Перейти к содержанию

Вахит 999

Пользователи
  • Постов

    208
  • Зарегистрирован

  • Победитель дней

    2

Сообщения, опубликованные Вахит 999

  1. В 21.09.2016 в 20:50, Kamal сказал:

    Есть много источников о пребывании каракалпаков в Башкирии, некоторые могли остаться там, плюс в середине 18 века тысячи каракалпаков были переселены туда же. Как Вы думаете, не их ли встретили кураминцы? Среди башкир есть род "каракалпак", а род "курама" есть у них? Извините, что выдвигаю свою линию, мне тоже хочется узнать побольше о своих предках, которые в большей вероятности связаны также и с кураминцами. 

    Рода курама у башкир нет. Есть деревня под названием Корама, названная в честь кантонного начальника Корамы Муйнакова.

    • Одобряю 1
    • Одобряю 1
  2. Рода или племени сарт-калмак у башкир не существовало. Были отдельные племена сарт и калмак. Территории этих племен образовывали соответственно сартскую и калмацкую волости. Примерно в начале 19 в. эти волости были объединены в одну сарт-калмацкую волость. Данное название и привело дореволюционных исследователей к ошибочным предположениям. Башкирские калмаки согласно источникам происходят из аюкинских калмыков, бежавших от плена или от власти своих ханов. 

  3. Зачем? Есть историки, специализирующиеся на этом вопросе и периоде, у них все ссылки на месте. Оспаривать участие казахов в войне 1812 года бессмысленно.   

     

    Как говорится, слив засчитан.

     

    К вашему сведению, ув. Вахит 999, башкиры, казахи, калмыки и другие национальности участвовали не только в русской компании 1812 года. 

    Это я знаю, смотри мой пост № 48. "В количественном отношении участие национальной конницы в походах против Наполеона выглядит следующим образом: 1807 г. – 20 пятисотенных команд башкир (10 тыс. чел.) и пятисотенный Ставропольский калмыцкий полк".

     Военные столкновения между Россией и Францией начались не с коварного нападения Наполеона на Россию и самоотверженную борьбу русского народа, названную ВОВ, как это нам внушили со школьной скамьи. Первые военные действия были инициированы Александром I в 1805 г. походом на Францию через Австрию, но тогда русские были разгромили под Аустерлицем.

     

    А может с Павла I? Вообще-то, Александр I присоединился к антифранцузской коалиции европейских держав, в которых участвовал и его отец. Про это и в советских учебниках по истории написано, если вы конечно учились по ним.

     

    В связи с чем Александром I 30 ноября 1806 года объявил созыв ополчения (не путать с донбасским "ополчением" 2014-2015 годов из военных "отпускников", военкоматско-сборных наемников, трактористов и шахтеров.  :) ). Кроме рекрутов императорские войска пополнили крепостные крестьяне, казачество, башкиры, тептяри, мишари, казахи, калмыки, ногаи и представители других подвластных народов. Которые совместно с прусским войском в 1806 году вновь напали на Францию, но Наполеон смог опять разгромить коалицию. 

    И в каких сражениях были разгромлены царские войска? :)

     

     

     В 1812 году Россия вновь объявила войну Франции.

     

     

    Ну это вообще шедевр.
  4. Не знаю с чем связано ваше не желание признавать очевидные факты, но архивные документы вещь упрямая, авторы работали с ними, а не сочиняли басни.

     

     

    Так приведите архивные документы с указанием архива, фонда, описи, дела,  листов  :)

     

    1) Г.Денисов. История конницы. СПб., 2000. стр.197-198;

    2) История башкирского народа: в 7 т., гл. ред. М. М. Кульшарипов;

    3) Башкиры в войнах Российской империи 1558-1798 гг., Салават Асфатуллин;

    4) Северные Амуры, Салават Хамидуллин;

    5) Прозванные амурами башкиры в Отечественной войне 1812 года, Борис Ямщиков;

    6) Казахи против Наполеона, Мурат Абдиров; 

    7) Башкирский народ в Отечественной войне 1812 года, Усманов А.Н.;

    8) Материалы по историко-статистическому описанию Оренбургского казачьего войска. - Оренбург, 1904. Вып. 5. С. 151;

    9) Н.Гарнич.

     

    Я вам даже конкретные фамилии привел, их награды, французские гравюры, а вы заладили не было, не было.   :(

     

     

    Смотрим монографии, статьи и публицистику.

    1) Поправлю не Г. Денисов, а Дж. Денисон История конницы, 1897 г., про казахов в войне 1812 г. упоминаний  нет.

    2) Смотрим 4 том 19 в. упоминаний о казахах (киргизах)  нет.

    3, 4, 5 ) О казахах тоже ничего нет

    6) Натяжки дин. М. Абдирова без ссылок на архивы.

    7) В классическом труде историка А.Н. Усманова о казахах ни слова.

    8) Тоже не обнаружил.

    9) Не указан его труд.

    В 2012 г. вышел сборник документов Вклад Башкирии в победу России в Отечественной войне 1812 года. В сборнике  документы из архивов Москвы, Санкт-Петербурга, Уфы, Оренбурга, Пензы, Ростова-на-Дону. Приведены поименные списки башкирских полков с указанием из какого кантона и юрта призваны воины. Можете поискать есть ли среди них киргиз-кайсаки (казахи).  

  5. Вот исторические факты:

     

    Так, в ходе войны 1812 года было сформировано кроме русских полков: 3-й Тептярский, 3–26-й Башкирский, 1–25-й Киргизский конный полки (Г.Денисов. История конницы. СПб., 2000. стр.197-198).

     

    Например, в составе Башкирского полка служили казахи в основном Младшего джуза, это прославленный Нарынбай Жанжигитулы, который за проявленный героизм стал полным кавалером ордена Святого Георгия.

     

    В составе Башкирского полка сражался казахский воин-поэт из-под Оренбурга Амен Байбатырулы (позднее известный в Казахской степи как виртуозный поэт, акын). Он был награжден Георгиев­ским крестом и двумя медалями. 

     

    Оба они выходцы из племени Тама, Нарынбай и Амен участвовали в штурме Лейпцига и Глогау. Воины этого полка 18 марта 1814 года одними из первых вошли в Париж.

     

    В составе корпуса генерал-лейтенанта П.К.Эссена состояла казахско-башкирско-татарская конница, которая участвовала в боях под  Гамбургом, Берлином, Веймаром, Франкфурте-на-Майне.

     

    Именно они встретились в Веймаре с немецким философом Гете и подарили ему лук со стрелами и «саз сырнай» (казахский национальный духовой музыкальный инструмент).

     

    И еще - линк: http://temirgali.org/1/post/2015/03/1814.html

    Жандос Темиргали:

     

    … Почти все казахские джигиты воевали в составе Башкирских полков, однако европейцы отличали их от других частей российской кавалерии - калмыков, башкир, тептярей и других. В дальнейшем, судьба и упоминание многих казахских джигитов неразрывно связаны с историей знаменитых Башкирских полков.

     

    Казахские воины вступили в войну гораздо раньше 1812 года. 26 декабря 1805 года в качестве подкрепления российским войскам в Пруссию двинулось 7 тысяч воинов Башкирских полков из Оренбургской области, в составе которых было немало казахов. 

    Представитель Англии при русском штабе Роберт Вильсон, будучи свидетелем этих действий, писал: «1500 башкир, в стальных шлемах и кольчугах, после прибытия из Великой Тартарии, присоединились к армии после ее отступления от Фридланда, и выпустили тучу стрел на эскадрон противника».   

     

    Военный историк Н.Гарнич: “Маленькая стрела, пущенная крепкой и умелой рукой всадника казаха, башкира или татарина, точно попадала в глаз или горло врага. Они мастерски стреляли в цель и притом с такой силой, что стрела на расстоянии 15 сажень могла пронзить насквозь не только человека, но и лошадь”.  

     

    Сохранилась легенда, якобы в юности Наполеон обратился к гадалке, которая сказала ему буквально следующее: "Тебя погубят люди, которые едят лошадей". Не понявший ничего Наполеон лишь рассмеялся. Через много лет, когда войско неприятеля подходило к Парижу, он призывал французов защищаться от "дикарей, которые едят лошадей". Очевидно, что этими "дикими людьми" из его слов были башкиры и казахи

     

    Информация из сайта публициста Ж. Тимергали никак не может быть историческим фактом.

    Приведу цитату из статьи профессионального историка, к.и.н. Рахимова Р.Н. СТАВРОПОЛЬСКИЕ КАЛМЫКИ В НАПОЛЕОНОВСКИХ ВОЙНАХ 1807-1814 ГГ. // Вестник Ленинградского государственного университета им. А.С. Пушкина. 2014. Т. 4. [/size]№ 2. С. 65-72. "В количественном отношении участие национальной конницы в походах против Наполеона выглядит следующим образом: 1807 г. – 20 пятисотенных команд башкир (10 тыс. чел.) и пятисотенный Ставропольский калмыцкий полк. В 1812–1814 гг. – 20 башкирских, 4 крымско-татарских, 2 мишарских, 2 тептярских, 2 астраханских  калмыцких, ставропольский калмыцкий полки – итого 31 пятисотенный национальный полк или 16,5 тыс. конницы." Т.е. никаких "киргизских" полков не было.

    Казахи  не могли также служить в башкирских полках т.к. не входили в башкирское казачье сословие. Да и учитывая установившиеся враждебные отношения (вплоть до сер. XIX в.)  к друг другу после подавления Башкирского восстания 1755 г. (последствия политики разделяй и властвуй Оренбургского губернатора И.И. Неплюева) совместную службу вряд ли можно представить даже гипотетически. 

    Кстати, даже Ж. Тимергали в своей статье допускает немаловажную оговорку (общеизвестный факт), правда продолжая дальше свои домыслы: "Начиная с 1736 года, Российская империя проводила планомерное разоружение башкир, слишком опасными и упорными были башкирские восстания. Был издан ряд законов, запрещающих башкирам иметь огнестрельное оружие и содержать кузницы. В результате этого, подавляющее большинство башкир в войне против Наполеона не имело огнестрела, в отличие от казахов, на которых этот запрет не распространялся. Этот факт подтверждают и изображения того времени, на которых практически всегда "киргиз" изображен при наличии ружья". На гравюре поэтому изображены башкиры в характерной одежде и с традиционным оружием.

  6.  

    hess23857b.jpg

     

    работа немецкого художника Карла Адольфа Генриха Хесса (Гесса)

     

     

    Башкир на татарском бахмате.

     

     

    Судя по специфическому малахаю, имхо, это не башкир, а казах. Поэтому и лошадь под ним, имхо, казахская со свойственной ей тяжелой приопущенной головой. 

     

    Peacemaker, я вас ловлю на махинации! Этот рисунок в теме про "Лук и стрелы" заливал ув. Вольга подписав его как "11-й башкирский полк в Саксонии. В черном стоит командир полка - Гусман Гумерев".

     

    А вы персонифицировали одного из воинов как башкира (ну раз типа полк башкирский), а его лошадь как татарского бахмата.  :osman6ue:

     

    http://forum-eurasica.ru/index.php?/topic/609-luk-i-strely/page-20#entry170165

     

    Потому что сами изначально спрашивали у Вольги про лошадь:

     

    http://forum-eurasica.ru/index.php?/topic/609-luk-i-strely/?p=170182

     

    Казахи никак не могли быть в башкирских полках, т.к. только башкиры и мишари состояли Башкиро-мещерякском войске.

    "Bashkir who presented Goethe with his bow", extremely rare watercolored etching!!, 1813/1814, Dresden artist Carl Adolf Heinrich Hess

    Price: 2500 EUR

    The depicted scene was surely once seen by the artist in reality: in late 1813 - early 1814, several Bashkir Cossack regiments were stationed in Saxony. Among them was also the 11th regiment, the commander of which - Gusman Gumerov (so was his factual name and not "Osmann Gomyroff", as stated in title) - is shown here as central figure in black robe.

    https://www.wilnitsky.com/scripts/redgallery1.dll/det..

    Перевод:

    "Башкир, который представился Гёте со своим луком" крайне редкая акварельная гравюра!! 1813/1814, Дрезденского художника Карла Адольфа Генриха Гесса.

    Стоимость: 2500 евро

     

    Сцена, изображенная на картине, конечно, была увидена художником в самом деле: в конце 1813 - начале 1814 года несколько башкирских казачьих полков были размещены в Саксонии. Среди них был и 11-й полк, командиром которого был Гусман Гумеров (так было его фактическое имя, а не "Osmann Gomyroff", как указано в названии) показан здесь как центральная фигура в черной одежде. 

    У башкир была и есть своя порода лошадей башкирская.

    Башки́рская лошадь — порода лошадей, эндемичная для Южного Урала.

    Происходит от местных пород степного и лесного типов, формировалась в условиях резко континентального климата при круглогодичном пастбищном содержании. Голова с прямым профилем, широким лбом. Шея толстая, короткая, холка низкая, спина широкая, прямая, круп умеренно спущенный. Промеры жеребцов (в см.): высота в холке 142—145, косая длина туловища 147—150, обхват груди 170—175, обхват пясти 18,5-19,5, живой вес 450—470 кг; кобыл соответственно: 138—142, 143—147, 167—172, 18-19, 400—420.

    И на французской гравюре изображены именно башкиры, хотя картина ошибочно названа "калмыки".

  7. "Байыҡ" - старинный башкирский танец, который изначально исполнялся во время эпического представления. Возникновение танца и одноименной песни связано с именем сэсэна Байыҡа Айдара.Говорят, по окончании войны 1812 г. вернувшихся на родину победителей Байыҡ встретил прославляющей их песней и танцем,хотя ему было уже больше 100 лет. В 19 в. танец выделился в самостоятельный жанр, утратив связь с эпосом. Исполняют его обычно пожилые мужчины, а если танцуют молодые, то непременно подражают движениям и манере стариков. В танце создается образ бывалого, много повидавшего на своем веку человека, но не утратившего энергии, бодрости, оптимизма. Исполнитель должен обладать и чувством юмора, поскольку это одно из основных качеств легендарного Байыҡа.

     

     

  8. Статья доктора исторических наук Б.А. Азнабаева "Возобновление Российского подданства башкир в 1722 году".
    С.У. Таймасов первым из исследователей обратил внимание на то, что в результате восстания башкирам удалось временно обрести самостоятельность. Именно в 20-е гг. XVIII в. в официальной документации впервые появляется политоним «Башкирская орда». Ротмистр А. Аничков употребил это выражение в следующем контексте: «На многих походах их отцы и родственники побиты и в полон пойманы и до ныне живут посреди Башкирской орды… и их город стал украинной и от иных городов в дальнем расстоянии и посреди оной басурманской воровской орды». Появление термина «Башкирская орда» фактически означало официальное признание независимого статуса башкирского объединения. Интересно то, что даже после возобновления российского подданства, состоявшегося в 1722 г., в сенатских в делах по-прежнему продолжали именовать коренное население Уфимской провинции «ордой». Таким образом, на протяжении почти 12 лет, с 1711 по 1722 г. башкиры были предоставлены сами себе. Они имели все возможности для создания собственной государственности во главе с ханом. Как показывают события первых двух десятилетий XVIII в. башкиры в этот период не испытывали недостатка в претендентах на ханский престол. Башкиры в 20-30-е гг. XVIII в. отнюдь не представляли собой народ, нуждающийся в протекторате великой державы. Тем не менее, несмотря на избыток претендентов на ханство, башкиры в 1719 г. приняли решение восстановить свое российское подданство. Что ими двигало?

    • Одобряю 1
  9. Хотелось бы узнать, как "Кара жорга" исполняется у других народов? 

    Например, башкирский:

    http://get-tune.net/?a=music&q=%EA%E0%F0%E0+%FE%F0%E3%E0+%E2%EE%F0%EE%ED%EE%E9+%E8%ED%EE%F5%EE%E4%E5%F6

    В башкирском варианте известна в основном песня.

    Танец был создан в советское время.

     

    • Одобряю 1
  10. Закончил статью про Кучумовичей среди каракалпаков. К маю выложу после конференции в Кургане.

    Прочел Вашу статью о Кучумовичах. И у меня возникло несколько вопросов.  Над какими группами каракалпаков был утвержден ханом Кучук сын Аблая: подданными Бухарского ханства или входившими в Алтыульскую орду?

    Читали ли вы доклад Почекаева Р.Ю. Башкирские ханы XVII-XVIII вв.: золотоордынское наследие и "регионализм"? //  Средневековые тюрко-татарские государства и их соседи в системе международных отношений (XV-XVIII вв.) (Казань).

    В целом в Российской историографии башкирских ханов принято считать самозванцами. И насколько я помню из статей Почекаева он также придерживался этой линии.  Поменялось ли его мнение?

  11. Как вы знаете Юдин переводил неполный вариант летописи Утемиша Хаджи. Более полный вариант есть у наследников Ахмед Заки Тогана.

    Кто в курсе будет ли издаваться эта версия хотя бы на турецком или английском?

    В 2011 году в Институте истории им. Ш.Марджани АН РТ собирались издавать полный список Утемиша хаджи. Интересно, удалось им это сделать?

  12.  

     

    Дак это же мой рисунок, я его запостил еще год назад с вопросом ко всем - кто вытанцовывает в юрте султана Внутренней Орды Даулеткерея? И вроде это рисунок не Чередеева, а Густава Теодора паули, 19 век.

    Почему вы так уверены, что это казах, а к примеру, не ногай, калмык, сарт или еще кто-то другой?

    Почему никто из окружающих не поддерживает танцора и не впускается в пляс, если это широко распространенная традиция у казахов мужчин? Обратите внимание, никто даже не подбадривает танцора аплодисментами или криком. Да и вообще у всех удивленные, недоумевающие лица. Так что вопросов больше чем ответов, ув. Вахит.

     

     

    Если вы про этот рисунок - то он отличается: разворот другой и впечатление, что его перерисовали. Густав Теодор Паули не был художником и использовал в своей книге "Этнографическое описание народов России" рисунки русских и иностранных художников. И я уверен, что автор изображения в книге Паули и в издании "Казахи. История и культура", подготовленной Институтом истории и этнологии им. Ч.Ч.Валиханова один и тот же автор Р. Чередеев.

    В книге "Казахи. История и культура" на казахском языке указано, что танцует казах: " Ішкі орда сұлтаны Дәулеткерей Шығайұлының киіз үйі. Биші қазақ. Суретші Р. Чередеев. («Қазақтар. Тарих және мәдениет» жинағынан). Алматы, 20 қаңтар 2014 жыл".

    В биографической статье о народном композиторе, султане Даулеткерее Шигаеве указано, что "в 1859 году Даулеткерей в составе казахской делегации едет в Петербург на коронацию царя Александра II, где встречается с представителями русской интеллигенции (в их числе художник Р.Чередеев)",

  13. В том то и дело, что в книге А.-З. Валиди есть нестыковки. В той же "Истории башкир", в другом параграфе он пишет о казненном султане Мурате сыне хана Кучука. Возможно допущена ошибка при переводе с турецкого языка или переведена неотредактированная версия книги, 

  14. Начал писать статью по каракалпакским и башкирским потомкам Кучума. Столько Кучумовичей с похожими именами и разными генеалогиями ни разу не встречал.

    Единственное затруднение происхождение Тобурчака, видимо оно навсегда останется загадкой.

    Тобурчак, скорее всего происходит из малозначительной ветви казахских чингизидов (тука-тимуридов), не имевших легитимных прав на ханский престол.

    Хотя А.-З. Валиди Тоган писал в "Истории башкир" что Отец Первого Каип-хана Тобурчук-хан, еще в 1695 году в Сырдарье сделав своей столицей Ясы, был ханом «Млад­шего Жуза». А его сын Каип-хан I управлял всеми землями по течению реки Сырдарьи и страной каракалпаков".

    • Одобряю 1
  15.  Таймасов С.У   Башкирско-казахские отношения в XVIII веке / С. У. Таймасов ; Рос. акад. наук, Уфим. науч. центр, Ин-т истории, яз. и лит., Акад. наук Респ. Башкортостан, Отд-ние социал. и гуманитар. наук. - Москва : Наука, 2009. - 341, [2] с. : [8 л. ил]

    http://vk.com/doc169347606_151490222?hash=245acb1998e295c3d7&dl=b38109555d2df03f53'>Таймасов С.У Башкирско-казахские отношения

    • Одобряю 2
×
×
  • Создать...