Ар_

Словесная эквилибристика - это пока по вашей части. Где вы увидели, что я сомневаюсь в словах Рашид-ад-дина? Что за привычка, не читая, приписывать собеседнику свои мысли? Вы и по ссылке не сходили, я так понимаю. Там я как раз пытаюсь объяснить слова Рашида-ад-дина. Вопрос , повторяю , простой. Вы привели ссылку на Рашид-ад-Дина как аргумент в споре. Либо объясняйте эту ссылку, либо признавайте, что без объяснений она аргументом быть не может. Что, трудно понять простые вопросы? Пирожки вам еще заработать нужно, одно чтение Рашид-ад-дина для понимания простых вещей оказывается недостаточным.

Т.е. БОР - это "глаз"? На каком языке?

Так это вы ссылаетесь - понятно, что любите. Читали Рашид-ад-дина - похвально, можете взять пирожок с полки. Ссылайтесь ради бога, только причем тут аргументы за и против любых версий. С этого ведь началось, привели цитату как аргумент - будьте добры, разберите. Не можете - тогда не считайте ссылку аргументом в споре. Или мы любое мнение-темное место из 14-го века будет принимать за истину, пока кто-то не опровергнет?

Про БОРИ ТЕГИН вы можете прочитать в моем сообщении, на которое я давал ссылку выше. Вопрос не в этом. Вопрос собственно прост - где ГЛАЗА в слове БОРДЖИГИН? Монгольские, хори-туматские или другие любые ГЛАЗА.

Ну, тут логично должно следовать, что " источниковедческой аргументацией" ЗА вы владеете, не так ли? Можете представить что-то другое кроме просто ссылки на Рашид-ад-дина ? Иначе ссылка на Рашид-ад-дина как контраргумент против других версий смысла просто не имеет.

Ну, так "те", другие, вот любят ссылаться на Рашид-ад-дина, а разбираться не хотят. Дело ведь простое - любишь ссылаться, люби и саночки возить. Вот и вы сослались - так где же там ГЛАЗА в слове БОРДЖИГИН ?

Я как-то спрашивал на форуме - где в слове БОРДЖИГИН спрятались ГЛАЗА. Никто не ответил. http://forum.eurasica.ru/ipb.html?s=&s...ost&p=23666

http://sozdik.kz/ БОЛЕЗНИ И ИЗЪЯНЫ: ПРЕДЕЛЫ и БЕСПРЕДЕЛЫ: http://sozdik.kz/

Откуда вы взяли, что такие сообщения попадаются "большей частью"? То, что отдельные люди действительно теряли своих родных до того как те смогли передать им информацию, не отменяет наличия людей, которые нужную информацю получили вовремя. А насчет "большей части" ... - наличие хотя бы тех, кто не "восстанавливал" родословную (хотя такое восстановление в большинстве случаев означает просто поиск родственников и получение информации от них, тех же двоюродных, троюродных и т.д. дедов и бабок, а не от родных дедов и бабок), а просто ее помнит, вполне хватит для независимой согласованности. Пока мы имеем полное отсутствие от керяд хотя бы подобной информации - пусть лучше они позаботяся тем, что бы хоть что-то нам предъявить - вот вы с этим не справились, но тем не менее вопрошаете. Смешно. Как вы определяете "нормальность" родословной и именно 19 век как ее начало? По тому, что вам так хочется? Расскажите о своем методе определения времени начала "нормальной" родословной. А пока же ваши слова - опять голословное утверждение. Вот, например, Кобланды-батыр, убивший Акжол-бия, - историческая личность. У современных людей есть родословные восходящие к нему - а это отнюдь не 10 колен, это, опять же, тысячи людей, согласованные родословные, это не торе-чингизиды - это нормальные родословные? Это, как раз, конкретный пример, опровергающий ваше недоказанное, необоснованное, без метода, утверждение.

В очередной раз видим, что вы просто не представляете о чем идет речь со своими 10-ю коленами. А еще что- то там вещаете про "факты". Я же говорил, что от вас по калмыкам требуется простое доказательство и даже отправил вас на elim.kz. Действительно, похоже, что у вас в голове не укладывается что-то большее чем 10 колен и 4 человека. Итак, раз уж говорим про кеерев - качаем с elim.kz файл ашамайлы-кереев: http://elim.kz/files_orta/ashamaili.rar смотрим - пресловутые 10 колен от 1980 года условно попадают в середину 18-го века. Где там Ной или даже Керей - это вполне исторические люди, причем к ним могут протянуть ветки тысячи людей. И ваш предок в 10-м колене жил примерно в то же время, максимум 30-60 годами раньше. Вот и вся ваша иркит-зайсанская древность. И теперь сравните количество ашамайлы-кереев, спокойно говоряших о своих предках в 10-м колене, причем независимо друг от друга статистически согласующих свои родословные, и ваши не-"захудалые" 4 человека. Вы просто не понимаете и не представляете о чем говорите, если для вас 10 колен это несусветная древность и причина гордиться не-"захудалостью". Ведь это смешно. Для тех же ашамайлы-кереев это заурядная вешь, и масштабы этой заурядности вы можете просто представить, сходив на elim.kz. И такое же заурядное положение, хотя бы в пределах тех же пресловутых 10 колен, имеет место у всех казахов во всех жузах-племенах-родах. И такой же простой вещи, как согласованность родословных простых калмыков до времен Ван-хана, хорошо пусть только керядов, от вас и требовалось. Согласитесь, предмет вашей гордости - 10 колен/4 человека, ничем особым от заурядных исторических 10-и колен ашамайлы-кереев не отличается, а вот ваши потуги на древность и не"захудалость" жалки и смешны.

Пока говном в этом разговоре показываете себя только вы. Подбиваем бабки. 1. Про простых калмыков с их родословными и людьми времен Ван-хана, с чего начался этот разговор, кроме голословных фраз вы ничего не представили и уже не представите. Т.е. простые калмыки Ван-хана и его время в своих родословных не помнят. Вопрос закрываем. 2. Теперь у вас простые калмыки вдруг превратились в калмыков не простых , а грамотных, и их вдруг стало "значительное количество", и они помнят родословные своих правителей до Ван-хана?! Хорошо, пусть - эти грамотные калмыки появились не раньше 17 века и уж, конечно, прочитав литературу, сочиненную в том же 17 веке, прекрасно "вспомнили" Ван-хана из 13 века. И уж , конечно, не "весь народ" знал и читал эту литературу. Это не называется исторической памятью и уж, тем более, не является передачей устной традиции. 3. Насчет захудалости родословных. Поверьте, у простого среднего казаха фраза о том, что имярек помнит только 10 имен-колен своих предков, притом, что только 4 человека могут дотянуть свои ветки до общего 10-го предка, ничего кроме улыбки вызвать не может. И у простого биолога тоже. Это же прямая иллюстрация вырождения рода и его захудалости. Вы-то это понимаете или нет, прежде чем по глупому рассуждать о захудалости? А вот простой средний казах прекрасно знает имена своих 14-20 предков, которые услышал от бабки с дедом, но самое главное, что он знает, что к его предку в том самаом 14-20 колене могут протянуть свои ветки тысячи настоящих, таких же как он, людей, живущих в настоящее время. Вы как не понимали темы настоящего разговора об устной традиции , так и не поняли о чем идет речь. Главное тут - статистическая согласованность памяти тех самых тысяч и тысяч людей. В этом сила и значимость устной традиции. И на этом фоне ваше глупое детское рассуждение о "захудалости" , при наличии только 4 человек с общим предком в 10 колене, выглядит по-настоящему жалким.

Парой сообщений выше я приводил цитату из Старостина - там все было написано. Вообщем, по одной из версий КЕШИК из ССМ - это все то же значение СМЕНА, ОЧЕРЕДЬ (но никоим образом не связанная со щенками и молодежью): Вот ссылка на сообщение в ветке с обсуджением КЕШИКТЕНОВ: http://forum.eurasica.ru/ipb.html?s=&s...ost&p=28763

Все верно, тем более что "кресты" по жизни разные бывают, и в виде развилины тоже. http://forum.eurasica.ru/ipb.html?s=&s...ost&p=19545 http://forum.eurasica.ru/ipb.html?s=&s...ost&p=19629

Это вы сами придумали или вычитали где? Если вы говорите про "старотюркский язык", т.е. очевидно древнетюркский, то в древнетюркском словаре в статье про слово КИШИК - "маленький" на странице 306 , от которого собственно и выводят слово со значением ЩЕНОК http://forum.eurasica.ru/ipb.html?s=&s...ost&p=29696 нет ни слова про значение СМЕНА. Его первоначальное значение - МАЛЕНЬКИЙ, МЛАДШИЙ. Так что вам придется рассказать откуда вы взяли значение СМЕНА для слова КУШИК. И сказать, все таки, в каком таком языке слово КУШИК означает СМЕНУ, СМЕНЩИКИ, раз уж официальный древнетюркский не проходит. Более того, СМЕНА, которая имеет место при ОХРАНЕ, не имеет никакого смыслового отношения к СМЕНЕ, подразумевающей СМЕНУ ПОКОЛЕНИЙ - это совсем другая СМЕНА.

Это на каком языке: "кушик - смена, сменщики"?

Я так понял, что ААР это ник АР на якутском Таким образом, вспоминая, что КЕРЕИТЫ из ССМ составили гвардейский корпус охранников, а также что КЕШИК это тоже "охрана", то свалив все в кучу получаем, что КЕРЕИТ это якутский вариант КЕШИК, по ОЧЕРЕДИ заступавший на ДЕЖУРСТВО, в ОХРАНУ и проводящий ОБХОД вверенной ему территории. http://sozdik.kz/

Пока пургу гоните вы. Кто ляпнул, что простые калмыки помнят Ван-хана? Давайте, представтьте согласованные генеалогии простых калмыков с людьми времен Ван-хана, хотя бы с простым набором имен. Впрочем, их у вас нет, болтун. Какие количество имен из вашей личной иркит-зайсанской родословной (10 колен) значат для вас больше, чем просто чем имена? Все десять? Кто вам про них рассказал? Бабушки с дедушками, или знакомый историк, пару лет назад прочитавший про них у китайцев или русских. Что, ваши деды и отцы, также как вы, читали про своих предков в местной библиотеке?

Четыре года? http://forum.eurasica.ru/ipb.html?s=&s...ost&p=64756

На Вопрос №1 отвечать будете?

Не разочаровывайте меня! И так уже разочаровали достаточно. Вот это и есть ваши представления об устной традиции????!!!!! Только не надо говорить, что у алтайцев дело обстоит так, как вы думаете о казахах. И что алтайцы ходят к "грамотным людям" за своей родословной. Вы действительно не представляете, оказывается, что такое устная традиция и в чем ее важность, хотя бы с точки зрения той самой вероятности, подтверждающей статистически верность ее передачи через не одно столетие. У казахов, и не только у них , и почему-то я уверен у алтайцев абсолютно тоже, даже самые безграмотные "караказаки" как одно из самых драгоценных достояний передают из уст в уста, и абсолютно без помощи неких "грамотных людей", свою родословную. Детей с самого малого возраста заставляют заучивать имена предков. Вы что, действительно про это не знаете??? А суть именно в том, с чего начался этот разговор - о возможности статистического подтверждения наличия , например, людей из времен Ван-хана в согласованной родословной простых калмыков-торгаудов, как доказательство опрометчивых высказываний Амыра. Вот, например, у самого обычного казаха к общему предку, скажем в 14-м колене, имя которого, и , что важно, цепочку имен остальных предков, ведущих от него к нему, он знает из передаваемой веками устной традиции, восходят линии тысяч/десятков тысяч обычных людей его рода/племени. Причем все эти тысячи обычных людей тоже знают имя этого предка, и , что важно, свои соответствующие цепочки имен других предков, независимо от упомянутого первым обычного казаха - им это имя и цепочки имен назвали в свое время их деды и отцы. Теперь понятно? Сможете теперь представить серьезность своего утверждения об исторической устной традиции калмыков-торгаудов?

Фиксируем - доказать не можете. Вообщем одна болтовня. Как говорится - слифзащитан. Ну что же , ваша фраза в очередной раз доказывает, что вы не понимаете темы разговора. Или понимаете, но у вас в голове не может уложиться, что имеет место такая согласованность устной традиции разных людей у казахов. Отсюда и банальности в вашей и так уже далеко зашедшей болтовне. Продолжим опрос: сколько своих предков вы знаете? к какому роду/племени они принадлежат? где в структуре\составе алтайцев этот род находится? сколько людей независимо от вас могут довести свои генеалогии до вашего общего предка?. Вопросы не праздные. Ваши измышления про фантазии вы бы лучше адресовали монголам, у которых, например, судя по давним сообщениям на этом форуме, чуть ли не подавляющая часть населения, якобы, записалось в борджигины, что означает, что монголы просто теряют информацию о своем составе, принадлежности к родам,племенам. Вот это должно вызвать у вас здоровый скепсис и смех - по своей бессмысленности это можно сравнить с тем, как если бы половина казахов записалось в торе. Если, конечно, эти давние сообщения верны. Будет неудивительно, если с пресловутыми калмыками-торгаудами-керядами сейчас происходит то же самое. Отсюда и берется ваши удивление/нездоровый скепсис, граничащие, будем пока считать по причине вашего неведения\несмышленности- наконец семейных проблем , с оскорблением, к тому факту, что у казахов эта информация четко структруирована и вполне доступна для любопытствующих.

Т.е. фиксируем - ни одной генеалогии простого калмыка-торгауда вы предъявить не можете. Тем более не можете предъявить генеалогии МНОГИХ РАЗНЫХ простых калмыков-торгаудов, представленных независимо друг от друга и СОГЛАСУЮЩИХСЯ между собой. Поэтому ваши слова про историческую память о Ван-хане у простых калмыков-торгаудов не более чем просто ваша фантазия, ничем не подкрепленная. Вы просто не понимаете о чем идет речь. Насчет "3-4 поколений" и "наборов слов" - надо полагать вы считаете, что казахам нечего делать, как сочинять имена предков. Ну тогда вам задание - откройте elim.kz, прикиньте количество людей запостивших свою генеалогию и посчитайте примерно вероятность имеющегося в наличии совпадения "придуманных" предков после 3-4 колен. Не все же время вам делать голословные заявления - пора и отвечать за свои слова. Вы еще не успели оправдаться за ту чушь, которую ляпнули ранее, как уже нагородили другую. PS. Вы сами-то знаете имена своих реальных предков далее 3-4 поколений?

Я имел в виду то, что у казахов не нашлось человека, который смог бы записать родословные как раз для кереев в связи с тем же Ван-ханом, как это поучилось у калмыков. У Кадыргали, по изложению у Валиханова, про кереев вроде ничего нет.

Докажите и это. Доказать просто - представьте генеалогию простого калмыка торгауда. Хотя бы одного - примерно так, как простые казахи постят свою генеалогию на elim.kz. Пусть в этой генеалогии будет кто-нибудь из времен Ван-хана - количество необходимых колен прикиньте сами. Насчет письменных источников 17 века с генеалогиями от Ван-хана - это все-таки литература. Вот, например, не сгинули бы потомки Тайбуги (а может они откочевали в Сары-Арку? ) - они тоже могли бы ссылаться на Есиповскую летопись. Бумага все выдержит.

Это когда я их не различал? Раз вы употребили слово "уже" значит, предполагается, что вам есть что сказать на эту тему. Говорите или признайте что сморозили чушь. Итак, представьте доказательства того , что я не различал казахских кереев и керейтов. Вообще, совет - поищите по форуму.