Ар_

Еще немного на ТОПОРНО-КУЗНЕЧНО-ГОРОДСКУЮ тему: http://civ.icelord.net/read.php?f=3&i=4847...476#reply_48476 *** Киев = Город КУЗНЕЦА, т.е. КИЯТА Темыршина, Темучина :-) Автор: Ар Дата: 23-сен-04 21:23 Как и положено , название городов на землях людей, название племен которых выводится от слова "удар" (см. сообщения про Саков, Сарматов, Скифов) должно также отражать подобную связь. Например, известен город ПОЛТАВА, в основе происхождения которого лежит , по одной из версий, простое слово БАЛТА - "топор". Посмотрим , что можно сказать про мать городов русских - КИЕВ. Фасмер придерживается традиционной версии, т.е. Киев назван в честь человека по имени Кий. А вот само слово КИЙ означает ПАЛКУ, ПОСОХ, ДЕРЕВЯННЫЙ МОЛОТ (хорошо известная столярная КИЯНКА). Далее оказывается, что слово КИЙ родственно словам КУЗНЕЦ, КОВАТЬ, КОВАРНЫЙ, т.е. словам со значением БИТЬ, УДАРЯТЬ: *** Ки/ев, укр. Ки/i'в -- название города, др.-русск. Кы?евъ (Пов. врем. лет), араб. Kujabah (Томсен, Urspr. 37), ср.-греч. , (Конст. Багр.), ср.-лат. Cuiewa (Титмар 8, 74). Ср. близкие местн. н.: польск. Kijewo, чеш. Kуjоv (8 раз), сербохорв. Киjево (5 раз); см. Фасмер, Sitzber. Рrеus|. Аkаd., 1932, стр. 638 и сл. Производное от собств. Кыи (см. кий) ; ср. Соболевский, РФВ 64, 180 и сл. Др.-русск. названием жителей было кы?ане мн. Отсюда заимств. др.-исл. K?nugardr "Киев"; см. Томсен, SА 1, 314. *** *** кий, род. п. ки/я "(биллиардная) палка", диал. знач. "деревянный молот, пест", с.-в.-р., сиб.; укр. кий, блр. кiй "палка, дубинка", русск.-цслав. кыи "молот, дубинка", болг. ки/як "гиря", сербохорв. ки?jа?к "дубинка", словен. ki^j, чеш., слвц. kуj "кий, палка", польск. kij "палка, посох", в.-луж., н.-луж. kij. Родственно лит. ku:/jis "молоток", ku:/jа "ходуля", лтш. ku~jа "палка, дубина", лит. ku:/gis "молот", др.-прусск. kugis. Далее см. кова/ть (Буга, РФВ 71, 54; Траутман, Арr. Sprd. 364; ВSW 123; Бернекер 1, 676; М.--Э. 2, 908; Мейе, МSL 14, 355; Брандт, РФВ 22, 247; Зубатый, IFAnz. 4, 58; Эндзелин, СБЭ 196). Знач. "биллиардный кий" -- явно под влиянием франц. queue -- то же; см. Преобр. I, 306. Польск. посредство при этом (Малиновский, РF 5, 611 и сл.) невероятно. Но ср. кое'к. *** *** кова/ть, кую/, укр. кова/ти, кую/, ст.-слав. ковати, коу (Супр.), болг. кови/ "кую", сербохорв. ко\вати, ку?jе?м, словен. kova/ti, ku/jem, чеш. kouti, kuji, слвц. kоvаt, польск. kuc/, kuje,, в.-луж. kowac/, н.-луж. kowas/. Родственно лит. ka/uti, ka/uju, ko/viau "бить, ковать", лтш. kau^t, ka^uju, д.-в.-н. houwan "рубить, наносить удары", лат. сu:do: "бью, стучу, толку" , ирл. сuаd "бить, бороться"; см. Бернекер 1, 592 и сл.: М.--Э. 2, 179 и сл.; Цупица, GG 122; Траутман, ВSW 123; Буга, ИОРЯС 17, 1, 27; РФВ 71, 51; Мейе--Вайан 24. Сюда же кознь, кузне/ц, кова/рный. *** Поищем по привычке какие нибудь подходящие корни в алтайской семье языков. Но сначала вспомним, что первое имя Чингисхана было Темучин, что обычно этимологизируется как КУЗНЕЦ от слова ТЕМИР. Род его, потомков его отца Есугей-багатура , назывался КИЯТ-борджигин. На форуме прошло как-то сообщение про одного парня из Украины, который пришел к мысли о том, что Чингис-хан из рода КИЯТ был просто из города КИЕВ, а его мать ОЭЛУН была гарной дивчиной АЛЕНОЙ. Думаю ему понравится парочка нижеследующих соответствий :-) *** Алтайская этимология : Праформа: *gi_ube Значение: to hit, pound Тюркская праформа: *Ku"b- Тунгусская праформа: *gu"b- Японская праформа: *kuwa- Комментарии: EAS 148, Poppe 25, Doerfer MT 73. Cf. *go:/p`i. *** *** Тюркская этимология : Праформа: *Ku"b- Алтайская этимология: Значение: to pound, hit (laundry) Татарский: ku"je|- Чувашский: kiv- Комментарии: VEWT 306, Федотов 1, 268, 290. *** Кстати ЯПОНСКОЕ слово должно быть знакомо всем что-нибудь да знающим о КАРАТЕ. Это знаменитое японское ГЕР, КЕР - "удар" (маваши-ГЕРИ, учи-ГЕРИ и т.п.) . К слову, в этой связи, можно вспомнить и про форумную " АР-мейскую" ветку про слово КЕР, ГЕР, про САРМАТ-САМУРАЕВ и т.д. *** Японская этимология : Праформа: *kuwa- Алтайская этимология: Значение: to kick Древнеяпонский: kuwa- Токио: ke/r- Киото: ke/r- Кагосима: ke\r- Комментарии: JLTT 707. The tone is not clear because of later contraction; the conjugation type of the verb has secondarily changed (ke- would be regular in modern Jpn.). *** Есть и другое алтайское похожее слово, напрямую связанное как с предыдущим словом так и с ДЕРЕВЯННЫМ МОЛОТКОМ. *** Алтайская этимология : Праформа: *go:/p`i ( ? -e) Значение: to beat, hit Тюркская праформа: *go"- Монгольская праформа: *go"bi- Тунгусская праформа: *gupuj- Комментарии: A Western isogloss. Cf. *gi_ube. *** *** Тюркская этимология : Праформа: *go"- Алтайская этимология: Значение: 1 a wooden hammer for processing boot seams 2 to hit, pound Туркменский: go":be 1 Киргизский: ku"bu"- 'to shake, shake off' Каракалпакский: ku"pilde- 'to lumber, rumble' Хакасский: ku"p-le-t- 'to knock' Чувашский: ku"pke- 2 Якутский: ku"bu"rge:- 'to hit ice with a pounder' Комментарии: Modern expressive formations, but the root seems to be archaic. *** Конечно имеется и традиционная версия об этимологии названия рода КИЯТ, но об этом в следующем сообщении. ***

А ведь это было лишь ЧЕТВЕРТОЕ из сообщений на тему топора и эльтебера В начале сообщения есть ссылки . Приведу одно из ранних сообщений. Осилите ? Там как раз есть про другую этимологию Эльтебера. Правда ясности нет, кроме ссылки на ЕЛЬ -"народ", ТЕБЕР = "глава, вождь" (это где-то было, чуть ли не с прямой ссылкой на Бартольда, но ссылку не помню) и БАЛТАВАРА. Но уж, что есть...: *** http://civ.icelord.net/read.php?f=3&i=18469&t=17510 Бал-ТАВАР Автор: Ар Дата: 22-апр-04 20:39 У булгар был царский титул БАЛТАВАР. С версиями его происхождения можно ознакомиться ниже по ссылкам. это и вполне академическое - балтавар от ЕЛЬ-ТЕБЕР, где ель - "народ", а "тебер" вроде "главы" (Иранский ТАБАРИСТАН по Бартольду от ТАБАР = "гора". Есть еще тюркское ТОБЕ,ТЕПЕ = "вершина, макушка, гора") Или, что по "топроной" теме , от "балта" = "топор" и "вар" ="лук" - Трезубец от Джавгар Тарихи. По этой версии название ПОЛТАВА это искаженное Балтавар, от ставки болгарского хана-балтавара Кубрата В принципе боевой топор как и трезубец вполне может быть символом власти. PS. А вот у Толкиена есть некто Илу-Ватар, чем не Ель-Тебер :-) *** http://newright.il.if.ua/trizub.htm Булгарская царская династия Дуло, основанная шаманом, сделала трезубец своим гербом под названием "балтавар" - т.е. "топор" (балта) - лук (вар)". В булгарском государстве топор и лук были атрибутами царской власти, а кроме этого символизировали лесные территории (топор) и степные (лук). Своим гербом булгарские цари подчеркивали, что они - правители бескрайней лесостепной Евразии. В царствование булгарского кагана из династии Дуло Курбата Кюнграта ("Курбата") территория Иделя действительно простерлась от Балкан до Алтая и получила название Булгарии (Великой Булгарии). *** *** http://gumilevica.kulichki.net/NAP/nap0153.htm#nap015text369 Царем булгар в ту пору был Алмуш, сын Шилки Балтавар [369], [369] А. П. Ковалевский рассматривает это как искаженную форму тюркского титула "йылтывар" (Ковалевский А. П. Посольство халифа к царю волжских булгар в 921-922 гг. // Ист. зап. 1951. Т. 37, С. 192). Любопытно здесь обратиться к "Истории страны алван", где фигурирует Длп-Илутвер, один аз южных вассалов Хазарии. Кроме того, в этом источнике говорится, что упомянутый Алп-Илутвер от хакана хазар получил "патив" (почетный сан) илутвера ("илутверутюн") {Мовсес Каланкатваци. Патмутюн.., С. 249), Очевидно, балтавар - йылтывар - илутвер -- это елтабар, титул правителя (военачальника), связанный со словом "ел" ("племя, народ"). В древнетюркских памятниках отмечен "елтабар азов" (Древнетюркский словарь. Л,, 1969. С. 171). Рассматриваемый титул, очевидно, носили главы Волжской Вулгарии, арабы его переводили как "малик" ("царь"). *** *** http://www.krotov.org/acts/10/fadlan.html До моего прибытия на его минбаре уже провозглашали за него хутбу: "О, Аллах! сохрани (в благополучии) царя Балтавара, царя Булгара". И сказал ему я: "Во истину, царь - это Аллах3, и на минбаре этим именем не называется никто, кроме него, великого и могучего [48]. *** *** http://peoples.org.ru/tatar/187.html Когда кан (царь) Алып-би умер, его похоронили на горе Куянтау (Кук-Куян), т.е. возвышенности, на которой расположен современный город Киев. На его могиле установили огромный каменный знак рода Дуло. Этот знак назывался “балтавар”— “господин князей” и выглядел следующим образом — как трезубец. Его часть + означал топор, а U — лук (1: 14). Балтавар был знаком царской власти. *** ***

http://civ.icelord.net/read.php?f=3&i=2280...808#reply_22808 *** Эль-тебер Тиберий Автор: Ар Дата: 11-мая-04 18:04 Это сообщение явлется продолжением ветки про "топор" http://civ.icelord.net/read.php?f=3&i=17510&t=17510 http://civ.icelord.net/read.php?f=3&i=18465&t=17510 - секира http://civ.icelord.net/read.php?f=3&i=18463&t=17510 - топор у Фасмера http://civ.icelord.net/read.php?f=3&i=17892&t=17510 - топор у Черных http://civ.icelord.net/read.php?f=3&i=18469&t=17510 - эльтебер Тюркский титул Эль-тебер, означающий правителя-"наместника" некой области в составе какого-либо государства , например каганата , этимологизируется следующим образом: "Эль"-"народ", "тебер" - от "тебу" - "давить, пинать, топтать, попирать ногами", т.е. просто означает "правителя" :-). *** Protoform: *tā́p`V Meaning: to stamp, press Turkic protoform: *dāp- Mongolian protoform: *dabta- Tungus protoform: *dap- Comments: Poppe 104, Menges 1982, 105, Дыбо 13. A Western isogloss. There exists also a not quite reliable variant *t`abi id. (Mong. tab 'clinch, rivet'; TM *tabi- 'to forge' (ТМС 2, 149, with yet another variant *tabi-ti- > *tapti- / *tipti- id., see ibid. and ТМС 2, 186). *** Слово "топор" у Фасмера и Черных в одной из версий происходит от слова "топтать, топать" , "тепу" (бить), "тяпка, тяпать". Два непохожих функционально на первый взгляд слова роднит звукоподражание. *** Word: то́пать, Near etymology: -аю, сербохорв. то̏по̑т "топот", топо̀тати "топать", словен. topòt, род. п. topóta "топот, стук". Связано чередованием гласных с тепу́ (см.), болг. те́пам "топаю, бью". Further etymology: Звукоподражательно. Ср. лит. tарšt, межд. "шлеп, хлоп", tàpšterėti "хлопнуть", лтш. tара, tарu, межд. "топ, топ!", tарa^t "шагать, топать", лит. tарuоti -- то же; см. М. -- Э. 4, 130; Ильинский, AfslPh 28, 457. Аналогично ср. фин.-уг. tар, самодийск. tар- "бить, толкать" (см. Паасонен, KSz 14, 69), а также тюрк.: кыпч., тат., казах. tарtаmаk "топать", tар, tар!, межд. (Радлов 3, 945 и сл.). См. также топта́ть, то́пот. *** Word: тепу́ Near etymology: I, тепти́ "бить", утепти́ "убить", итер. утепа́ть, псковск. (Даль), укр. тепу́, тепти́, др.-русск. тепу, тети, ст.-слав. тепѫ, тети μΒστιγοῦν, τύπτειν (Остром.), болг. те́пам "валяю, трамбую, бью", сербохорв. тѐпе̑м, тѐпсти "бить", -се "слоняться", словен. tẹ́pem, tépsti "бить, колотить", чеш. tерu, tераti, слвц. tераt᾽, в.-луж. с́ерас́ "бить", н.-луж. śераś, śepju. Further etymology: Праслав. *tерǫ, *te(p)ti; согласно Миклошичу (см. Мi. LР 988), связано отношением чередования с то́пот, топта́ть. Кроме того, считается родственным лит. tерù, tèpti "мазать", лтш. tepju, tерt -- то же, лит. tapýti, tараũ "лепить", tap(š)nóti "похлопывать ладонью", ср. знач. нем. auswischen "вытирать; ударить, смазать", чеш. mazati "мазать, колотить"; см. Ягич, AfslPh 2, 398; М.--Э. 4, 165; Буга, РФВ 65, 307; Траутман, ВSW 319. Аналогичный к. *tар- "бить" широко распространен также в уральск. языках: морд. tар̀а-, фин. tарра-, венг. tар-, tор- "топтать", ненецк. tара- "толкать, бить" (см. Паасонен, KSz 14, 69). Звукоподражательное. См. то́пать. Pages: 4,44-45 *** Причем, как видно, Фасмер вполне спокойно относится, в частности, к звукоподражательному "родству" , аналогичному слову в тюркских языках. Интересно, что в алтайских языках это "топ" приводит не только к словам ,связанным с НОГОЙ ("ступня", "пинать", "топтать" и др.) но также и с инструментом и его "функцией" , как напрмер "молот" и "ковать" у монгол. *** Protoform: *dabta- Altaic etymology: Meaning: to forge, hammer Written Mongolian: dabta- (L 213) Middle Mongolian: dabta- (SH) ; dabši- 'to knock, hit' (SH) Khalkha: davta- Buriat: dabta- Kalmuck: dawt- KPC 175 Ordos: dabta- Shary-Yoghur: dapta- (MGCD 186) Dagur: dabete- (MD 131) Comments: Mong. > Kirgh. tapta- etc.; Evk. dapta- etc., Doerfer MT 101. *** Кстати, может быть это слово имеет некое отношение к слову "давить". У фасмера такого нет *** Word: дави́ть, Near etymology: давлю́, укр. дави́ти, ст.-слав. давити πνίγειν, ἄγχειν (Супр.), болг. да́вя, сербохорв. да́вити, да̑ви̑м, словен. dáviti, чеш. dáviti, слвц. davit', польск. dawić, в.-луж. dajić, н.-луж. dajiś, dawiś. Further etymology: Родственно авест. dav- (1 л. дв. прош. средн. з. dvaidī) "давить, притеснять", фриг. δάος ̇ ὑπὸ Φρυγῶν λύκος (Гесихий); см. Кречмер, Einl. 221, лид. ΚΒνδΒύλης = κυνάγχης "давящий собак", греч. Ζεὺς ΘΒύλιος -- о быке, принесенном в жертву Фавлоном (см. Сольмсен, KZ 34, 77 и сл.; 45, 97 и сл.; Hermes 46, 286 и сл.; Кречмер, Glotta 5, 308; Френкель, IFAnz. 32, 86; Розвадовский, Маt. i Pr. 2, 344), гот. afdauiÞs "замученный, затравленный", dauÞs "мертвый", dauÞus "смерть", др.-исл. deyja "умирать", д.-в.-н. touwen (из *dauwjan) -- то же, гот. diwan "умирать"; см. Бернекер 1, 181 и сл.; Уленбек, РВВ 27, 114 и сл.; Мейе, MSL 9, 144; Торп 198 и сл.; Фик, KSchlBeitr. 7, 365 и сл. *** См. также про слова родственные "тап" в алтайских языках. *** -------------------------------------------------------------------------------- Protoform: *t`ā́bá Meaning: foot, footwear Turkic protoform: *dāpan Mongolian protoform: *tabag Tungus protoform: *tabu- Japanese protoform: *tàmp(u)i^ Comments: KW 385, Лексика 289. Cf. *t`op`u. The Turkic form is quite irregular - very probably a distortion of the expected *tāban under the influence of *dāp- 'to trample' q.v. -------------------------------------------------------------------------------- Protoform: *t`i̯ŏ́p`é Meaning: to trample Turkic protoform: *tep- / *dēp- Mongolian protoform: *teɣe- / *teji- / *tübü- Tungus protoform: *tubu- ( ˜ -p-) Korean protoform: *tjap- (?) Japanese protoform: *túmpú- Comments: Владимирцов 272. Cf. *tā́p`V, *t`ĕ̀p`a (with a possibility of mergers). The Turk. variant *dēp- is secondary, probably under the influence of *dāp- < *tā́p`V, but may be rather old: cf. the match PT *dep-se- : PM *deb-se- 'to stamp, tramp' (a secondary loan is hardly possible in this case). *** Таким образом слово "топор" как название инструмента, звучащее одинаково и обозначающее примерно одно и то же, вполне могло возникнуть НЕЗАВИСИМО у разных народов. Рассмотрим другой вариант , в котором этой независимости нет. Т.е., как и положено на этом форуме, ИМПЕРИЯ, общие слова и т.д. Один из возможных механизмов появления общего слова был высказан ранее в сообщении про титул болгар Балтавар и был связан с атрибутом власти - топором, секирой. В принципе гербов , в которых присутствует секира навалом и ничего необычного в таком механизме нет. Попробуем поискать какое -нибудь раннее упоминание о подобном атрибуте власти. Сразу вспоминаются ФАСКИ - связки розог и топора. Например , примечание к Ливию *** 39. К заимствованным у этрусков знакам царской власти относились также: переносное сиденье из слоновой кости – курульное кресло, фаски – связки розог с вставленными в них топорами, тога, окаймленная пурпуром (претекста), и скипетр, навершие которого венчал орел – птица Юпитера. *** И хотя этимолгия слова ФАСКИ не связывается со словом ТОПОР *** fasces - 1598, from L. fasces "bundle of rods containing an axe with the blade projecting" (pl. of fascis "bundle" of wood, etc.), carried before a lictor, a superior Roman magistrate, as a symbol of power over life and limb: the sticks symbolized punishment by whipping, the axe head execution by beheading. Probably cognate with M.Ir. basc "neckband," Welsh baich "load, burden," O.E. bжst "inner bark of the linden tree." *** ax/axe - O.E. жces, later жx, from P.Gmc. *akusjo (cf. O.S. accus, O.N. ex, O.Fris. axe, Ger. Axt, Goth. aqizi), from PIE *agw(e)si- (cf. Gk. axine, L. ascia). Meaning "musical instrument" is 1955, originally jazz slang for the saxophone; rock slang for "guitar" dates to 1967. Figurative verbal sense of "discharge (someone) from office," especially as a cost-saving measure, is from 1922, probably from the notion of the headman's axe. To have an axe to grind is from an 1815 essay by U.S. newspaper editor Charles Miner, in which a man flatters a boy and gets him to do the chore of axe-grinding for him, then leaves without offering thanks or recompense. "The spelling ax is better on every ground, of etymology, phonology, and analogy, than axe, which became prevalent during the 19th century; but it is now disused in Britain." [O.E.D.] *** возможно, что связь есть - "окс" он и у тюрков с монголами ОКС :-) *** Protoform: *p`ŏk`i ( ˜ -k-, -e) Meaning: to trample, kick Turkic protoform: *ökče Tungus protoform: *peK- / *poK- Comments: ЭСТЯ 1, 520-521, Лексика 289. A Turk.-Tung. isogloss. Cf. *p`uske. ** *** Protoform: *süke Altaic etymology: Meaning: axe Written Mongolian: süke (L 742) Middle Mongolian: suke (HY 18, SH, IM) Khalkha: süx Buriat: hüxe Kalmuck: sükǝ Ordos: süẋe Dongxian: sugie Shary-Yoghur: sǝge Monguor: sugo (SM 352) Dagur: sugu (Тод. Даг. 164), suhe (MD 212), sugē Comments: KW 340, MGCD 618. Mong. > Chag. sükü etc. (KW 435), Yak. süge, Dolg. hüge (see Stachowski 115), Man. suxe etc. (ТМС 2, 123), see Doerfer MT 40, Rozycki 189. **** Алтайская этимология *** Protoform: *ši̯ŭk`u Meaning: sharp instrument Mongolian protoform: *süke Tungus protoform: *šuK- Japanese protoform: *súkí Comments: The etymology seems plausible, although the precise meaning of the root in PA is not quite clear (some sharp instrument used for carving, chopping or ploughing). *** Кстати, всем известное слово ФАШИЗМ ведет свое происхождение от ФАСОК. *** fascist - 1921, from It. partito nazionale fascista, the anti-communist political movement organized 1919 under Benito Mussolini (1883-1945); from It. fascio "group, association," lit. "bundle." Fasci "groups of men organized for political purposes" had been a feature of Sicily since c.1895; the 20c. sense probably infl. by the Roman fasces (q.v.) which became the party symbol. Fascism, also 1921, was originally used in Eng. 1920 in its It. form, fascismo. Applied to similar groups in Germany from 1923. "A form of political behavior marked by obsessive preoccupation with community decline, humiliation or victimhood and by compensatory cults of unity, energy and purity, in which a mass-based party of committed nationalist militants, working in uneasy but effective collaboration with traditional elites, abandons democratic liberties and pursues with redemptive violence and without ethical or legal restraints goals of internal cleansing and external expansion." [Robert O. Paxton, "The Anatomy of Fascism," 2004] *** Слова , означающие "пучок", "связку", да еще в связке со значением "символ власти", интересны также в связи с другими "пучками" и "символами" -""китаем", "скипетром", "скифами" и т.д. Но об этом в другой раз. Вернемся в РИМ. Считается, что ФАСКИ, наряду сдругими символами власти , римляне позаимствовали у ЭТРУСКОВ. Бог знает откуда появились этруски, может и из Азии :-). По теме этой ветки срау вспоминается главная река Рима ТИБР и имя ТИБЕРИЙ. Считается, что они достались римлянам также от этрусков. Вот мнение товарища Немировского, автора МГУ-шного учебника про Древний Восток. *** А. И. НЕМИРОВСКИЙ ЦАРСКАЯ ВЛАСТЬ У ЭТРУСКОВ При первом знакомстве с античной традицией может создаться впечатление, что древние авторы, не сомневавшиеся в существовании у этрусков царской власти, обладали лишь легендарными сведениями о ней Отсюда — имена царей, явно образованные от названий городов, рек, гор. Так, города Клузий и Вейи породили царей Клузия1 и Вейента2, Тарквинии— Таркона3, Пиза — Пизея4, реки Тибр и Аниен — Тиберина5 и Ания6, гора Массик — Массика7. В числе этрусских царей фигурируют и боги: Янус и Таг. Но и этого показалось малo античным антикварам Они создали трех царей от различных названий одного и того же народа — Тиррена8, Туска, или Этруска9, и Расену10. И вес же часть известных нам имен этрусских царей, сохранившихся у римских и греческих авторов эпохи римского господства, восходит к летописям или вполне достоверным преданиям. ............. 5 Serv., Aen., VII, 72. Сервий перечисляет различные версии легенды, согласно которым Тиберин 1) царь аборигенов, 2) царь Вей, убитый Главком, сыном Миноса 3) царь Альбы Лонги, утонувший в Тибре. Варрон (de I. L.,V, 30) производит название реки от «соседнего царь Вей Дегебриса» (a vicine regulum Veientuni). Этрусское происхождение слова Tiberinus явствует не только из версии о царьке Вей, но и из распространения в этрусской среде имели Тефарий (Тиберий) н топонимов Tibur, Tifata, Tifernus. *** Вот, кстати, он же про ФАСКИ -фасции. *** Секира была частью фасций, заимствованных римлянами у этрусков. Об этрусском происхождении фасций сообщают поздние авторы Силий Италик (Punica, VIII, 483 сл.) и Флор (I, 1, 15). Но при раскопках гробницы в Ветулонии, откуда, согласно Силию Италику, римляне заимствовали фасции, в 1893 г. был обнаружен металлический предмет, определен ный Фальчи как модель фасции33. С секирой в руках изображены Avele Feluske на стеле из Ветулонии (VII—VI вв. до н. э.) и Larth Ninie из Фьезоле (V в. до н, э.). С секирами идут участники процессии, изображенной на ситуле из Чертозы. Если на погребальных стелах из Ветулонии и Фьезоле двойная секира — просто оружие вождя, то секиру в гробнице можно толковать как священный предмет, как фетиш. В пользу этого говорят многочисленные эгейские и малоазий ские параллели. В Кносском дворце, раскопанном Эвансом, двойная секира встречается как посвятительное приношение и как объект культа, помещавшийся между «рогами посвящения» — так называют освященное место, куда возлагались предметы культа. На древнекритских кольцах и печатях секиру держат служители культа, жрецы и жрицы. Считают, что первоначально это был топор для жертвоприношений, течением времени превратившийся и в символ культа, и в объект его34. В Малой Азии, у хеттов, двойной топор был атри бутом хеттского божества Тешуба. Результатом смешения представлений о Тешубе и греческих религиозных мотивов яв ляется образ карийского Зевса Лабрандского, т. е. Зевса с секирой. Надо думать, что этрусская секира, как атрибут священной власти царя, и секира критян имеют общий источник— малоазийские религиозные представления. *** Хеттский бог-(Ба) Тешу-ба, очевидно происходит от слова "тесать, тесак" :-) ..... Напомним, что по Фоменко Рим -Ватикан основал Бату-хан, он же Сатурн , (он же добавим Саурон :-)) . А воткак описывает Овидий до-римскую историю местности у реки Тибр. *** 310 Смотрит Эней, проворный свой взор обращая повсюду: Место ему по душе. Обо всем расспросить он стремится, Радостно слушает все, что о древних мужах повествует Царственный старец Эвандр, основатель римской твердыни: "Жили в этих лесах только здешние нимфы и фавны; 315 Племя первых людей из дубовых стволов тут возникло. Дикие нравом, они ни быков запрягать не умели, Ни запасаться ничем, ни беречь того, что добыто: Ветви давали порой да охота им скудную пищу. Первым пришел к ним Сатурн с высот эфирных Олимпа, 320 Царства лишен своего, устрашен оружием сына. Он дикарей, что по горным лесам в одиночку скитались, Слил в единый народ, и законы им дал, и Латинской Землю назвал, в которой он встарь укрылся надежно. Век, когда правил Сатурн, золотым именуется ныне: 325 Мирно и кротко царил над народами бог,– но на смену Худший век наступил, и людское испортилось племя, Яростной жаждой войны одержимо и страстью к наживе. Вскоре явились сюда авзонийская рать и сиканы, Стали менять имена все чаще Сатурновы пашни. 330 Много здесь было царей и средь них – суровый и мощный Тибр,– в честь него нарекли и реку италийскую Тибром, И потеряла она старинное Альбулы имя. *** Вот Тибр и Тиберин у Ливия: *** Границей меж этрусками и латинами, согласно условиям мира, должна была быть река Альбула, которую ныне зовут Тибром. (6) Потом царствовал Сильвий, сын Аскания, по какой-то случайности рожденный в лесу19. От него родился Эней Сильвий, а от того – Латин Сильвий, (7) который вывел несколько поселений, известных под названием "Старые латины"20. (8) От этих пор прозвище Сильвиев закрепилось за всеми, кто царствовал в Альбе. От Латина родился Альба, от Альбы Атис, от Атиса Капис, от Каписа Капет, от Капета Тиберин, который, утонув при переправе через Альбулу, дал этой реке имя, вошедшее в общее употребление21. ...... 21. Тиберин стал богом реки Тибр. См.: Овидий. Метаморфозы, XIV, 614-616; Фасты, II, 389-390; Вергилий. Энеида, VIII, 331, 332. По другому мифу, Тиберин спас Рею Сильвию, брошенную в реку. На о-ве Тиберине (собств. Тибрском острове) в Риме ему посвящен храм. Ежегодно в декабре Тиберину приносились жертвы, в честь него 7 июля давались игры. См.: Овидий. Фасты, VI, 237-240. *** Вообщем, почему бы слову ТИБЕРИЙ быть не просто именем , доставшимся римлянам со времен этрусков, а этрускским титулом, означавшим титул наместника Империи в провинции Аппениншина, с символом власти , включающим ТОПОР. Короче Эль-Тебером. PS. Слово "эль" - "народ" в титуле эль-тебер заменили просто названием этого народа. Римляне. с течением времени позабыли это и называли своих правителей по привычке - Август Тиберий, что первоначально означало ОГУЗ-ТЕБЕР, т.е. "правитель огузов" :-)) ***

По Старостину ******************** http://civ.icelord.net/read.php?f=3&i=2284...033#reply_22843 Автор: Ар Дата: 11-мая-04 19:57 *** Protoform: *ā́ri ( ˜ *ḗra) Meaning: man Turkic protoform: *ēr Mongolian protoform: *ere Comments: KW 123, Владимирцов 324, Poppe 79, 106, Цинциус 1972a, 45-49, ОСНЯ 1, 247, АПиПЯЯ 54, 283. A well known Turk.-Mong. isogloss. Borrowing in Mong. from Turk. (see TMN 2, 179, Щербак 1997, 115) is quite improbable because of the final vowel. Cf. *i̯òre. *** *** Protoform: *p`are ( ˜ -e-) Meaning: man, people Turkic protoform: *Eren Mongolian protoform: *haran Comments: A Turk.-Mong. isogloss. *** Protoform: *haran Altaic etymology: Meaning: people Written Mongolian: aran (L 49) Middle Mongolian: haran (SH, HYt), harān (IM), harǝn (Lig.VMI), harān (MA) Khalkha: aran, pl. arad Buriat: arad Kalmuck: ardǝ (КРС) Ordos: arat *** Хунны, куны, гунны. Protoform: *ki̯úne Meaning: person; people, country Turkic protoform: *Kün Mongolian protoform: *küɣün, *-m- Tungus protoform: *kün- Japanese protoform: *kúní Comments: KW 249, VEWT 309 (Turk.-Mong.), АПиПЯЯ 294, TMN 3, 656-657 (with criticism). The Mong. form is somewhat difficult: one has to suppose original *künün with velar ( > *küŋün > *küɣün) and labial ( > *kümün) assimilations. *******************

Русское КАУРЫЙ у Фасмера - заимствование из тюркского КОНЫР. *** Vasmer's Etymological Dictionary : Word: кау/рый Near etymology: "светло-гнедой (о лошадиной масти)", стар. курый (1 раз; см. Срезн. I, 1380), кау/риться "мрачно смотреть", впервые ковур -- то же, грам. 1579 г. (Дювернуа, Др.-русск. сл. 78). Из тюрк.; ср. казах., чагат. kon|ur "саврасый, буланый" (Радлов 2, 522, устное сообщение Менгеса), сев.-тюрк. kovur "карий"; см. Горяев, ЭС 137; Преобр. I, 302, 372. Pages: 2,211 *** Ну а по Старостину - это АЛТАЙСКОЕ слово, что у тюрок, что у монгол звучит примерно одинаково. Как название рода КОНЫРАТ или ХУНГИРАТ (а ля И. Калашников )

Алтайские КРАСНО-КОРИЧНЕВЫЕ по Старостину: Красные - здесь можно найти ХУРИ, ХОРИ *** Altaic etymology : Protoform: *k`i_u:/r/u Meaning: red, reddish; brown, dark Turkic protoform: *Ky:r/- Mongolian protoform: *ku"re- (*ku"ri-) Tungus protoform: *xuri- Korean protoform: *ku\ri/ Japanese protoform: *ku/ra/- Comments: See a detailed account in Miller-Street 1975, 116ff (with literature), АПиПЯЯ 283, Дыбо 12. Unlike Miller-Street, we leave aside the name of the "ferret" (linking instead Turk. *kyr/-yl 'red' and TM *xuri-), as well as PJ *ku\rua/ 'black' (having a different accent). It is interesting to note metal names derived from this root: Turk. *kyr/yl 'gold' (see Лексика 403-404) = Mong. ku"rel 'bronze' = Kor. ku\ri/ 'copper'. PT *Ky:r 'grey' could be perhaps compared separately with PM *kirag|a 'dusk before dawn', cf. Владимирцов 338. -------------------------------------------------------------------------------- Turkic etymology : Protoform: *Ky:r/- Meaning: red Old Turkic: qyzyl (Orkh., OUygh.) Karakhanid: qyzyl (MK, KB) Middle Turkic: qyzyl (MA) Turkish: kyzyl Azeri: Gyzyl Gagauz: qyzyl Turkmen: Gyzyl Khaladzh: qyzyl Salar: Gyzil Sary-Yughur: qizil Tatar: qyzyl Kirghiz: qyzyl Kazakh: qyzyl Noghai: qyzyl Balkar: qyzyl Kumyk: qyzyl Karakalpak: qyzyl Uzbek: qizil Uighur: qizil Bashkir: qyd|yl Khakassian: xyzyl Altai: qyzyl Shor: qyzyl Chuvash: x@rl@ Yakut: kyhyl Dolgan: kyhyl Comments: PT *Kyr/-yl 'red' is derived from *Ky:r/- 'to redden; glow' (Turkm. Gyz-, Tur. kyz- etc.), where length is witnessed by Yak. ky:s-. One has to assume shortening in polysyllabic derivatives (besides *Kyr/yl also *Kyr/-yk-, *Kyr/l-ar-), with secondary analogical shortening in Turkm. Gyz-; see VEWT 269, EDT 681, 683-4, TMN 3, 469, Лексика 602-603, ЭСТЯ 6, 187-189, 194-196, Stachowski 167. Cf. also *Ky:r 'grey' (VEWT 265, TMN 3, 567, ЭСТЯ 6, 229-230). -------------------------------------------------------------------------------- Mongolian etymology : Protoform: *ku"re- (*ku"ri) Meaning: (dark) brown Written Mongolian: ku"ren|, ku"rin, ku"ren (L 505) Khalkha: xu"ren Buriat: xu"ri(n) Kalmuck: ku"rn|. Ordos: ku"rin|, ku"ren| Shary-Yoghur: kuren| Monguor: kure: 'tachete/ a\ peau raye/e' (SM 216) Dagur: kurel (Тод. Даг. 151), (MGCD) xu:rin Comments: KW 248, MGCD 401, TMN 1, 463. Mong. > Evk. kurin, Man. kuri etc. (see Doerfer MT 80, Rozycki 147) > Kor. kur@n| (mal), see Lee 1958, 119; > Oyr. ku"ren| etc. (VEWT 310, ЭСТЯ 5, 146-147). -------------------------------------------------------------------------------- Tungus etymology : Protoform: *xuri- Meaning: grey Evenki: uri-m Negidal: o:ji.n Nanai: x|o:-gz^|õ, (On.) xo:rbor Ulcha: x|oj-pu.(n) Comments: ТМС 2, 285 (this root should be kept distinct from the form kuri, attested in some languages and borrowed from Mong.). -------------------------------------------------------------------------------- Korean etymology : Protoform: *ku\ri/ Meaning: copper Modern Korean: kuri Middle Korean: ku\ri/ Comments: Liu 83, KED 200. -------------------------------------------------------------------------------- Japanese etymology : Protoform: *ku/ra/- Altaic etymology: Meaning: dark Old Japanese: kura- Tokyo: ku\ra- Kyoto: ku/ra\- Kagoshima: ku/ra- Comments: JLTT 833. ***** Коричневые - здесь можно найти КОНЫР, ХОНГОР **** Altaic etymology : Protoform: *ko\n|a Meaning: brown, black Turkic protoform: *Kon|ur Mongolian protoform: *kon|- Tungus protoform: *kon|na- Korean protoform: *ka>/na>/rh Japanese protoform: *ka\nka^-i Comments: Poppe 72, KW 185, VEWT 281, Whitman 1985, 183, 199, 222, АПиПЯЯ 290, Дыбо 12, Robbeets 2000, 109. The Mongolian form qon|g|ur might as well be a Turkism, cf. TMN 3, 525-526, Щербак 1997, 139-140 (note that qon-dun, qon|-du < Chinese). The TM forms, despite Doerfer MT 37, cannot be regarded as mongolisms. In Kor. cf. also k@\'u/ro/ 'mirror' (probably a derivative from the same root; semantically cf. Jpn. kaga-mi id. - 'mirror' < 'shadow'). Note that *ka>/na>/rh reflects a suffixed form *kon|(a)-rV with assimilation > *konrV, while *ka\nka^-i reflects another suffixed form *kon|(V)-kV ( = Mong. *kon|gu-r). -------------------------------------------------------------------------------- Turkic etymology : Protoform: *Kon|ur Meaning: red-brown, dark brown Karakhanid: qon|ur (MK) Middle Turkic: qon|ur (IM), qon|g|ur (Pav. C.) Turkish: kon|gur , gog|ur (dial.) Azeri: Gonur Gagauz: qomur Turkmen: Gon|ur Sary-Yughur: qon|yr Tatar: qon|g|yr Kirghiz: qon|ur Kazakh: qon|yr Noghai: qon|yr Balkar: qon|ur Kumyk: qon|ur Karakalpak: qon|yr Uzbek: qu.n|g|ir Bashkir: qun|yr Khakassian: xo:r Altai: qon|yr Chuvash: xъw|mъw|r Yakut: qon|or Comments: VEWT 280-1, TMN 3, 525, EDT 639, ЭСТЯ 6, 62-65. -------------------------------------------------------------------------------- Mongolian etymology : Protoform: *kon|- Altaic etymology: Meaning: light brown Written Mongolian: qon|g|ur (L 962) Middle Mongolian: qon|qor (SH) Khalkha: xongor Buriat: xongor Kalmuck: xon|g@r Ordos: xon|Gor Shary-Yoghur: x|on|Gor Monguor: xon|xo (SM 172) 'de couleur rose', (MGCD Gon|Gor) Dagur: xongo:>r, kongor (Тод. Даг. 150), kongore (MD 183) Comments: KW 185, MGCD 364. Mong. > Evk. kon|go:r, Man. qon|Goro (morin) > Kor. kon|gol (mal) (see Lee 1958, 119, Rozycki 143). -------------------------------------------------------------------------------- Tungus etymology : Protoform: *kon|na- Altaic etymology: Meaning: black Evenki: kon|no-mo,-rin Even: qo:n|ъ.- Negidal: kon|noji:n Solon: xon|norĩ Comments: ТМС 1, 413. Evk. > Dolg. kon|nomo (see Stachowski 152). -------------------------------------------------------------------------------- Korean etymology : Protoform: *ka>/na>/rh Meaning: shadow Modern Korean: kynyl Middle Korean: ka>/na>/r (ka>/na>/rh-) Comments: Nam 9, KED 232. -------------------------------------------------------------------------------- Japanese etymology : Protoform: *ka\nka^-i Meaning: shadow; reflection Old Japanese: kage Tokyo: ka/ge Kyoto: ka\ge^ Kagoshima: kage/ Comments: JLTT 432. ****

http://civ.icelord.net/read.php?f=3&i=48958&t=48849 В Татищевской версии толкования Птоломея Даикс является или Уралом, или Эмбой. http://www.magister.msk.ru/library/history...ch/tatis015.htm *** Римнус р. Как Римнь или Римнинус (12) 91 д., 48.15 ш. Даик р. Даик река (13) 64 д., 48.15 ш. Яксарт р. Яксарт река (14) 97 д., 48 с. ш. ... Называемые же Римнические (18) имеют границы 90 д., 54 ш. и 99 д., 57.10 ш., от которых произошли Римнь, или Роемн, и иные некоторые, впадающие в Волгу реку, с Даиком рекою совокупившись (19), и Норош гора (20). Ее же части границы 97 д., 53 ш. и 106 д., 52.30 ш. От оной же горы проистекает река Даикс и другие, текущие в реку Яксарт (21). ..... 12) Римнус горы - часть Урала; татары именуют Киштык, т. е. Гребенные, или Щербинные, оттого что сквозь оные много рек прошло. В Большом чертеже, н. 106, Аралтов, но это из татарского Уралтау испорчено. Из сих гор знатные реки к северу в Сибирь: Миас, Уй, Тобол и Абуга; к востоку и югу Яик, Иргиз, Сакмара, Самара; к западу Белая и пр.; здесь он реку Римнинус Яик разумеет , а, н. 13, Даик и снова, н. 26, от реки Римнинуса залив Яицкий море Римнийское именовал. 13) Notitia orbis antiqui. Даик река есть та же, что выше, н. 12, Римнинус именована. Первое Меркатор,2 второе Сигфрид Байер, гл. 16 и 17 утверждают, а ниже, н. 19, течение ошибкою положил в Волгу. Что же Целларий в Нотициях орбис антикви, кн. III, гл. 24, Даик, а Птоломей ниже о Римнинусе говорят, что с Яксартом, или Ембою, стекается, оное ошибка, ибо их устья близко, и Птоломей оные под разными градусами положил, а третьей реки меж Волги и Яика, ни меж Яиком и Ембой нет, разве малые потоки. В Большом чертеже, § 106, между многими реками в Яик есть Дюнгин и Дюгили нечто тому подобно. 14) Яксарт - река Емба. Мартиние в Лексиконе географическом оную указывает в Сакдиании и точно разумеет Аму, текущую в Арал, которую Геродот и Страбон именуют Аракс. И как многие сии три реки Араксис, Яксарт и Оксус одну с другою мешают и кладут в таких местах, где их нет, то и Мартиниеру не зазорно было смешаться. Низер полагает реку Сырь. Оное также неправильно, о чем н. 12 и 27. .... 18) Римнические горы, выше, н. 12. 19) Даик течет с другими в Волгу. Думаю, ошибка переводчика, но следует иметь в виду, что из тех же гор другие реки текут в Волгу, как н. 12, 13, 25. 20) Норош и Норси горы, н. 31, положены между Яиком и Ембой, где никаких гор нет, разве берега Яика, но и те не всюду так высоки, что за горы счесть можно, кроме Индерских гор, где ныне городок построен. Ниже, н. 31, иначе о них сказал, но это у многих погрешение, что берега рек горами именованы, н. 52, гл. 12, н. 22, гл. 14, н. 13, гл. 16, н. 45. 21) Даикс и Яксарт, н. 13, 14, показано, Яик начало имеет в горах Киштык и течет от севера к югу, а Яксарт, или Емба, из болот плоскими местами от востока к северу. Татары Ембу именуют Джамбо. .... 26) Море Римнийское от реки Римнус, или Яик, н. 12, 13, как и ныне оный залив от той же реки именуется Яицкий, а далее к востоку Ембинский Култук. **** Итак , получаем, что у Птоломея гидроним ДАИКС, обозначает и звучит почти так же как этимологизируемый из тюркского ЯИК. А ведь там неподалеку тусовались народы ДАИ, ДАХИ (они же предки ПАРФЯН), так же как недавно и сейчас племена АДАЙ. Вообще-то прикольно читать Татищевское толкование Птоломея. Кого только не встретишь , и Моголов, и Табынов, и Катаев :-) *** 28) Могулцы. Видно, что тогда имя мунгал известно было, хотя положением места не согласно с другими, гл. 18. 30) Тибиаки и табеиты близ гор Поясных. Думаю, ныне между татарами Табынь, род немалый, оный разделяется на несколько названий, как например Каратабынь, Кипчактабынь и пр., гл. 18, н... 32) Аскатаны, думаю, ныне между татарами и род Катай. Помнится мне, оба сии у Рубрика или Карпеина упоминаемы, гл. 18, н...

Про Яик, Даикс ,Волгу - мои сообщения с форума ПРОЕКТ ЦИВИЛИЗАЦИЯ: *** http://civ.icelord.net/read.php?f=3&i=48849&t=48849 *** Word: Во/лга Near etymology: 1. крупнейшая река Европейской части СССР, 2. приток Днепра; см. Маштаков, Днепр. Этому названию соответствует чеш. Vlha -- река бассейна Лабы, польск. Wilga -- река бассейна Вислы, отсюда вероятнее всего принять праслав. *Vьlga, ср. во/лглый, польск. wilgoc/ "влажность", с другой ступенью чередования: русск. воло/га, ст.-слав. влага (ср. интонацию: -оло/- и Во/лга, а не *Волга/); см. также Соболевский, ИРЯ 2, 168; Ильинский, ZfslPh 6, 105 и сл.; Торбье'рнссон 1, 102. Из *Повьлжье или *Повължье произошло др.-русск. Поволожье (Новгор. I летоп.), ср. во/ложка. Фонетически невозможно объяснение этого названия из фин. valkea "белый", эст. valge, стар. *valke?a -- см. у Розвадовского, RS 6, 49; Погодина, ИОРЯС 10, 3, 9; Преобр. 1, 91. Ср. Во/логда. По Микколе (FUF 20, 127 и сл.), Во/лга является преобразованием др.-мар. *Jylg|, зап.-мар. J@^l, вост.-мар. Jul (см. Вихман, Tscher. Т. 54), но последнее название объясняется из тюрк. (ср. тат., башк. jylg|a "ручей, река", тат., казах. z^|ylg|a, ногайск. z^|ylg|a) и объяснять из него русск. Во/лга затруднительно в фонетическом отношении; см. также Леви, UJb. 16, 81; Маркварт, UJb. 9, 96. Древнейшее название Волги -- ` у Птолемея, морд. э. Rav, Ravo, морд. м. Rava, обычно объясняемое из индо-ир.; ср. авест. Ran|ha:, др.-инд. Rasa:; см. Э. Кун, KZ 28, 214 и сл.; Мункачи, KSz 11, 157; Маркварт, Streifzu"ge 378. Тойвонен (JSFOu 56, 22 и сл.) объясняет морд. э. Rav из индо-ир. *Srava:, ср. др.-инд. srava: "течение" (подробно на о/стров). Менее приемлемо сравнение ` с фин. rapa "грязь, ил", эст. raba; см. Миккола, FUF 20, 126 и сл. Распространено, наконец, в качестве названия Волги: чув. Ata"l, Adyl (Ашмарин 2, 141), тат. Idyl, чагат. A'til, A'dil, казах. Edil, тат. Kara Idyl "Волга", Ak Idyl "Кама или Белая" (Радлов 1, 842, 850, 857, 1509), монг. Iz^|il, Ez^|il, калм. Idz^l&; см. Рамстедт, KWb. 205. См. Ити/ль. Trubachev's comments: [Сомнительна этимология Махека (SPFFBU, 2, 1953, стр. 136 и сл.): русск. Волга, чеш. Vlha, польск. Wilga -- от названия птицы русск. иволга, чеш. vlha. -- Т.] Pages: 1,336-337 **** "Общепризнанным" является упоминание некого "древнетюркского" слова со значением "река". Что там говорит Фасмер? Также упоминается в "общепризнанной" версии ваоиант "СПОКОЙНАЯ река" Пример (с любого сайта по гидронимам Поволжья) *** ....ВОЛГА, самая длинная и многоводная река Русской равнины и всей Европы. "Русская красавица", "В.-матушка", мать всех русских рек! Сколько прекрасных эпитетов предназначено этой действительно красивейшей р. европейской части нашей страны. О происхождении названия р. нет единого мнения. Древнейшим (II в. до н. э.) названием В. в ее сред. и ниж. течении было слово РА. По одной из гипотез это означает "спокойная вода". Чуваши именовали В. словом Атал, татары - Идел, башкиры - Идель, марийцы - Юл. Все эти названия в переводе на русский означали "великая (большая) река". Исходное же значение слова В. не объясняет ни одна из многочисленных гипотез. .... *** Алтайское слово СПОКОЙНЫЙ из базы Старостина (Может АДИЛ = ИТИЛЬ ?): *** Altaic etymology : Protoform: *p`a:/dV Meaning: sober, attentive Turkic protoform: *a:d- Mongolian protoform: *hada- / *haz^|i- Comments: KW 2. A Turk.-Mong. isogloss. **** *** Turkic etymology : Protoform: *a:d- Altaic etymology: Meaning: 1 to sober up 2 sober, conscious Old Turkic: adyn- (OUygh.) 1 Karakhanid: ad|yl- (MK,KB), ad|yn- (MK, KB) 1, ad|yg| (MK) 2 Middle Turkic: ajyl- (Sangl.) 1, ajyq (Houts., Pav. C., IM) 2, ajyg| (IM, Qutb) 2 Turkish: ajyl-, dial. aj(yh)-, Osm. ajyn- 1, ajyk 2 Azeri: ajyl- 1, ajyG 2 Turkmen: a:jyl- 1, dial. ajyq 2 Tatar: dial. ajyl- 1, ajyq 2 Kirghiz: ajyq- 1 Kazakh: ajyq- 1, ajyq 2 Noghai: ajyq- 1 Karakalpak: ajyq- 1, ajyq 2 Uzbek: dial. ajyq 2 Bashkir: ajyq- 1, ajyq 2 Khakassian: ajyg| 2 Chuvash: orъl- 1, orъ 2 Comments: ЭСТЯ 1, 113-114, EDT 46, 61, Федотов 2, 285. **** *** Русский Казахский спокойный жай жайлы **** Тут имеет место интересное созвучие с другим названием Урала - Жаик *** Protoform: *z^|a\de/ ( ~ *z^|e\da/) Meaning: pond, pool Mongolian protoform: *z^|ada- Japanese protoform: *d@\nt@/ Comments: A Mong.-Jpn. isogloss. There may be, however, some traces in Turkic as well: cf. Karakh. (MK, see EDT 891-892) jad|yn| suv 'water spreading over the surface of the ground', closely paralleling, e.g., Khalkha z|adgaj usu 'pond, pool'. Cf. also the old name of the Ural river , PT *jadyk, which is considered to be pre-Turkish (see EDT 981), but may be genuine. The attributive usage both in Turkic and Mongolian makes one wonder whether the root in fact is not a specialization of PA *z^|a:dV 'spread' q.v. *** **** Word: Яи/к Near etymology: -- стар. название реки Урал (напр., у Пушкина), с 1775 г. называется Ура/л (см.) (Эльи 430). Древнее название засвидетельствовано в виде (Птолем. VI, 14, 2 и сл.), (Менандр Протей, фрагм. 21; К. Мюллер, Hist. Gr. Мin. 2, 54, 31), (Конст. Багр., Dе adm. imp. 37, 2). Это название -- тюрк. происхождения, ср. тур., крым.-тат., чагат., уйг., алт. jаjуk "разостланный, широкий" (Радлов 3, 75 и сл., 77), чув. Jj@k "река Урал" (Паасонен, CsSz. 23), казах. z^|аjуk -- то же (Радлов 4, 19), шор., саг. c^аjуk "наводнение" (Радлов 3, 1853); см. Маркварт, UJb. 9, 82; Kumanen 25; Моравчик, Вуz.-Тurс. 2, 109; Миккола, JSFOu 30, No 33, 11. Последний ученый реконструирует для греч. форм на тюрк. источник *djуq. Pages: 4,551-552 **** *** Русский Казахский разливаться жайыл жайылу ***

Есть и такая версия: http://www.ca-c.org/journal/10-1997/st_17_kadirbek.shtml *** В первом тысячелетии до нашей эры восточное побережье Каспия и Каракумы, а также прилегающие к ним территории населяли племена дахов, частично массагетов, аланов и сарматов. Исторически эти земли назывались Дахистаном по имени одного из вышеперечисленных племен. Дахи, как одно из подразделений скифской народности, вели кочевой образ жизни. Они участвовали в многочисленных войнах сакских племен против ахеменидской Персии. Подчинив себе оседлое население окрестных территорий, вожди дахов решили распространитьсвое влияние далее на юг. В 250 г. до н.э. они во главе с Аршаком захватывают Персию. Древние иранцы именовали дахов парфянами по названию населения мервского оазиса, где они господствовали к этому времени. Затем в течение нескольких последующих веков в античных источниках Персия называлась Парфией. (3) В I в н.э. в северное Приаралье перекочевывают гунны, а в V в. н.э. в Каракумы и мервский оазис проникают эфталиты или белые гунны. В этот период происходит перемещение и взаимная ассимиляция разных этносов. Часть дахских племен переместилась на север, в сторону Западного Казахстана, где они жили с аланами. Впоследствии дахи стали называться адаями (адайцы), особенно после прихода с востока монголоидных тюркоязычных племен, в союз которых они вошли. ............. Казахское племя адай входило в Байулы - группу племен Младшего Жуза, где оно составляло наиболее крупную и воинственную ветвь. В IX-X вв они вошли в состав огузского государства. Они принимали участие в завоевательных походах огузов, кипчаков и других племенных союзов. Адайцы были в тесной связи с сельджуками, которые одновременно называли себя и туркменами. Огузы отождествляли само название племени "адай" как жителей острова (ада) посреди Мангышлака - "земли в стране огузов", как говорил Махмуд Кашгари (10). После упадка огузского государства адайцы вошли в состав кипчакского союза и расселились на более обширных территориях нынешнего Западного Казахстана (по долинам рек Эмба, Оил, Сагыз, Яик) и за его пределами. Они входили в состав Золотой, Синей и Ногайской Орд, а в XV в. в Казахское ханство (11). В группу Байулы входят 12 племен, среди которых помимо адайцев наиболее крупными являются также таз и алаша. В составе тазов выделяется ветвь абдалы. А это нередко ведет к отождествлению тазов с абдалами, которые ведут свое прямое происхождение от эфталитов (белых гуннов), поселившихся на территории Западного Казахстана в IV-V вв. Среди туркменского племени чоударов также встречаются абдалы (12), что совпадает со временем прихода эфталитов в Каракумы в V в. Кроме того, абдалы присутствуют среди кочевых племен юруков в Турции и пуштунов Южного Афганистана и Северо-Западного Пакистана, являясь наиболее крупным племенным союзом, именующимся дуррани, откуда вышел афганский царь Ахмед Шах Дуррани. Название "алаша" тоже есть среди туркмен. Одно из пяти подразделений туркменского племени сарыков называется этим именем (13). ******

О чем речь? О том, что этимология в значительной степени вероятностная дисциплина (например, см. предисловие Черных к своему словарю) или о том, что у Фасмера так и написано: *** Вероятно, заимств. из тюрк.; ср. тур., крым.-тат. хаnz^|a"r "кривой кинжал", азерб. x|andz^ar, тат. kandz^ar *** Все ведь на месте - и "вероятное заимстование" и "АР" на конце тюркского слова. Вы разве не в этом были неуверены? А уж откуда само тюркское слово, да еще и его протоформа, так Фасмер в РУССКОМ этимологическом словаре вроде и не обязан это разбирать. Открываем АЛТАЙСКИЕ словари и смотрим. Разве не так? Кстати, по ЧЕРНЫХ , в статье которого про КИНЖАЛ упомянуто немеряное количество форм этого слова у славян, тюрок, иранцев - там окончания и на "АЛ" и на "АР", выдвинута версия происхождения из АРАБСКОГО языка - "HANGAR" = "кинжал". Раз уж появилось HANG, то с тем же успехом можно выводить КИНЖАЛ из , например АНГЛИЙСКОГО языка. А что, HANGAR = HAND-ARM = "ручное оружие". Чем не версия?

По Старостину это другой корень. Причем тюркское *go"pe(ne) = СТОГ (СЕНА), СКИРДА очень сильно напоминает русское слово КОПНА. Вполне возможно, что фамилия КАПИЦА, означающая СТОГ СЕНА также происходит от этого корня http://civ.icelord.net/read.php?f=3&i=7455&t=7083#reply_7455 *** Altaic etymology : Protoform: *ko>p`e/ Meaning: to bend; elevation, convexity Turkic protoform: *go"pe(ne) Mongolian protoform: *ko"b- / *ku"b- Tungus protoform: *kupe- Korean protoform: *ko\p-, *ku\p- Japanese protoform: *k@mpu Comments: Cf. *gi_o:/p`e, *k`a\pe (in Mong. and TM also a partial contamination with *kup`e 'light, float'). See also notes to *k`ep`orV 'curved bone'. -------------------------------------------------------------------------------- Turkic etymology : Protoform: *go"pe(ne) Meaning: haystack Turkish: geben Tatar: ku"be Kumyk: keben Bashkir: ku"be| Chuvash: koba Comments: ЭСТЯ 5, 15, 80, Федотов 1, 308-309. Turk. > Hung. kepe 'sheaf', see Gombocz 1912. -------------------------------------------------------------------------------- Mongolian etymology : Protoform: *ko"b- / *ku"b- Meaning: 1 to bend, incline 2 arch, convex, convexity 3 to swell 4 mountain ridge 5 bow-string Written Mongolian: ko"bu"re-, ku"ber- 1, ko"bu"gu"r, ku"bu"gu"r 2, ko"bkeji- 3, ko"bc^i 4 (L 475, 476, 477) Middle Mongolian: k[o]bc^i 5 (IM), kubc^i, kubc^in (MA 219) Khalkha: xu"vre- 1, xo"vxij- 3, xo"vc^ 4, 5 Buriat: xu"bs^e 4, 5 Kalmuck: ko"wk@- 3, ko"wc^@ 4, 5 (КРС) Dagur: kubec^i 5 (MD 184) -------------------------------------------------------------------------------- Tungus etymology : Protoform: *kupe- Meaning: 1 to swell up 2 hill, mound 3 convex Evenki: kepe- 1, kupike, kuwudek 2 Negidal: kupe- 1 Nanai: kubdu: 2, kupul-kupul 3 Ulcha: kubdu 2 Comments: ТМС 1, 422, 434, 452. The root actively contaminates with *kepu- 'to drift, float on the surface' (v. sub *kup`e). -------------------------------------------------------------------------------- Korean etymology : Protoform: *ko\p-, *kup- Meaning: to be bent Modern Korean: kop-, kup- Middle Korean: ko\p-, kup- Comments: Nam 52, 63, KED 163, 220. -------------------------------------------------------------------------------- Japanese etymology : Protoform: *k@mpu Meaning: lump, hump Tokyo: kobu/ Kyoto: ko\bu^ Kagoshima: ko/bu Comments: JLTT 453. PJpn. accent is unclear. --------------------------------------------------------------------------------

Чего уж проще: http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response....d_any=substring Как теперь ваша неуверенность? :-)

Почему же это нельзя? И уж тем более ГОЛЕНИЩЕ, которое вы желаете увязать с КИНЖАЛОМ , ггораздо более ближе "ножнам, влагалищу" нежели КЛИНОК. Кстати, название женских половых органов и ножны называются одинаково , похоже, у многих народов (по ссылке сходили?). как впрочем и мужские органы и кинжалы и сабли. КИНЖАЛ, САБЛЯ могли рассматриваться как продолжение РУКИ, т.е. КОНЕЧНОСТИ, коей является и мужской член (например ХЕР , которое впрочем считают происходящим от слова ЧЕРТА, ПЕРЕЧЕРКИВАТЬ :-)), поэтому такое соответствие неудивительно. Например алтайское ГАР = "рука, войско" вполне может быть родственно "ЖАР, ЗЕР" -"оружие" . Отсюда может происходить "АР" на конце в алтайском КИНЖАЛЕ, которое могло смягчиться в АЛ. Ну, а переднее КИН - от НОЖЕН, т.е КИНЖАЛ - "оружиее из(с) ножен(-нами)" Короче, возможно все :-)

Вариант Фасмера и Старостина. Фасмер считает, что слово КИНЖАЛ происходит из ТЮРКСКОГО: хаnz^|a"r = "кривой кинжал". *** кинжа/л, народн. чинга/лище, с.-в.-р., также цинба/лище, ангарск., сиб. (ЖСт. 16, 2, 30), укр. чинга/л. Вероятно, заимств. из тюрк.; ср. тур., крым.-тат. хаnz^|a"r "кривой кинжал", азерб. x|andz^ar, тат. kandz^ar (Радлов 2, 129, 1665 и сл.), карач. x|indz^al (KSz 10, 105); см. Мi. ТЕl. 1, 307; Доп. 1, 44; Преобр. I, 308; Локоч 64. Ср. наличие l в калм. x|andz^a:l "кинжал" (Рамстедт, KWb. 165), а также в груз. хаndz^аli и многих кавк. языках (Эркерт 53). Корш (AfslPh 9, 502) ищет источник русск. слова в казах. kalz^|an. Из того же источника, что и кинжа/л, заимств. конча/р, конча/н -- то же (см.). [Дмитриев ("Лексикогр. сб.", 3, 1958, стр. 9, 26) считает источником кумык. кынджал. -- Т.] **** Есть такой АЛТАЙСКИЙ корень, от которого происходят слова со значением СГИБАТЬ, СКЛОНЯТЬ. От него происходит , в частности ТЮРКСКОЕ слово КЫНЫР = "кривой, упрямый, строптивый". Старостин считает, что слово КИНЖАЛ, которое он пишет как : qyn|raq 'curved dagger' , происходит как раз от этого тюркского слова, а в монгольские (WMong. kig|ira, kin|gara (Kalm. ki:r@, Khalkha x/an|gar).) было заимствовано из тюркского: *** Altaic etymology : Protoform: *k`i_u/n|u Meaning: to bend, bow Turkic protoform: *Kyn|- Mongolian protoform: *kiji- / *keje- Tungus protoform: *xun|ke- / *kun|ke- Japanese protoform: *ku/nku/m- Comments: TM and Jpn. forms reflect a velar suffix (or partial reduplication). One of several similar roots which are sometimes difficult to distinguish: cf. *ge/k`a/, *gu>\k`a, *k`o:ki. **** **** Turkic etymology : Protoform: *Kyn|- Meaning: bent, oblique Old Turkic: qyn|yr (OUygh.) Karakhanid: qyn|yr (MK) Middle Turkic: qyn|yr (Ettuhf.) Turkmen: Gyn|yr Tatar: qyn|g|yr Kirghiz: qyn|yr Kazakh: qyn|yr Balkar: qyn|yr Kumyk: qyn|yr Karakalpak: qyn|yr Uzbek: qin|g|ir Uighur: qin|i® Bashkir: qyn|yr (dial.) Yakut: kyn|nar 'криво, косо' <b> Comments: VEWT 264-265, EDT 639, ЭСТЯ 6, 220-221. OT qyn|raq 'curved dagger' > WMong. kig|ira, kin|gara (Kalm. ki:r@, Khalkha x/an|gar). </b> *** *** Mongolian etymology : Protoform: *kiji- / *keje- Meaning: oblique, slanting Written Mongolian: keje-ge (L 445), kiji-z^|an| Khalkha: xejeg; xejede-, xejele- (v.) Kalmuck: ki:zn| Comments: KW 235. There also exists a synonymous WMong. variant geji-, geje- (Kh. geje-de-, geje-le-, Kalm. gi:). Voiced *g- here is probably due to the influence of another synonymous root, *gek- (v. sub *ge:/k`a/). *** *** Tungus etymology : Protoform: *xun|ke- / *kun|ke- Meaning: to bow Evenki: un|ke:- Negidal: ken|ket- Manzhu: xen|gile- Modern Manchu: xen|kil@-, xin|kili- 'to kowtow' (1446) Zhurzhen: ken|-ke-le-mij (751) Nanai: ken|kele- Ulcha: ken|kele- Udighe: xen|ki- Comments: ТМС 2, 278-279. *** *** Japanese etymology : Protoform: *ku/nku/m- Altaic etymology: Meaning: be curved, bent Comments: JLTT 715. *** Можно предложить и другую этимологию, связанную со словами КЫН = "ножны, влагалище" и ЖАР = "оружие, доспех". На казахском КЫН, КЫНАП = "ножны, влагалище", КОНЫШ = "голенище", КАНЖАР ="кинжал", ЖАРАК = "доспех". Про корень ЖЕРЕ, ЖАРО = "доспех" я писал в ветке про САРМАТОВ. От этого корня произошло ЯПОНСКОЕ слово ЕРОИ = самурайский "доспех" , похожий на САРМАТСКИЙ. А у МОНГОЛ от этого слова произошло слово ЖЕР как раз означающее ОРУЖИЕ: *** Altaic etymology : Protoform: *z^|e/re ( ~ *z^|a/ro, -a) Meaning: armour, weapon Turkic protoform: *jar- Mongolian protoform: *z^|er Japanese protoform: *d@/r@/pi/ Comments: An interesting common Altaic cultural term. **** *** Mongolian etymology : Protoform: *z^|er Altaic etymology: Meaning: weapon Written Mongolian: z^|er (L 1045) Middle Mongolian: z^|er (SH, HYt) Khalkha: z|er Buriat: zer Kalmuck: zer Ordos: z^|ir Comments: KW 473. *** Вот если бы монгольское слово НОЖНЫ звучало бы как родственное ему тюркское слово КЫН, то монгольский вариант КЫН-ЖАР подошел бы. НО монгольское слово звучит как КУЙ (есть версия. что русское слово из трех букв имеет к этому слову некоторое отношение. Хотя общепринято его выводят из корня, от которого произошло слово ХВОЯ, но можено порассуждать и на эту тему. Вот, например, мое сообщение с сайта ПРОЕКТА ЦИВИЛИЗАЦИЯ: http://civ.icelord.net/read.php?f=3&i=3960...131#reply_39601 ) *** Altaic etymology : Protoform: *k`i_u:/n/u ( ~ -a) Meaning: sheath, scabbard Turkic protoform: *Ky:n Mongolian protoform: *kuj Tungus protoform: *xunz^|i- Comments: Владимирцов 174. A Western isogloss. See TMN 3, 577 ("die Aehnlichkeit der beiden Wo"rter du"rfte Zufall sein"). ***

По Старостину слово ДОЛЯ, НАДЕЛ, РАЗДЕЛЯТЬ, РАСПРЕДЕЛЯТЬ = УЛУШ,УЛЕС отличается от слова УЛУС - страна, государство. Хотя , вполне вероятно , связано с ним и происходит от общего корня-предка. Сравните УЛУС . который я приводил выше, и УЛЕС: http://www.sozdik.kz/ PS. Отредактировал - привел полную статью из Старостина

По Старостину слово УЛУС - это ТЮРКСКО- КОРЕЙСКИЙ изоглос. А в МОНГОЛЬСКИЙ попало как ЗАИМСТВОВАНИЕ из ТЮРКСКОГО. PS. Отредактировал. Привел полную статью из Старостина.

http://civ.icelord.net/read.php?f=3&i=1908...723#reply_19088 Юн-Кер - это хорошо :-) Автор: Ар Дата: 25-апр-04 18:41 По Фасмеру и Черных слово "юнкер" - заимствование из немецкого , означавшее у немцев "молодой(junger) HERR", т.е. "молодой господин", "барчук". Все упирается в этого "господина"= "хера" ="дворянина". Может "войска" -"кер" с "дворянством" были и связаны. Типа, отслужил АСКЕРОМ хану, получай землю в надел на ХЕРманщине и становись ХЕРом :-) *** Herman - masc. proper name, from Ger. Hermann, from O.H.G. Hariman, lit. "man of war, warrior," from hari "host, army" + man "man." *** Слово КЕР в смысле "войско, армия" может отыскаться например в слове КУР-БАШИ = "командир, военачальник", где КУР - тот же КЕР. Например, по Фасмеру, в казачьем КУРЕНЕ КУР означает как раз военный отряд, толпу. (Вспомните и.-е. корень *kor из статьи про ARMY из предыдущего постинга - "from PIE *kor- "people, crowd;" ) . *** Word: куре́нь Near etymology: м. "казацкое селение, пекарня, будка, шалаш", укр. ку́рíнь "изба", откуда польск. kureń "землянка, лачуга". Further etymology: Заимств. из чагат. kürän "1) ТОЛПА, ПЛЕМЯ, ОТРЯД ВОИНОВ; 2) пекарня" (Радлов 2, 1451, 1455); см. Мi. ТЕl. II, 113; ЕW 148; Маценауэр, LF 9, 39; Миккола, AfslPh 41, 159 и сл.; Бернекер 1, 648. Лтш. kurin̨š "кабачок на ярмарке" заимств. из русск. (М.--Э. 2, 322). Неприемлемо сравнение с кури́ть у Фортунатова (ВВ 3, 69) и у Миклошича (Мi. ЕW 427). Pages: 2,425 *** Вот еще одно слово с КЕР и со значением "войско, толпа, стадо" *** herd - O.E. heord, from P.Gmc. *kherdo- (cf. O.N. hjorр, O.H.G. herta, Ger. Herde, Goth. hairda "herd"), from PIE *kherdha- "a row, group" (cf. Skt. sardhah "herd, troop," O.C.S. creda "herd," Gk. korthys "heap," Lith. kerdzius "shepherd"). The verb is first recorded 1393. Herdsman is O.E. heordman, but not common until herd in sense of "keeper of domestic animals which go in herds" fell from use (cf. shepherd). Intrusive -s- appeared c.1600, on model of craftsman, etc. Herd instinct in psychology is first recorded 1908. *** Кто читал Перумова, то сразу вспомнит гномий ХИРД, означающий и армию и боевое построение. Или вот у Толкиеновских РОХХИРИМ были войсковые единицы ИОРеды. Можно и ХЕРОВ - "повелителей" найти. В самом слове роххирим, рох (конь) - хере (повелитель) - рим (народ, множественное число) = "Повелители коней", включено слово ХЕРЕ = господин, повелитель. Слова "young" и "юный" тоже интересны. Созвучие и смысл с тюркским "jani, жана" ="новый" хорошее. *** young - O.E. geong "youthful, young," from P.Gmc. *jungas, from PIE *juwngkos. The noun meaning "young animals collectively, offspring" is first attested 1484. Youngster is first attested 1589. From c.1830-1850, Young France, Young Italy, etc., loosely applied to "republican agitators" in various monarchies; also, esp. in Young England, Young America, used generally for "typical young person of the nation." For Young Turk, see Turk. ** *** Word: ю́ный, Near etymology: ю́н, ю́на, ю́но, юне́ц, ю́ница, ю́ноша. Заимств. из цслав., судя по наличию ю- при исконном у-; см. Шахматов, Очерк 142; укр. ю́ний, стар., др.-русск. унъ "молодой, юный", уность, уноша, уница, ст.-слав. юнъ νέος, νεώτερος (Остром., Супр.), стар. болг. юн (Младенов 700), юне́ц, юне́ ср. р. "бычок", юна́к "герой", сербохорв. jу́нац, род. п. jýнца "бычок", jу̀ница "телка", словен. junóta, собир., ж. "молодежь", júnǝс "бычок, жук-олень", др.-чеш. junec "бычок", junoch "юноша", чеш. jinoch "юноша", слвц. junač ж. "молодежь", junák "парень, смельчак", польск. junosza, junoch "юноша", juniec "бычок", junak "юноша", н.-луж. диал. junk "бычок", полаб. jä́unac "бычок, тягловый скот". Further etymology: Праслав. *junъ, *junьcь родственно лит. jáunas "молодой", лтш. jau^ns -- то же, лит. jaunìkis "жених, молодожен", др.-инд. yúvan-, род. п. уū́nаs "молодой, юноша", сравн. степ. yávīyān, превосх. yáviṣṭhas, авест. yuvan-, род. п. уūnō, лат. iuvenis, iūnior, iuvencus "бычок", гот. juggs. Балто-слав. вокализм и интонация соответствуют сравн. степ., а формант -nо-, вероятно, из антонима *sеnоs "старый" (Мейе, МSL 14, 360); см. Траутман, ВSW 106 и сл.; Остхоф, МU 6, 293 и сл.; Эндзелин, СБЭ 198; М.--Э. 2, 102; Бернекер I, 459; Мейе -- Вайан 39; Мейе -- Эрну 590 и сл.; Перссон, IF 2, 244 и сл. Pages: 4,531 ***

http://civ.icelord.net/read.php?f=3&i=19081&t=18723 А ля ГЕР ком а ля ГЕР Автор: Ар Дата: 25-апр-04 18:18 *** Word: яныча́р, Near etymology: уже др.-русск. янычаръ (Триф. Коробейн., 1584 г., 43), янычанинъ (Позняков, 1558 г., 20 и сл., Нестор Искандер, Зап. Вост. Отд. 2, 149), янчанъ, род. п. мн. ч. (Азовск. Вз., XVII в.; см. РФВ 56, 148), янчарский (там же 56, 150), укр. янича́р, янча́р. Ввиду наличия -ы- заимств. через укр. из тур. jäničäri, буквально "новая армия" -- сословие, основанное Орханом в 1330 г. (Радлов 3, 331); см. Мi. ТЕl. I, 318; ЕW 99; Бернекер I, 445; Крелиц 27. Pages: 4,558 *** Т.е. jäničäri = "жана КЕР" ="новое войско". Просто "войско, воин" = "ас-КЕР" Поищем "КЕР" где-нибудь еще *** war - early 12c., from O.N.Fr. werre "war," from Frank. *werra, from P.Gmc. *werso. Related to O.Saxon werran "bring into confusion," which may reflect the original sense. O.E. had many poetic words for "war" (guр, heaрo, hild, wig, all common in personal names), but the usual one to translate L. bellum was gewin "struggle, strife" (related to win). First record of wartime is late M.E.; warpath (1775) is from N.Amer. Ind., as is war-whoop (1761); warship first attested 1533; war crime first attested 1906; warhorse, in the figurative sense of "seasoned veteran" of anything, is from 1837. army - c.1386, from O.Fr. armйe, from M.L. armata "armed force," from L. armata, fem. of armatus, pp. of armare "to arm," lit. "act of arming," related to arma "tools, arms," from PIE *ar- "to fit together." Originally used of expeditions on sea or land; the specific meaning "land force" first recorded 1786. The O.E. words were here (still preserved in derivatives like harrier), from PIE *kor- "people, crowd;" and fierd, with an original sense of "expedition," from faran "travel." In spite of etymology, in the Anglo-Saxon Chronicle, here generally meant "invading Vikings" and fierd was used for the local militias raised to fight them. *** Выбор есть. Либо "*kor" с "here", либо "*werra" Смотрим у алтайцев *** Protoform: *č`abu Meaning: army, war Turkic protoform: *čAbuĺ(č) Mongolian protoform: *čaɣur Tungus protoform: *čabu-ka Japanese protoform: *tupa- Comments: Владимирцов 209. ** Интересно МОНГОЛЬСКОЕ "ča'ur , čūr " *** Protoform: *čaɣur Altaic etymology: Meaning: military raid Middle Mongolian: ča'ur (SH) Buriat: sūr sereg Ordos: čirik čūr 'army' *** В тюркском попутно обнаруживаем КАБУЛ и КОВУС, причем специально упомянуто о НЕиранской версии слова КОВУС. Шахи были иранские такие. *** Protoform: *čAbuĺ(č) Altaic etymology: Meaning: military commander Old Turkic: čabuš (Orkh., Yen.), čavuš (OUygh.) Karakhanid: čavuš (MK) Middle Turkic: čawuš (Sangl.) Turkish: čavuš Azeri: čovuš 'leader of a pilgrimage' Kumyk: čawuš 'herald' Comments: VEWT 101, EDT 399, TMN 3, 35-38. Criticism of the hypothesis of the word's Iranian origin see in TMN. ***

http://civ.icelord.net/read.php?f=3&i=21879&t=21879 Автор: Ар Дата: 07-мая-04 20:26 а третий их брат - скиф ИШКУЗА. Все вместе они - МОНГОЛЫ. Тема настоящей ветки - продолжение тематики в сообщениях про "войско" - "гер, кер " http://civ.icelord.net/read.php?f=3&i=1908...723#reply_19088 и про "венгров" http://civ.icelord.net/read.php?f=3&i=21257&t=20340 Известное деление войска на так называемые войска "правой руки" и "левой руки" восходит к традициям кочевников, у которых подобная классификация являлась частным случаем общего деления народа, или НАРОДОВ, входящих в состав государства. При этом слово "рука" имело также и другой смысл - "войско, военная единица", и даже переходило в название народа. В качестве примера можно привести ДЖУНГАР, от "джун, зюн" - "левый" и "гар"-"рука". *** http://www.vostlit.narod.ru/Texts/rus4/Tie...sen/glossar.htm Джаункар (джунгар), монг. - левая рука, левое крыло армии, одна из двух главных чаетей на которые делился улус Джучи; ср. солкол Солкол (солгол), тюрк. - левая рука, одна из двух частей улуса Джучи; ср. джаункар Бараункар (унгар), монг. - правая рука, правое крыло армии, одна из двух частей, на которые делился улус Джучи ср. онкол Онкол, тюрк. - правая рука, одна из двух частей улуса Джучи 180; ср. бараункар *** *** Protoform: *gàrá ( ˜ -e-) Meaning: arm Turkic protoform: *Karɨ Mongolian protoform: *gar Japanese protoform: *kàtá Comments: KW 145, Владимирцов 391, Poppe 24 (Turk.-Mong.; but ТМ *ŋāla 'hand, arm' cannot belong here), Колесникова 1972a, 95-97; АПиПЯЯ 290, Дыбо 310-311, Лексика 247. Borrowing in Mong. < Turk. is quite improbable, despite Щербак 1997, 134 (even Doerfer in TMN 1, 207, 3, 461 describes the Turk.-Mong. match as "Zufall" - which in all his works is actually a synonym for "cognate"). *** *** Protoform: *k`ŏjli Meaning: limb, extremity Turkic protoform: *Kol Mongolian protoform: *köl Tungus protoform: *xolda-n Korean protoform: *kūi-mǝ̀rí Japanese protoform: *kuru-(n)-pusi Comments: See АПиПЯЯ 286, Цинциус 1984, 96-97, Дыбо 316, Лексика 243, 245. The comparison is quite reliable phonetically; *-jl- has to be assumed to account for the development in Kor. ( > -i-). The semantic side ('arm'/'leg'/'thigh') can be explained if we suppose that the word originally designated a part of the animal body (front or hind leg together with the thigh). Cf. also ТМ *xūl-kse 'sleeve' (probably an original derivation, although the length is not clear), *xul-ŋsi 'shank, shin', PT *koltuk 'armpit' (Лексика 243, TMN 3, 557-558, ЭСТЯ 6, 52-54). It is interesting to speculate on the subject of the identity Kor. *kūi-mǝ̀rí = Jpn. kuru-(n)pusi. In Kor. -mǝ̀rí is certainly to be analysed as "head" (*'leg-head'); the Jpn. form in this case may reflect a dissimilation < *kuru-n-musi, where *musi could be the remnant of PA *mĕ́ĺǯu 'head' (q.v.). The same element in fact may be also present in Jpn. *tu(m)pu-(n)pusi 'ankle, knee' and *kǝmpusi (if, with haplology < *kǝmpu-(n)pusi) 'fist'. One has, of course, to reckon with the possibility of having here rather PJ *pusi 'joint' ( < PA *bŭ̀ĺi q.v.), which would explain the constant emergence of a stop in Jpn.; but the Jpn.-Kor. match (*kūi-mǝ̀rí = kuru(n)pusi) seems to be not accidental. *** Деление не обязательно было ДВУ-членым (право-лево). Иногда выделялся ЦЕНТР. Например, у КИРГИЗОВ сохранилось деление на рода "правой руки", "левой руки", и "ВНУТРЕННИЕ", т.е."центр". Обычно эти "внутренние" подразделения так и называли "ИШ, ИС" - "внутренние". Например, известные "ИШ-ОГУЗЫ". Представим себе ИМПЕРИЮ, фоменковскую или какую-нибудь еще, в которой в разных ее частях стоят завоеватели-войска-народы. Где-то "правой руки", где-то "левой руки", где-то "центр". Обычно сетуют на то, что "спонтанно нарушенная симметрия" не позволяет найти симметричного аналога ДЖУНГАРАМ = "леворуким". В то же время "праворукие" должны были бы называться "УНГАРАМИ".Склеивая разно-ВРЕМЕННЫЕ листы (аналитическое продолжение и проч. :-)) нетрудно найти этих "праворуких" в ВЕНГРАХ. Тогда все пространство от Монголии до Венгрии должно быть заполнено ЦЕНТРОМ - "ИШ". Так оно и получается, если "аналитически продолжить" название "ИШ-ОГУЗОВ" на всех СКИФОВ - "ИШ-КУЗА", населявших эти "внутренние" пространства. Также просто ответить на вопрос о том как называлось все войско-народ-государство в совокупности. Это либо "вечные" от "менгу", либо "большие, неисчислимые" от"мын", т.е. хорошо известные всем "МОН-ГОЛ-ы", они же фоменковские "МЕГАЛИОНЫ" ="великие", "Мын-КОЛЫ" = "тысячерукие, т.ею тысяче-"войсковые"). :-) Здесь же можно указать на возможное происхождение слова "гер, гар, хер, хир" , означающего в разных языках "войну, войско" (см. в начале сообщения ссылку на ветку про "войско"). В данной версии пресловутое "гар, гер" восходит к слову "племя, род", являясь родственным слову "огуз, гуз" Обычно считают, что тюрккое "аскер" является заимствованием из арабского "ас-гар". Но также есть мнение, что "ас-кер" происходит от тюркского "ас, ес" - "товарищ" *** Protoform: *ẹ̄ĺ Altaic etymology: Meaning: friend, companion, mate Old Turkic: eš (Orkh., OUygh.) Karakhanid: eš (MK) Middle Turkic: eš (Sangl.) Turkish: eš Chuvash: jɨš 'family' Comments: EDT 253-254, ЭСТЯ 1, 313-314, Егоров 83, Лексика 314. *** И тогда вместе с "кер" ="войско" получаем "аскера"= "воина" = "товарища по войску". Отметим также значение "родственник", вполне согласующееся с известной этимологией слова ГЕРМАН. В этом же ряду, возможно, стоит монгольское слово НУКЕР = "воин, дружинник" *** Protoform: *nökör Altaic etymology: Meaning: friend Written Mongolian: nökör (L 593: nökür) Middle Mongolian: nokor (HY 31, SH), nūkǝr (IM) Khalkha: nöxör Buriat: nüxer Kalmuck: nökṛ Ordos: nöẋör Dongxian: nokiǝ Baoan: noker (Тод. Бн.) Shary-Yoghur: nökör Monguor: nokor (SM 283), nukor (Huzu) 3 Dagur: nugur (Тод. Даг. 158) Comments: KW 279, MGCD 515. Despite Doerfer TMN 1, 521ff the attested MMong. noko'e (SH; = nököɣe) 'other, second' does not prove that the original meaning was 'other': cf. Russ. другой 'other', transparently derived < друг 'friend'). Mong. > Chuv. kǝr-nüker 'дружка' (see Róna-Tas 1973-1974). *** Вот так эти "родственнички" - "воины" -"аскеры" из "Асии" , "Ас-гарда" завоевали всю Ойкумену, осев на этих землях и став "мэрами", "пэрами" и "херами". :-)

Топоры, Секиры, связь с СОК-ударом и САКАМИ http://civ.icelord.net/read.php?f=3&i=17892&t=17510 Топ - топ Автор: Ар Дата: 21-апр-04 01:42 По Черных слово "топор" может быть объяснено на славянской основе. " Топ"- корень, звукоподражательного происхождения (вроде того. что "топ" - звук , извлекаемый топором при ударе). Приводит в сравнение слово ТОПАТЬ. "ор" - суффикс. Старшее значение слова "топор" - боевое орудие. Также Черных упоминает иранское слово ТАБАР = "топор", но говорит, что фонетическая близость - случайное явление. По Черных славянское и иранское слова "топор" распространились в других языках. Вероятно , что это может означать, что индусское ТАБАР это и есть иранский "топор" Интересно, что в статье про топор широко приводятся примеры слов явно восходящих к слову СЕКИРА. Помимо самой секиры имеется чешское sochor -"лом" ( где "or" - тот же суффикс, что и в топ-ор-е), н-луж. "ses", "sepas" -, в-луж. " cec" - "рубить, колотить". Явно про родственность либо про неродственность этих слов не говорится. В статье про слово "сечь" все эти слова всплывают вновь, где уже само слово "сечь" и ее производные , вроде "бить, меч, битва, война", возводятся к и-е. корню "*sek" Про тюркские слова с тем же звучанием и смыслом, вроде "с(ы)г(К)у, согу" - "бить, ударять", "сок" -"удар", "согыс" = "война, битва", "сокпар"= "дубина" и т.п., не говорится. А зря , так как, вполне вероятно, отсюда можно проложить логические цепочки к пресловутым "сакам, скифам, сока (плугу), сохатым (рогатым, двурогим) , скипетру , посоху , сколотам, китаям , урукам, урусам, русам, Сечи (ка-ЗАК-ам)" и т.д. , где в основе будет лежать слово означающее УДАР = "сок" или "ур" и их производным , таким как "палка", "кол", "рога", "урук" и т.п., т.е предметам этот УДАР производящим. PS. Ну конечно к толкиеновским "урук-хаям" , чем-то вроде "царских орков=скифов" :-) ----------------------------------------------------------------------------- http://civ.icelord.net/read.php?f=3&i=18588&t=17510 А ведь в слове "сок" = "удар" сидят все "скифы, сколоты, саки ", "палки, дубины суки, плуги , посохи" , "олени". ----------------------------------------------------------------------------------------- http://civ.icelord.net/read.php?f=3&i=18465&t=17510 Секира монгольская Автор: Ар Дата: 22-апр-04 20:16 Фасмер Монгольские языки

Алтайский ОЛЕНЬ, РОГАТОЕ животное - СИ(И)Р), САК и т.п. по Старостину

http://civ.icelord.net/read.php?f=3&i=38833&t=38707 Олень - ...- половец :-) Автор: Ар Дата: 22-июл-04 15:09 Само слово ОЛЕНЬ (оно же ЛАНЬ) считают близким к ЦВЕТОВОМУ слову "бурый, желтый": Очень похожее по ЗУЧАНИЮ, но ВРОДЕ не по смыслу слово ПОЛЕ также полагают возможным сблизить со словом близким к ЦВЕТУ "белый, светлый" *** Предлагаю версию, объясняющую все :-) Начнем со ЦВЕТА. ЦВЕТОВОЕ слово БУЛАННЫЙ (все тот же СВЕТЛО-ЖЕЛТЫЙ) происходит от тюркского слова БУЛАН = "ОЛЕНЬ, ЛОСЬ" В состав САРМАТОВ . которых считают родственниками СКИФОВ - САКОВ - ОЛЕНЕЙ, входили АЛАНЫ и ЯЗИГИ. Оба названия прекрасно этимологизируются в единой версии как СТЕПНЯКИ, т.е. ПОЛЯНЕ. АЛАНЫ: ЯЗИГИ: Вот так перосмысление названия народа - СТЕПНЯКИ и его тотема - ОЛЕНЯ , плюс возможно внешний СВЕТЛОВОЛОСЫЙ вид привели и к полю, и оленю, к половцам и т.д.: Но в основе конечно, как всегда лежит СВЕТ :--)) Возможно отсюда КУЛАН - еще один "ОЛЕНЬ":

САК = ПАЛКА Автор: Ар Дата: 22-июл-04 13:44 Само слово ПОСОХ интересно. Оно означает палку с развилкой, т.е. СОХУ . У Фасмера не говорится, что слово СОКА и у тюрков означает СОХУ. Но правда, в сязи с той же сохой, есть ссылка на слово САБАН , означающее тоже СОХУ, ПЛУГ . Известный праздник урожая САБАНТУЙ - это и есть праздник плуга. Вот еще один ПЛУГ = СУК: А вот слово СКИПЕТР, которое считается ГРЕЧЕСКИМ, также означает ПОСОХ. Особенно прикольно звучит как СКИФ-ЕТР

http://civ.icelord.net/read.php?f=3&i=38810&t=38707 САКИ = ОЛЕНИ! Автор: Ар Дата: 22-июл-04 12:51 ..... Считается , что тотемом САКОВ (они же скифы) был ОЛЕНЬ. Говорят также, что будто бы это слово , САК, происходит от иранского слова САХА, САКА = "олень". В то же время есть основания предполагать, что это слово тюркское. Сразу же вспоминаются ЯКУТЫ, название которых происходит от того же слова САХА. Причем и слово ЯКУТ также происходит от САХА. Звучит это примерно как САХ(УТ). Вспоминаем сразу Геродотовых СКУТОВ = СКИФОВ. Окончание -УТ, -УД, -АТ - типичное АЛТАЙСКОЕ, и присутствует в названии многих племен, Манг-УТ (-ЫТ), Тайчи-УТ (-УД), Мерк -ИТ и т.д. Но можно пойти дальше и попытаться выяснить этимологию слова САК. Напомню свою версию. Этитмология слова САК связана с понятием оружия (первоначально просто ПАЛКИ, кола , и далее стрелы, меча, плуга, РОГА.. ), действия им производимого ( удар) и реакции (защита, засека, плетень и т.д.). Конкретно по поводу СААДАКА, САЙГИ: А вот и про САРМАТОВ- АРМИРОВАННЫХ МЕЧЕНОСЦЕВ. В слове САРМ-АТ окончание (-АТ) как и выше означает племя, общность:

http://civ.icelord.net/read.php?f=3&i=26107&t=24466 варяжская рукавица Автор: Ар Дата: 24-мая-04 15:06 > > В рамках нашей гипотезы все три слова (плюс четвертое - ФРЯГИ) > объясняютя элементарно и получаются действительно > "синонимами". Т.е., имеем "ВАРяги"="ФРяги" от "ВАР, ГАР" = > "рука" (хоть латинская, хоть монгольская), "КОЛбяги" от КОЛ = > "рука" (тюркская, о ней позже в теме про СКОЛОТОВ), БУРяги от > "БУР, ГУР" = "племя, род" (т.е та же самая "рука" "ГУР"="ГАР" > как у ОНОГУРОВ = УНГАРОВ) . > Интересно в связи с этим рассмотреть этимологию слова ВАРЕЖКА. Фасмер связывает это слово со словом ВАРЯГ (т.е. ВАРЕЖКА - просто производное) и "ваґрега" = "вялый, пустой, беспутный человек". Никакого упоминания про функциональное назначение варежек, т.е. ничего общего с РУКАМИ, как например в слове РУКАВИЦА: Не проще ли было бы и ВАРЕЖКУ и ВАРЯГА связать о словм " ГАР" = РУКА? Ну и что , что оно алтайское. :-)