем что творится, откуда столько денег и связей у него- поражаюсь... неспроста всё это). И еще, найманы третьи ли четвертые по численности сейчас. Первые союз Байулы, Западный Казакстан, вторые аргыны. Может кто-то поправит. И ссылки про это давал не "naiman-bura" который провокатор бессовестный, он ничего не давал только нес всякую чушь, а BAWIR$AQ. Всем пока, буду редко бывать.

Нет, не даян, а тай-анг это - половина, повторяю, так как ханство рпспалось на две части. Это по могольски "даян" что-то значит . Что у вас означает мне, в данном случае, не важно. Чья амбиция? моя??? Источников про родословную Кетбуги не встречал (буду рад если кто-то подкинет), но по элементарной логике, простолюдин не может править таким культурным народом, какими были найманы. Скорее всего он был родственником каганов, Инанч Бильге или Кадыр-хана которого монголы называли Каджир-хан по РАД, так как все они были из текин (как и онгутские текины казнившие Алакуша предателя и его сына Баяна). Вот и есть у нас эти текины в лице Терстамгалы, например, правящий род (условно до революции) если можно так сказать, ведь сейчас у нас все решают не традиции а "новые" в кавычках правила. Кроме того дренвий этнос ак татар - теперь субэтнос Ак найман. И так далее. Нас не затеряете, мы рано или поздно займемся своей историей. И тогда Стасу будет неуютно от того что он написал.

Давно. Устраивает такой ответ? Ну ладно напрягусь отвечу зная ваши джунгарские жалобы. Вы всё плачете по поводу Горного Алтая якобы окуппированого казахами. Но Алтай всегда был под властью найманов и их предков, с древнетюркских времен и ранее того. И тем более какое вам хакасу дело до Алтая?? Больше всех плачете вы и Амыр - хотя один иркит из ойратской тайги другой хакас оттуда же. Если же вы имеете наглость ))) до других перечисленных и неперечисленных вотчин то вообще смешно обсуждать. Мухаметжан Тынышпаев, историк, политик, основатель партии Алаш-орда, сам найман, писал об этом, также в местности Кокшетау, после того как выгали джунгар найманы оттуда, их потеснили свои же, казахи аргыны. И не только там где утвердает Bas. Еще в Жезказгане много найманов. И около Балхаша, почему-то многие не знают этого. Может быть и так, пусть лингвисты филологи поясняют. Я, вообще только рад, нормально отношусь к монголам. Это они что-то агрессивно себя ведут в инете. Про Гурбесу. Но, раз у нее монгольское имя Гурбесу, как она могла оскорбить своих сородичей? Есть, кажется, только одно ее изречение, что-то вроде "даже самым изысканным монгольским принцессам не доступно искусство мытья рук и ног". Просто имя "мунгал, монгол" тогда в степи было ругательным, уничижительным, по Рашидаддину, до возвышения Чингиса. Не совсем понятно. И еще что за изречение Чингис-хана где есть слово гурбесу? Поищу.

Не Даян-хана как у монголов, монголы часто потом брали найманские тюркские титулы, имена, и вообще весь степной уклад, военные науки, а Тай-ан хана - китайский титул (половина ханства), его носил Буюрук. Да, сохранились потомки каганов. Знаете же Кетбуга-ноян, лучший полководец Хулагу, который завоевал Ближний Восток, сражался там против всех, даже разрушил крепость крестоносцев из-за того что они убили его племянника. Так вот есть бийски род Кетбука Терс тамгалы, от средневекового прозвища на всем Востоке христиан - терс). Он был знатным найманом, верным родственником Инанч Бильге кагана, может его внук даже. За что его приблизили дети Чингиса. Кет- по тюркски уходи. Бука - бык. Кок-бука - Синий Бык, на котором ездил правитель нижнего мира Ольген, в Тенгрианстве. Видимо родившись в час быка, будущий Кетбука-ноян получил имя оберег, от родителей христиан. Я вам пока не батько, молодой ишо. Внимательно перечитал тему. Никто не отрицал вроде бы что теоритически могут быть таковые. Но Ваша ссылка во первых - это на административный район. В нем живут не только найманы, жили вернее. Правитель чингисид. Вторая ссылка на баргутов, с которыми они воевали. 2) Русский человек кторый сделал запись не мог быть уверен что это от Инанч Бильге потомки подданых, просто Наймнский аймак в Южной Монголии в Китае оставшийся со времен завоевания, тюрками в основном.

Стасу. На вот эти (см. ниже) аргументы еще можно отвечать а остальные, по крайне мере многие, считаю ниже всякой критики, но на всё вам уже дали исчерпывающие ответы. Может кроме того что ниже (ваши приемлемые аргументы). Но тут всё ясно. Тюрки но наверное с примесью монголов... как сказано было, Тетоном, возможно кроме собственно тюркских, монгольские и другие кланы были у найманов. Лично я у Рашидаддина встретил клан кучукур. Куч(у)-сила по тюркски, а вот кур не знаю, может есть тюркское слово такое (Курмагамбет имя есть), куре по монгольски можно перевести, мне кажется - круг. Ну и что, мало ли с древних времен смешались тюрки со всеми соседями, не только с монголами. Речь ведь о большинтстве найманов и о традиции, приемственности. Канлы Байсары есть у найманов и сейчас, в Усть-каменогрске знаю людей таких. Это и есть найманское племя, одно из многих, можно и так сказать. Древние тюрки и канлы (считается теле, гаогюй вроде бы?) суть один народ. Но вернусь к вашим приемлемым аргументам, вот они. Про "кичат" вам ответил Ар, и много другой информации дал. Спасибо ему огромное. Вы еще забыли Гурбесу, наложницу из-за котрой разругались сыновья хана. Но она ведь не найманка была а не помню кто в точности. У монголов есть такое слово - "Гурбэсу", в каком-то изречении, приписываемое Чингису, кажется, означает что-то великое. Но она как раз почему-то обзывала монголов разными эпитетами, подлизываясь к хану найманов. Непонятно как можно носить монгольское имя, если оно монгольское конечно, и так ругать монголов. И повторяю сама не была найманкой. Может это титул ее. Идем дальше. Эниат имя такое, тюркское. Нойан - у Рашидаддина именно ноЯн, это слово корейского происхождения (nohan) известное со времен древних тюрок завоевавших Корею, Хорису-бечи - это неправильно Хетагуров (который называл Сталина великим ученым, есть даже песня такая юмористическая написанная известным политзеком в лагере) с персидского перевел - тюркское имя Корши-бек. Гучугудун, Гучуут от тюрксого корня Куч -сила и Кучук - щенок распространенное имя в тем времена у тюрков, да и сейчас есть такие фамилии от слова Кушук). Г и К заменяемы. Торбидат скорее всего искаженное тюркское имя. Буюрук - по тюркски - приказ. Кокче Сабрак вообще архетипическое. Истеми например что по тюркски значит. Однако тюркское имя. Естемис сейчас у казахов. Атсаудай-гойон найманский командовавший 3 тысячами найман, татар и урянхаев - тоже не монгольское имя. Ат - лошадь, саудай искаженное что-то, не поймешь. Сауда- торговый. Но вряд ли - не по смыслу. АтсаудаЙ, КитбукаЙ перевел Хетагуров с персидского. И так далее. Собственно, Рашидаддин и другие первоисточники все прямо говорят как раз таки о том, что найманы тюрки. Это потом в СССР может еще раньше в Рос. империи пошла политика мутная, боялись пантюркизма. И начали криво домысливать первоисточники, везде называть найман скорее всего монголоами и т.п. Как и множество др. тюркских племен того времени. Но не все так делали. Молодцы. Про ареал обитания вы неправы - найманы ранее жили у Балхаша, и будучи уже казахами, и до этого. Но и сейчас их там очень много. Вот и всё.

Вспонил. Да, возможно именно от хуннов у них эта традиция. Есть ведь письма китайской принцессы которую выдали замуж за хунна и она овдовев послала письмо как ей дальше быть. (Хунны ей предложили выйти замуж за брата покойного мужа). Китайцы ответили - "выходи замуж, следуй ИХ (хуннов) традициям". Но вопрос остается в силе. Может эта традиция отдельных китайских или некитайских нацменьшинств родов в Китае.

Так это же маленький, ничего не значащий в принципе текст (что в первом случае, что во втором - выше моего висит пост). Там о монголизированных найманах и другие племена (солянка), просто административное название аймака, по большому счету; и чингисиде их правителе - там так написано, правитель происходит от Туру-Болота, потомка Чингис-хана, значит уже не найман. А reicheOnkel и Стас сразу сделали такие "серьезные" выводы. А зачем вы сканировали, если ее и так все читали кто шел по ссылке, что вывесил reicheOnkel? Просто интересно. Вообще, странно как-то себя ведете. Неужели так невыносимо хочется чтобы найманы не были потомками древних тюрков?? Это что-то личное. Попросту вы хакас, потомок джунгарских подданых (тюркязычных) - ваши предки хакасы и др. сибиряки сражались против найманов (казахов) и джунгары были биты, к сожалению для вас, их подданых. Вот и имеете генетическую неприязнь к казахам-найманам и хотите найманов (вообще) подальше от древних тюрков отодвинуть. Кстати, и других казахов вы и ваши "соратники в борьбе" везде, где только можете, поливаете помоями, причем даже не соблюдаете рамки приличий, всё это какая-то банальная глупость... Честно, надоело читать ваши довольно бредовые выдумки. О том что найманы потомки древних тюрков, и скоре всего, татар, в этом же треде напрямую писали и Тетон, и Igor, а вы как будто специально не замечаете их, ведущих российских историков (ваших соотечественников ). Ну, тогда вы сами по себе в своем нереальном мире замыкаетесь. А зачем?? )

Насколько распространен левират у китайцев и откуда он у них? Из книги Линды Ли (вдова Брюса Ли): "После смерти брата мистер Ли, в соответствии с китайскими традициями, переселил к себе в дом всю семью брата и содержал ее, как свою собственную". Эта традиция только у некоторых, или у всех китайцев? Семья Брюса Ли происходит из провинции Гуаньдун или Гуандун (есть две разные провинции, мягкий знак в англ-м языке не произносится и не пишется - отсутствует), деревня Фатшан (по кантонски звучит так). В китайских хрониках записано "не было провинции ни на севере, ни на юге, где бы не жили хунну" и, если не ошибаюсь, "в больших количествах", да и других кочевников много было в Китае - тюрков, кытаев (диастия Ляо), маньчжур (Цин), монголов (Юань), джурдженей шуршытов (Цзинь), Тоба, Шато, и т.д. Сначала подумал, это тюркская традиция у них. Но вспомнил, что левират у многих народов распространен (маньчжуры например ). Оффтоп. Если кто не знает, левират это - http://017.brocgaus.ru/text/263.htm По ссылке, для тех кто интересуется: "Явно указывая на сознательное установление искусственного потомства, с определенной целью продолжения рода, он, по мнению названных писателей, имеет чисто юридическую основу: признание принадлежности детей не их действительному родителю, а прежде всего тому, под чьей властью находится женщина, от которой происходит ребенок." То есть, просто в силу суровых военных и других условий, надо было сохранять потомков брата путем юридического (не фактического) брака с его вдовой.