Перейти к содержанию

IYI

Пользователи
  • Постов

    21
  • Зарегистрирован

  • Посещение

Сообщения, опубликованные IYI

  1. У меня есть знакомые латиноамериканцы. Они говорят, что в их школах проходят проходят их историю с открытия Америки Колумбом и культурно и по языковым критериям себя ассоциируют с испанцами, португальцами (совершенно верно, с моей точки зрения),а индейцам аборигенам Америки никакого внимания не уделяется, наверное, потому что язык индейцев агглютинативный, и в нём найдено много тюркизмов. Такова одна из трагичных особенностей тюркской историо- и этнографии. Ноль внимания -плохо, как и плохо воровать историю чужого этноса.

    Я не вижу никаких аргументов. Дискуссия из цикла "переливание из пустого в порожнее" и повторением мантр "протобулгары- индоиранцы, индоцыгане". По каким причинам ваша новая теория не принята за пределами Болгарии, ведь в Европе господствует тюркофобия?

    Я констатирую факт, но вы не соглашаетесь только из принципа. Потомки протобулгар говорили бы на их языке (вы давным давно не говорите на булгарском языке) и имели бы соответстующее этническое самосознание и не питали бы такой лютой ненависти, которуюпитаете вы к туркам и ко всему тюрскому.

    Ваша болгарская историография представляет собой не что иное как плагиат истории чужого этноса, растворившегося в большой массе славян. Ваш профессор Петер Добрев даже готов шумеров, аккадецев (хотя известно, что они не были индоевропейцами) объявить индоиранцами, индоцыганами, дабы немного сблизить их со славянами.

    "По каким причинам ваша новая теория не принята за пределами Болгарии, ведь в Европе господствует тюркофобия?"

    Ужас.. и Вы верите в последнее!?

    "Я констатирую факт, но вы не соглашаетесь только из принципа. Потомки протобулгар говорили бы на их языке (вы давным давно не говорите на булгарском языке) и имели бы соответстующее этническое самосознание и не питали бы такой лютой ненависти, которуюпитаете вы к туркам и ко всему тюрскому."

    Протоболгари - конечно не били тюрки - спор / научной/ может состоится единствено в том - является ли они тюркизирование по езике сармати, или они били нетюркизрование по език сармати (доколко они били тюркизирование). Конечно - спор или дискусия незавершени (он предстоит).

    А вий сколько болгари знаете? Если говорим о "чувства к другом етносе или нации" - то "чувства" в преобладающих случаях /особено к "владетелями", т.е. к завоевателями, окупатороми, если они третировали законово и незаконово - завоюваново народа как второе качество люди, или "стадо" (рая)/- непозитивние (примери "бол"!!). Конечно - тюрки вообще не представлят один етнос или одна нация - обективно и независимо от того что вий думаете, или желаете или представляете! Ето ваше предположение на моим взглядом настолько неверная "заблуда" - как и например неверное принимание /хипотеза, предположение, идея/, что славяни (славяноезичние етноси, нации) - имеют общее? самосознание, и/или по етой причине - все славянские народи "любят" друг друга! .....Так..продолжаю: Болгарские турки - наши братя и сестри /ето заложено в болгарская националная идеология и принципи еще в 70 года - 19 веке!/;.. Тюрки, кроме турки и татари - в Болгарии сегодня не остали (практически) ..и для огромное сожаление пан-османистов - ети люди, наши братя и сестри - избегали из османсково гнета, подтисничество, мучения и дискриминация (а не от любви!)... в соседней Бесарабии!! Да, говорю о гагаузи - болгари с кумано-печенежкое потекло, чии матерен язик бил турзицирован. Заб.: некоторие считаят что их предки являются анадольские турки, которие заселелис в Болгарию в 13 веке и приняли християнство на болгарскои земле - но для меня ето теза маловероятна, потому что гагаузи имеют идентичная етно-культура с болгаром, которая культура формировалас в болше ранново периода, конечно ето теза "политически" развита и наложена- в соседная Турция...Другие считают что их предки являются етнические болгари /с матерном болгарском язике/ чий език турцизирован (их довод является культура гагаузов), но я собственно считая что ета теза являеться тоже маловероятная..Конечно - ето теза развита в Болгарию по аналогичние причини /но она не-наложена в болгарское пространстве/ - как и турецкая теза.

    Что касается Турция (ето только мое мнение) - молодая держава Турция является не-наполно "развитое дете" Османскои империи - (и) она носит /имеет/ больше "пороци" и отрицательное наследство (например "пороци" арменского генозида), чем добродетели..Конечно надо сказат и отметит , что Турция - после 1913 года не имеет анти-болгарская политика или анти-болгарские прояви.../Факт является и то, что Турция негласно признала о геноциде, и/или гонение фракийскими болгарами в 1913 годе, с подписание Ангорсково договора в 1925 годе./ ...Ну - болшая част молодими державоми и нации в нашем регионе носят "пороци" /например сегодняшная Македония и сегоднешние етнические македонци- носят негативи и последствия на дебългаризацию 1,5 милиона человека;.. "Босна и Херцеговина" носит негативи из етническои войне, етнические чистки и генозиде...и.... другие/.

  2. Алексей, слово "царь" происходит от "caesar" ("цезарь"). Что же до барсов, то это - версия, выдвигаемая полуграмотными паниранистами, и не имеющая к реальной науке никакого отношения. Ну есть среди нас пара-тройка психов, которым хочется рисовать прошлое иранцев в 54654564564654 раз более геройским, чем оно было на самом деле. Полэтому и записывают в предки барсов и других агрессивных зверей.

    Болгарское слово?:

    http://en.wikipedia.org/wiki/Image:The_ins..._of_Mostich.JPG

    сьде лежитъ мо-

    стичь чрьгоубъɪ-

    ля бъɪвъɪи при

    сумеонѣ цр҃и

    и при петрѣ цр҃и

    ос(м)иѭ же десѧ-

    ть лѣтъ съɪ оста-

    вивъ чрьгоубъɪлъ-

    ство ї вьсе їмѣн-

    иѥ бъɪстъ чрьнори-

    зьць ї въ томь съ-

    връши жизнь своѭ"

    "Съде лежитъ Мостичь чрьгобыля бывыи при Симеоне цри и при Петре цри (ос(м)гиж же десѧть летъ сы оставивъ чрьгобыльство и вьсе имениие быстъ чрьноризьць и въ томъ сьврьши жизнь своиѫ."

    ..Если оригинал является "caesar" то прямой предшественик болгаское слово для "цар", надо било византийско-греческое "Кесар"..

    1. "Кесар" - ? - ? - "цр҃и".

    2. Возможно ли что первооснову "цри" является другое слово - семантически сродное/близкое/, и/или звукоподражающее "цезаря", "кесаря", "самодержеца"? Съществует теория /и мнения/ что первоболгари били аланосармати - т.е если ето правда, то в их език существували частично тохарские, и главно иранские (восточно иранские) реликти...

  3. Латинская Америка говорит на испанском и на португальском, потому что испанцы, португальцы сыграли в их этногенезе главную роль. Латиноамериканцы - есть потомки испанских, португальских открывателей Америки.У них общая культура, общий язык. А нынешние болгары - есть потомки славян, на истории, языке, культуре которых и следует, на мой взгляд, делать акцент болгарским историкам. У вас же , наоборот, делается огромный акцент на протобулгар (то ли тюрков по мнению большинства , то ли "отюреченных" персов по мнению некоторых болгарских историков, чья новая теория не распрастранилась за пределами Болгарии) , которые , говоря теперешними терминами являлись национальным меньшинством и расстворились в славянах.

    Вы, кажется, не совсем поняли, что я имела в виду.Даже по вашей новой теории конца 1990-ых, все равно выходит, что протобулгары - это тюрки, пусть даже если их предками являлись персы. Если протобулгары говорили на тюркском языке, то их предками были не только персы, но и тюрки, язык которых они и переняли. Факт то, что без тюрков с протобулгарами и чувашами не получается: в этногенезе и протобулгар, и чувашей, даже согласно новой теории некоторых болгарских учёных, тюрки участвовали - да так, что те начали говорить по-тюркски. Но опять же, для вашего этногенеза это гораздо более мелкий, чуждый элемент.

    Баскаков и др. на основе всего одного слова решили, что булгарский - тюркский язык? В Энциклопедии Британника булгарский тоже показан как тюркский и сказано, что наиболее широко распрастранённый взгляд на происхождение протобулгар. Значит, врут??? Зачем это им в эпоху индоевропоцентризма?

    Вы хотите сказать, что и хазарский язык не был тюркским?? Тогда факты в студию.

    А что оскорбительного в терминах "индоперсы", "индоцыгане"? Люди тут говорят об иранском происхождении протобулгар, опровергая более старую и широко распрастранённую версию об их тюркском происхождении. Неужели эти термины для них являются ругательством, коли они верят, что их предки таковыми являлись?

    Латинская Америка говорит на испанском и на португальском, потому что испанцы, португальцы сыграли в их этногенезе главную роль (Вероятно только 20, 30 процента совр. перуанцев являтся генетическими наследниками инспанских поселников..) . Латиноамериканцы - есть потомки испанских, португальских открывателей Америки.

    А нынешние болгары - есть потомки славян, на истории, языке, культуре которых и следует, на мой взгляд, делать акцент болгарским историкам. ну, съществуют учение, которие делают такие акценти У вас же , наоборот, делается огромный акцент на протобулгар (то ли тюрков по мнению большинства , то ли "отюреченных" персов по мнению некоторых болгарских историков, чья новая теория не распрастранилась за пределами Болгарии)

    которые , говоря теперешними терминами являлись национальным меньшинством Ето толко ваше мнение, меншиство- динамичноое понятие, как и граници Дунайская Болгарияи расстворились в славянах.

    Вы, кажется, не совсем поняли, что я имела в виду.(Кажется, я понял)

    Даже по вашей новой теории конца 1990-ых, все равно выходит, что протобулгары - это тюрки,(нет, не входит так) пусть даже если их предками являлись персы(скорее аланосармати.. и восточноиранизичните). Если протобулгары говорили на тюркском языке (нет, они не говорили на тюркском языке, чут в конце 10 века (+/- ) Волжские болгари "проговорили" на тюркском языке) то их предками были не только персы, но и тюрки (необязятелно - если език разпространился на територию волская болгария как Лингва Франка и/или как език мнозиственое окружение болгар -оно соствоялос из узи, печенеги, башкири и другие тюрски сонародники (по записки ио отметки Ибн Фадлан, Махмуд Кашагар). Факт то, что без тюрков с протобулгарами (бел. волжские болгари) и чувашами не получается этногенезе и протобулгар (бел. волжские болгари), и чувашей, даже согласно новой теории некоторых болгарских учёных, тюрки участвовали - да так, что те начали говорить по

    Баскаков и др. на основе всего одного слова решили, что булгарский - тюркский язык (бел. т.н древнотюрский, да, толко одно "древне-тюрское" )? В Энциклопедии Британника булгарский тоже показан как тюркский (аксиоматически, учение до сих пор признавают що существуют между 15 - 30/50/ тюрских слов в болг. язике, наследстве перболгарами, что наиболее широко распрастранённый взгляд на происхождение протобулгар. Значит, врут??? (УаУ.. Ну, Вий скажите - они врут ..или не врут ?) Зачем это им в эпоху индоевропоцентризма?

    Вы хотите сказать, что и хазарский язык не был тюркским?? Тогда факты в студию. ("Факти" уже находятся в студио...Я дал аргумент, которой вий не коментировали...А может бит вий мне показали хазарский словар?)

    А что оскорбительного в терминах "индоперсы", "индоцыгане"? (Ну, догадайтес сама) Люди тут говорят об иранском происхождении протобулгар в опровергая более старую и широко распрастранённую версию об их тюркском происхождении. ("Индо-перси" и "персо-цигани" - ето инсинуативние термини; ети термини не имеют научное покритие - в линвистике, в истории, или в антропологии ; ети в/иражение - по характер, по строение, и по мотиви соостветствуют на обиду; например всякой тюрк, а и не только, а просто нормальной человек обидился на слова как "тюрко-цигани", или "индо-тюрки", если би сказани в историческом форуме /думаю/, из человека, претендируещии для историчнст и писающий здес давно. "Индо-цигане" , ето конечно условний термин, и автор надо обяснит что имеет впредвид, и если он говорит о цигани в Индию усл.- некоторих безкастових етносов, говорящие Романи или Дравидксие язики, то надо сказат что ети люди не имеет никакие отношение к сущност темами и дискусиями, кроме то /отнощение/- что авторе използует их как инсинуации) Неужели эти термины для них являются ругательством, коли они верят, что их предки таковыми являлись?

  4. ОО-Оо-о-оо!! Какой тон однако!!! Я удивляюсь, как можно на отличающиеся своей вежливостью, информативностью посты Огузера реагировать так яростно.

    У меня создалось впечатление, что эти новые теории иранского происхождения протобулгар связаны с политикой и с нескрываемой ненавистью к туркам и ко всему тюркскому многих болгар. В январском номере сайта "Russian Newsweek" читала статью, посвященную Болгарии. Несколько слов было уделено современной историографии.

    В истории известны этносы, перенявшие этноним других этносов, имеющих к ним малое или никакое отношение. В этногенезе многих народов участвуют несколько этносов, но какие-то играют главную роль. В этногенезе болгар главную роль сыграли славяне, иначе первые не говорили бы на одном из языков славянской группы. А являлись ли протобулгары тюрками или "отюреченными" персами- не суть важно в данном случае,- как ни крути, тюрки сыграли в этногенезе самих протобулгар первостепенную роль, иначе не говорили бы протобулгары на одном из древних тюркских языков.. Самое смешное в болгарской историографии - это то, что болгарские историки акцентируют своё внимание не на славянах, оставившим им в наследство язык, а на протобулгарах, оставившим им в наследство только этноним.

    " В этногенезе болгар главную роль сыграли славяне, иначе первые не говорили бы на одном из языков славянской группы."

    Ето "уговорочное" дело.. /..Вся латинская америка говорит на испанский и португальски, например, но испанци и португалци мееншиство, или локално не присъствуют/... Конктретно - создование, разпространение и принятия славянская писменост и сответно язик является политическая мера, с геостратегическое и локалное значение для Бориса I. История такая: Писменост (писмений язик) били создан целенасочено для християнизацию славянов, после етого - он бил благословен Патриархом и Папе, а потом кодифицирован (пересоздана писменост) в Болгарию, и принят как официалном, т.е. как державном, административном, и религиозно-книжовним язике в Болгарию, на Преславском соборе...

    "А являлись ли протобулгары тюрками или "отюреченными" персами- не суть важно в данном случае,- как ни крути, тюрки сыграли в этногенезе самих протобулгар первостепенную роль, иначе не говорили бы протобулгары на одном из древних тюркских языков.."

    Ето твердит только Н.А.Баскаков /и его адепти и последователи/, на основе одно несигурное "древнетюрское" болгарское слово -"шаран-шазан". Конечно, существувание "древнетюрсково" язика может оказатъся и фикция...очевидно что переход Савир, Сувар, Суваз, Чуваш посттюрский - т е. чувашизация является пост-тюрский процес, а не древне-тюрская даденост... Некоторие изследователи считают что чувашизация- предствляет процес... тюркизация савирами/суварами.. И още один вопрос: Если хазарский язик бил тоже такой древнетюрский, то надо обяснит почему ерудит и изследател Махмуд Кашгари - не припознал хазарский язик в своем словаре как тюркскии, а припозьнал как тюрские георграфически соседние ему - савирский, волжско-болгарский и печенежкий..Случайно пропустил его, що ли?

    "Самое смешное в болгарской историографии - это то, что болгарские историки акцентируют своё внимание не на славянах, оставившим им в наследство язык, а на протобулгарах, оставившим им в наследство только этноним."

    "Болшой брат" акцентируем свои усилия и внимание на славянах. Думая там все ясно - съществуют несколько теории, и ни одна не доказана с оглед "патритизме" авторов. Ну и Ж. Войников написал короткая, но замечтелная статия о славянами.. Что касается первоболгарами - очевидно что мий, болгари, и учение и рядовие люди только сейчас / в конце 20 века и начале 21/ начали изучат их.

  5. :ost1: Уважаемый господин IYI !

    Извините меня грешнего, если я чем то обидел Вас!

    Не только я думаю что «теория персидских корней» древних тюркоязычных булгар в современной болгарской историографии не больше чем сказка.

    «В 1990-е гг. среди болгарских историков получила популярность теория восточно-иранского происхождения булгар, выдвинутая П. Добревым.[2] Согласно этому взгляду древние булгары были ираноязычны и обитали в зоне, лежащей между западной частью Гиндукуша, Парапамизом и рекою Оксусом — (Аму или Хигон), отделявшую её от лежащей севернее Согдианы. В древности эта местность называлась Бактрия (греч.), или Балхара (самоназвание), со столицей в городе Балх. Отсюда болгарские историки выводят этноним «болгары», привлекая тот факт, что булгар армянские источники называли булхи.[3] Сторонники теории считают что древние булгары на начальном этапе говорили на восточно-иранском языке, но потом сменили его на тюркский язык. За пределами Болгарии эти теория распространения практически не получила.[4] »

    Это из Википеда

    http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%....81.D1.82.D1.8C

    А то что существует якобы «алано-ирано-осетино-скифо – и т.д.» изоглоссы в стиле

    сказочника Абаева, то поджалуста:

    http://www.karachays.narod.ru/istoria/tatargazeta.html

    Понятно, что «теория персоязычия первоболгар» сказочка построенная на сказочках

    Абаева, Немета и т.д.

    На счет антропологии… памиро-ферганские черты в Болгарию занесены кем:

    булгарами или сельджукскими туркменами?

    Современные болгары Болгарии – славьяноязычные и основная

    антропологическая черта их – понтийцы. Очень хорошо! А первославьяне

    должно быть понтийцы? А балканские, польские, чешские, украинские славьяне

    как, их врятли понтийцами назовешь? А древние жители Болгарии, времен Рима и до нее – ну скажем,

    триги (зриги или фриги) они тоже были славьянами или как? Вроде они тоже были понтийцами по расе…

    С уважением, Oquzer…

    http://en.wikipedia.org/wiki/Bulgars

    "Additional theories

    Toponyms that are identical or similar in proposed Bulgar locations as an argument for the Iranian theory.

    A newer Aryan theory, claims that the Bulgar language was originally an Iranian language, and so according to this theory, the Bulgar people would be classified as an Aryan people, although some of its proponents concede that the language was later influenced by Turkic due to Hunnic military domination. This notion became popular in Bulgaria in the 1990s, with the works of Petar Dobrev, a specialist in economic history.[35] Dobrev (who is not a linguist[36]) attempts to prove the Iranian origin of a number of words and sometimes even grammatical features in Bulgar and modern Bulgarian.[37]

    Supporters of this theory are some Bulgarian and other historians such as professors Georgi Bakalov, Bozhidar Dimitrov and Omeljan Pritsak, who base their conclusions mainly on systematic analysis and interpretation of early historical sources.[38][39][40] Says the leading Ukrainian historian and Turkologist Omeljan Pritsak:

    ” We have to admit that the Bulgars were not Turkic people. A century-old erroneous and highly harmful unscientific view has been overcome.[40] ”

    и още - проф. Рашев, проф Ат. Стаматов, доц. Цв. Стефанов, доц. П. Голийски,.. Живко Войников....

    In the 19th century, even theories of a Slavic or Finno-Ugric affiliation were proposed on the basis of the little or no evidence.[33] These have practically no adherents among today's scholars.

    Contemporaneous sources like Procopius, Agathias and Menander called the Kutrigur and Utigur Bulgars "Huns"[41] while others, like the Byzantine Patriarch Michael II of Antioch, called them "Scythians" or "Sarmatians". But this latter identification is clearly due to the Byzantine tradition of naming peoples geographically; for example, centuries later the obviously Turkic Petchenegs and Cumans, were still addressed with the respective terms."

    Какие перси Вам ...? Персийский язик - западно-иранский..

    "На счет антропологии… памиро-ферганские черты в Болгарию занесены кем:

    булгарами или сельджукскими туркменами?"

    Ну, давайте, В/ий скажите..?

    "Современные болгары Болгарии – славьяноязычные и основная

    антропологическая черта их – понтийцы. Очень хорошо! А первославьяне

    должно быть понтийцы? А балканские, польские, чешские, украинские славьяне

    как, их врятли понтийцами назовешь? А древние жители Болгарии, времен Рима и до нее – ну скажем,

    триги (зриги или фриги) они тоже были славьянами или как? Вроде они тоже были понтийцами по расе…"

    ??..?

    Славяни, как и тюрки - езиковая общност.. Балканские славяни асимилировали предславянское население, точнее сказано - славянский язик разпрострялся (бил приет) от предславянское понтидное население ... И тоже, раса развивалас в свои "понтидние" параметри и черти и насоки.. за последние 1400 лет.. Капише?

  6. :ost1: Уважаемый господин IYI!

    А почему болгарским ученым (не всем конечно) надо во что бы не было

    "доказать", что "булгары" были "отуреченными индоперсами"?

    Это тенденция в болгарской истории начался с Тодора Живкова? Он

    болгарских турок объявил "отуреченными славьянами" и начал

    политику силовой ассимиляции. Помнится дело дошло до ООН.

    В свое время в гитлеровской Германии "арийские идеологи" зашли в

    тупик с христианством. Одни объявили его чуждым для "арийцев"

    еврейской религией, другие же начали сочинять сказки о том,

    что Иисус был наполовину "арийцем". Эти сказки о древних булгар

    якобы "отуреченных индо-цыган" уж больно напоминает мытарства

    "арийских" идеологов об "Иисусе-фольксдойче"?! :D

    Как то читал Мэнгеса (тюрколога, кажись, его "Восточный элементы

    в древнеславьянских языках", или "Тюркизмы в Слове о полку Игореве",

    точно не помню). Он твердил, что среди болгар можно найти много

    черт лица напоминающих туркменские, нежели в физиономии турок

    западной Анатолии. Ваши ученые поосторожнее с этой темой, обидите

    балкарцев Кавказа, не дай Бог...

    С уважением, Oquzer...

    Уважаемый господин Oquzer! История - ето наука, а не художественое занятие или политико-патриотарское поприще..

    Ну насчет политические тези? Що касается тюркская теория - точно же тюрская /гуно-тюрская/ теория является - политическая такая дорой!!! Златарски вовел ее, тогва когда болгаром било нужно доказат/показат/ что они наследники силнами предцами /надо било избират между угро-фини и гуни/, тогда когда раздроблен/и болгарскии народ имел необходимости - своем етнонационалом мифе /и конечно же тогда иранская (скифская, сарматская, аланская, аская или вообще восточноиранская), тоже и тохарская тематики вообще не били познати в мире!/ ...После националное крушение в 1918 годе славянстве не било в моде,.. и хунское "начало" началось екслоатираватся безогледно...Ето продолжало до 1945 годе.. Забележи - потом же тюркская теория снова же стала "угодна" по славянское направление (мий болгари - стали же чистокровние славяни, которое асимилировали маленкую Аспаруховоуя орду.., которая орда "случайно" разбила 60 000 елитную армия, создала градове, градища, обединила славянские племена и проконролировала населеную територия на около 500 000 кв.км -смотрите династия Крума - точнее Омуртаг и Пресиан)

    Разве В/ий не случали что ведущие археологи еще в середине 20 века изказали мнение что первоболгари- алано-сармати?... А чели ли иследования Д.Димитрова о праболгарским некрополям?..Прочитайте книга Войникова, же..

    Вот и немного линвистика: http://forum.abv.bg/index.php?showtopic=80010

    Если видние тюркологи или иранисти успеят оспорят на болше 10% етимологии, то я вам поздравля о етого..

    Ну дорогой - не волнуйтесь об балакарцами, или о казанскими татарами. Они же самие знают що они не являются генетические и кровние наследники монголоиднами гуннами и тюрки..

    Що касается т.н "возродительн/ий процес": Етот процес не имел исторические основания. Исторические сведения, которие касаят насилствено ислямизирован/ие болгари /ест и такие случаи в болгарскую историю/ - Живков и его клика автоматически /и безуговорочно/ переносли к етнические турки.. Здесь болгарская история, и болгарские историки не имеют роль.. В случае он игнориравал самосознание людях..Трудно и спорно может определится сколько болгарская кров имеют болгарские турки /по материной линию/, или сколко из них являться наследниками помаков-туркофонов, припознавщихся как турки.. /В некотое турецкие села например женщина називают "помакиня"/.. Что касается"возродительной процес" к помаков /болгароезичние и болгарокультурние мюсюлмани, т.е. ислямизирование болгари/ - он имел свое начало в начале 20 веке, после Балканскую войне - как насилственая смена религию помаков и/или подмена их тюрско-арабские имена с славянскими. Източник является православяная церкв, а не правителство или монарх, потому что в буржоазная Болгария съществувала религиозная свовода и терпимост.. Живков, и его клика применили ету докрину и мерки к все помаки.

    Що касается туркмени и болгари.. Болгари преобладающее понтиди, но памироферганские расовие особености вероятно - проследимие.. Протоболгари /и кавказкие, и волжские, и дунайские - според изследования рускоезичние и болгарские автори/- принадлежали к памироферганской расе /развитие брахи - и доли-кранние европеиди с незначителной монголоиднои примес, которой изразился в больше ширине скулах/ .

    http://www.kroraina.com/casia/jablonskij.html

    В контексте нашей темы, важно подчеркнуть следующие моменты:

    1. Монголоидная примесь в составе населения Средней Азии впервые появляется не в тюркское время (Рычков, 1964; Дубова, 1978; Пестряков, 1980) и не в середине (Ходжайов, 1987), а в начале 1 тыс. до н.э.

    2. В это же время на территории Южного Приаралья впервые фиксируется комбинация краниологических признаков, напоминающая памиро-ферганскую.

    В середине 1 тыс. до н.э. на территории Южного Приаралья повсеместно исчезает характерный для классической сакской культуры погребальный обряд, и одновременно наступают довольно резкие изменения в физическом облике населения региона. Процессы межрасового смешения, начавшиеся в раннесакское время, нарастают, но теперь в них участвуют иные антропологические компоненты.... "

    Туркменский расовой тип /если говорим о Туркмения, а не о Грузия/ создался на основе памирофергансково типа, с болшая /усиленая/ монголидная метисизация, которая внесли тюрки.. Так що возможно открит и похожие лица..

    http://images.google.bg/images?um=1&hl...%BD%D0%B8%D1%8F

    http://images.google.bg/images?client=fire...sa=N&tab=wi

    http://images.google.bg/imgres?imgurl=http...ficial%26sa%3DN

    http://images.google.bg/imgres?imgurl=http...ficial%26sa%3DN

    http://images.google.bg/imgres?imgurl=http...ficial%26sa%3DN

    http://ashga.net/wp-content/uploads/2007/11/p1011813.jpg

    http://www.galenfrysinger.com/asia/turkmen57.jpg

    http://homepage.mac.com/pkk/blog/609/4.jpg

    http://homepage.mac.com/pkk/blog/609/13.jpg

    http://homepage.mac.com/pkk/blog/609/12.jpg

    http://images.google.bg/images?ndsp=20&amp...tart=0&sa=N

    http://www.balkany.hit.bg/pictures/photos/queen_roses.jpg

    http://www.investbulgaria.com/re_people/11...4_dreamteam.jpg

    http://www.novinite.com/view_photo.php?id=72899

    http://images.google.bg/images?ndsp=20&amp...tart=0&sa=N

    http://newsblaze.com/pix/2005/1217/pix/bulgarian-1.jpg

    http://newsblaze.com/pix/2005/1217/pix/bulgarian-3.jpg

    http://newsblaze.com/pix/2005/1217/pix/bulgarian-2.jpg

    ----------

    ТАК, ТАК Насчет "индо-перси" /в другие твои сообщения говориш о "персо-цигани"/..Инсинуациите ти са неверни и объркани, и граничат с демагогия, освен това са с расистки и расиалистки характер и подбуди..

    1. ЦИГАНИ - МЕТИСИ АВСТРАЛОИДИ (ВЕДОИДИ)/ КАВКАЗОИДИ. ОНИ ВЕРОЯТНО ЯВЛЯЮТСЯ ИНДИЗИРОВАНИ (ТОЧНЕЕ ИНДО-АРИАНИЗОВАНИЕ) ДРАВИДИ.

    http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B5%...%B8%D0%B4%D1%8B

    http://en.wikipedia.org/wiki/Romani_language

    2. ПЕРСИ - ИРАНЦИ И ЕВРОПЕИДИ /некоторие с дравидские, южние примеси/.

    3. Таджики - ИРАНЦИ , и изключая те которьие не били метисировани тюрками, являются ЕВРОПЕИДИ /некоторие с южние примеси/, вкл. принадлежащие к памиро-ферганская европеидная раса.

    http://i1.trekearth.com/photos/3052/tajik.jpg

    http://i23.tinypic.com/f06vbt.jpg

    http://img2.travelblog.org/Photos/90/1877/...ajik-girl-0.jpg

    3. Восточноиранские, восточноироезичн/ие народи - ИРАНЦИ и *изключая те которьие не били метисировани тюрками или китайцами - являются ЕВРОПЕИДИ (вкл. некоторие, принадлежащие к памиро-ферганская европеидная раса).

    ВОТ И САРИКОЛИ (ташкорган - таджик):

    http://images.google.bg/imgres?imgurl=http...%3Drtg%26sa%3DN

    http://www.webistan.com/images/poster_big/tajik_girl.jpg

    http://www.geocities.com/Tajik_art/Jewelle...k_jewellery.jpg

    http://images.china.cn/images/153351.jpg

    http://images.china.cn/images/153352.jpg

    http://en.wikipedia.org/wiki/Image:Tashkorgan_Tajik.jpg

    http://images.google.bg/imgres?imgurl=http...ficial%26sa%3DN

    НЕ СЪЩЕСТУВУЕТ ИНДО-ПЕРСИЙСКАЯ, или ПЕРСО-ЦИГАНСКАЯ.. ЛИНГВИСТИЧНАЯ ИЛИ РАСОВА ГРУПА (ТИ ЕТО ЗНАЕШ, НО Я СКАЖУ ТЕБЯ ЕТО ОФИЦИАЛНО)..

    http://en.wikipedia.org/wiki/Indo-Iranian_languages

    http://bgrod.org/antropologia/index.php?id=11

    http://bgrod.org/antropologia/index.php?id=5

    ПОНЯЛ? .. В следуящая такая твоя инсинуация - я буду сезироват модератори для неадекватний спам, и для расисткие инсинуации!!..

  7. Мото: "..Голямата неразбория, която страшно много ощети прабългарите и пряко историческата памет на нашия народ, е повсеместното бъркане от историците на 19 и 20 в. на понятията хуни, хунну/сюнну и хони, уни. Ако първото е свързано с един алтайски езиково и расово монголоиден народ, предтеча на тюрките и сроден с протомонголците/сянби, то второто понятие е изцяло индоевропейско по произход, тохаро-иранско, означаващо първоначлно тохарска, а после източноиранска езикова общност"

    "Етноним":

    http://forum.abv.bg/index.php?showtopic=64680

    http://forum.abv.bg/index.php?showtopic=64...mp;#entry923800

    "Хони":

    "... Хияона - Л.Н.Гумильов и други автори съпоставят с хионитите, източноирански племена от Приаралието. Споменават се от иранските и римските източници (Амиан Марцелин). /б.пр. хияона са посочени не в Приаралието, а в най-източните части на ”иранския свят”, до границите на Чина /Китай, където е града на Сйявуш, вж. коментара ми: хони, хиони – название на източноираноезичните племена в Източен Кавказ и Средноазиатското междуречие. Традиционно много историци погрешно приравняват хуни и хони. Плод на тази заблуда са хуно-тюркските теории за произхода на прабългарите. Хиаона, хони, са споменати още в Авеста, като живеещи най-източно, зад Памир (Белур) и Тяншан, редом със саките, турите, извършващи постоянни набези върху Средноазиатските земеделски, ”авестийски” общества, на полумитичната Арияшаяна. Според традиционното мнение на Киршман погрешно се смята, че названието хони е влязло в Авеста късно, в сасанидската епоха, когато ефталитите-хионити нападат Персия. Арменските источници многократно споменават този етноним, като го свързват с родствени на кушаните племена. Те приравняват хоните в Кавказ със средноазиатските им роднини. Съобразно географските реалности на Авестата, хоните са обитатели на земите около планината Тяншан, ”планината на Митра”, откъдето извират Ардви и Датя /Амударя и Сърдаря/ и Източен Туркестан „до границите на Чина/Китай”. Следователно отговарят на карасуксата археологична култура, прототохарите ди, по-късните техни наследници юечжите и най-източно проникналите протосаки-андроновци. Китайците делят ди на две големи сродни групи бей-ди и чи-ди, съотв. бели и червени ди. До 639 г.пр.н.е бей-ди и чи-ди обитават в източните части на Синцзян, Хеси и са прогонени на запад от китайския княз Ван-Гун. Хионите също се делят на две големи групи бели и червени или както ги наричат персите, съотв. спед-хион и камир-хион. Средноазиатските ефталити са белите хиони, докато аварите дошли в Европа, по византийски данни са кирмахиони, т.е.червени хиони. Както при прабългари и алани, така и при авари, червеният цвят е бил на особена почит. Лившиц описва открита в стария Самарканд, квартала Афрасиаб, фреска изобразяваща ефталитско посолство нарисувано като две еднакве фигури на войни, но едната бяла а другата червена. /бел.авт. това ме кара да се замисля за дълбокия сакарален смисъл на бялата и червена фигурка в традиционната българска мартеница/ Според сасанидския персийски текст ”Бахман-яща”, червените хиони се сражавали в червени доспехи, шлемове и знамена, а белите съотв. в бели. Гафуров казва, че и в индийски източници цветовото разделение на ефталитите е също засвидетелствано. /БГ-Т-1 стр.207/ Проблемът за хионите пряко се кръстосва с този за произхода на юечжите, ефталитите и тохарите! В Кавказ хоните под името уни, са споменати от Дионисий Перигет около 150 г. като скитско племе, обитаващо Източен Кавказ и Каспийското крайбрежие.

    Арменските автори многократно съобщават за племената масаха-хона, хони-мазгути, т.е. хони-масагети, участващи постоянно в кавказките конфликти, ту на една или друга страна. Въпросът е детайлно изследван от Камила Тревер, която доказва че уните на Перигет са хоните на арменските историци. Авторката даже открива разлика в изписването на названията: ounnoi за уните и χounnoi за хуните на Атила. Според Плиний масахите обитават от Меотида до Кераванските планини /Източен Кавказ/. /КТ-ОИККА стр.187-198/ Според К. Тревер…”кавказкото племе заемащо територията от р. Самур до р. Сулак и северните степни пространства на Дагестан, наречено хони е погрешно да се отъждествява с Атиловите хуни. Твърде голямата наситеност на събитията в която участват хоните преди 4 в. не ни дава основания да обвиняваме арменските автори в съчинителство”. Лорета Тер-Мкрчинян в своето изследване за арменските източници и Средна Азия стига до извода че за арменските автори понятието хони е тъждествено на кушани и ефталити. Хоните в Кавказ са родствени племена на кушаните и по-късните ефталити. /ЛТМ-АИИСА www.kroraina.topsites.com/ Още при юечжите, преди да напуснат Кансу, управляващото племе се нарича хун-е, т.е. хони, они, хиони. Част от тях остават, приемат сюзеренитета на победителити хунну. В следващите векове са част от племената цзе, известни са като хуа – едно от китайските названия на ефталитите.

    С.А.Яценко разделя аланите на две големи условни групи: 1. алани-скити, по-ранната група наричани още ранни алани, фиксирани от изночниците в 1 в., и 2. алани-масагети, по-късна група, късни алани, фиксирани от източниците около 135 г. Те са аланите с които воюва Ариан в Каподакия. Названието алани-масагети почива и върху определението на Амиан Марцелин за аланите като бивши масагети. Първата група обитава по-западните райони на Кавказ, района на Дарйял /прохода Алански врати/ а втората се разполага на територията на съвр. Дагестан, източните части на Кавказ, срещу прохода Чор /Дербент/. П.Б.Гмиря констатира пълно съвпадение в обитаването на аланите-масагети, уните на Д.Перигет и хоните /масаха-хона/ на арменските хронисти. Този извод е твърде важен за разбирането на прабългарската етногенеза и присъствие в Кавказ, защото именно в групата хони/уни, арменските автори поместват племената от прабългарската група барсили, хазари. Около 220 г. възниква Хонското царство, доминирано първоначално от барсилите, а впоследствие от по-късните савири и хазари. Всички те се крият зад китайското Уананшана /страна на уните/, аналог на Аланя, Аланляо – страната на аланите. Самото понятие хони може да обясним с авестийското hunāmi, хинди-урду honī, yauna – раждане, авестийското hunu, осетинското xion – роднина, земляк, сънародник, хъоnахъ – приятел, побратим, xan – страна, пущунското jahān, белуджи jy[h]an, кашмирското hyonu – хора, народ. /ОРС/ В монголски се открива сходното hanь – приятел. /МРС/ Сравни хъоnахъ с хиаона от Авестата, понятията са идентични! Например земята на осетинците ирони се нарича Ирхан – страна на ирите, ироните. То се доближава до тох. kania – страна. Възможно е хони да отразява топонима Канг, Кангюй на китайските хронисти, от тохарските kania – страна, родина, khari, gari – самоназвание на тохарите-юечжи, т.е. Кангар – страна на юечжите. Съобщена е и от римския автор Лукиян като страната ”Варварската Кона” в която живеят масагетите. В Кавказ, сред хонските племена пребивават и кангари, дали името на арменската област Кангарак, споменатите от Егише Варатапед племена ”пасик, посих и пюкован” живеещи в най-източните части на Кавказ, вербувана от ”предателя” Васик Сюни да подкрепят Персия в борбата и с въстаналите арменци-християни водени от Вардан Мамиконян в 451 г. Други, по-късни хронисти ги наричат ”хазарски печенези”. Кангарите са известни и като пасики, пасиани, пацинаки, след тюркизацията си - печенези.

    Атиловите хуни се появяват в Приазовието едва в началото на 4 в. и мигрират директно към Панония, без да са били в Кавказ. Названието хун, произлиза от алтайското монголско *xun – човек, което пък е в ностратическа връзка с тох. kania – страна, унгарското hon – родина, самоназванието на угорското племе ханти – хора. Китайците влагат свой смисъл в названията на съседните ”варварски” народи. Например под хунну, те разбират ”злите роби”, от китайското xun, тибетското con – роб. Самото название хунну е открито и в согдийски вариант – xūnxun, възможна етимология от бурятското hūsэn – силен и hūn – човек, т.е. силни хора. силен човек, юнак. В монголски hūčin – сила, мощ и също hūn – човек. /МРС/

    Що се отнася за народа хони, то той води началото си от юечжите. Първата вълна е свързана с появилите се в Кавказ внъндури (т.е описаните от Мап Абас Катина българи), представители на рода Уин, управляващ при юечжите. Втората вълна е появата на уните и масаха-хона в следата на 2 в. Третата вълна е свързана с появата на племето хони, означено като част от ефталитската общнаст хуа в Согдиана след 330 г., чийто владетел е Крум-бат. От тази вълна са оногурите, заселили се в Уструшана, за които съобщана Т. Симоката. Четвъртата вълна е свързана с появата на йеда – кидаритите и възникването на ефталитската д-ва в 420 г. Петата вълна е свързана с появата на хуа като племе, спасило кидаритите от пълен разгром и оглавило ефталитската д-ва. Част от тях се заселват и завладяват Согдиана и Хорезъм около 460 г. Именно те предизвикват изселването на оногурите и савирите. Шестата, последна вълна е свързана с изселването на аварите-ефталити в Кавказ и Панония, след разгрма им от древните тюрки в 555 г. Последните аварски групи тарниах, забендер и куцагир, се преселват около 593 г.

    Във връзка с понятието хони е и етнонима оногури – прабългарско племе. Под формата онагре са известни от ”Големия каменен кръст”. В науката съществува голям спор за това дали оногури и оногондури са един народ, или различни общности. Смятам, че става думи за различни общности, тъй като има разлика от няколко века в появяването им в полезерението на хронистите. Оногурите са фиксирани съвсем ясно от Теофилакт Симоката в 463 г., когато заедно с урогите /угрите, маджарите/, савирите и сарагурите се появяват в Приазовието, подгонени от друг мощен народ, аварите. Най-вероятно под авари, Симоката нарича ефталитите, които в 459-60 г. осъществяват опустошителен поход в Согдиана и Седморечието. Още по-ценни са сведенията на този автор за град Бакат в Сугдайна /Согдиана/, че е обитаван от оногурите, и е разрушен от земетресение. Селище с името Бакат /сега Вокат/ наистина има в историческата област Уструшана, /между средните течения а Амударя и Сърдаря/ наричана в китайските хроники /Суй-шу/ Унаге. Така нещата си идват на мястото. Оногурите са ираноезични обитатели на Уструшана, част от по-страта държава Кангюй. Връзката оногури-хоногури-уни е напълно логична. В авестийски hunāmi – раждане, hunu, осетински xion – роднина, земляк, сънародник, хъоnахъ – приятел, побратим, xan – страна. /ОРС/ В средата на 2 в. мощна племенна групировка, идваща от района на Фергана и Средноазиатското междуречие, наречена от Д.Перигет уни, а от арменските хронисти они, масаха-хона се заселват в Дагестан и по поречието на р.Терек. Част от тях стават известни като барсили, хазари, кангари, които още в средата на 2 в. воюват с Армения. Така че хони, хоногури, оногури – земляци, роднини, от хони, уни и иранското гури – род, племе. Няма никакво място за сравнение с тюркски аналогии като десет рода, или «десетте стрели» пр., появили се много по-късно на историческата сцена. В 4 в. Нова мощна племенна групировка наречена от китайците хуа, а от иранските и гръкоримски източнци хиони, хионити завладяват Средноазиатското междуречие и Приаралието. Нашите оногури в Уструшана, вероятно произлизат от тази миграция. Те са часто от късноюечжийските племена напуснали Таримската котловина и Тяншан, поради гражданската война в Китай и са наследници на хун-е – управляващото племе сред юечжите...".

    "Опит за исторически синтез":

    http://forum.abv.bg/index.php?act=Attach&a...st&id=17821

    "..Голямата неразбория която страшно много ощети прабългарите и пряко историческата памет и самочувствие на нашия народ е повсеместното бъркане от историците на 19 и 20 в. на понятията хуни, хунну/сюнну и хони, уни. Ако първото е свързано с един алтайски езиково и расово монголоиден народ, предтеча на тюрките и сроден с протомонголците/сянби, то второто понятие е изцяло индоевропейско по произход, тохаро-иранско, означаващо първоначлно тохарска, а после източноиранска езикова общност. Заблудата идва от ностратическия произход на корена. И в алтайските и в угрофинските и в индоевропейските езици, *hun/*un означават човек, живо същество, кръв, род, родина, роднина. Но китайците много добре са ги разграничавали, монголоидния народ хунну/сунну, чието самоназвание е звучало като ксюнхун, озн.силни хора и хун-е, или хиаона – хора от един произход. Хун-е са юечжи, тохари, управляващото племе и китайците много добре са посочили произхода им от белокожите племена ди. По-късно техният етноним се съхранява от източноиранските общности на лани и ефталити! Въпреки сходното звучене, те никога не ги бъркат и винаги изписват с различни йероглифи!

    Когато тази простичка истина, най-после се разбере и усмисли, прабългарският пъзел придобива съвсем ясен, логичен и завършен вид, без да има нужда от никакви измислени изкуствени, нереални „тюркски” спойки, въпреки оскъдността на източници и извори, защото в крайна сметка, не са чак толкова оскъдни..."

    ПС.

    Как я написал ранше /проф. И. Добрева/ - византийские и готские хронисти разграничили хронологично (но и отчетливо как народи, етноси) Перво-болгари и Атиловие хуни .. ..Атиловие хуни "изчезли" после неколкократнах своих разгромах, не оставляя "исторические" следи, кроме те - для их заселенние как федерати в Византию... Наоборот - перво-болгари начали тероризироват Империю и вмешатся в ее политике (включительно - как воюющие, союзники Византию.... срещу те народи, которие били част разбитого хунского союза) после.. 481- 490 г.... Д-р Ж. Войников обясняет, "связивает" ети феномени (скорее неясноти или неадекватности в хуно-тюркскую теорию).. в свои изследования и в своей теорию..

    -анализ и разбор автора

    http://www.protobulgarians.com/PODSTRANITS...EOR-PROZHOD.htm

    -другие статии

    http://www.protobulgarians.com/PODSTRANITS...%20statiite.htm

    Поздрави,

    Ник

    http://alanica.ru/ftp/index.htm

    "Происхождение протоболгар"

    "Алано-протоболгарское письмо"

  8. :ost1: Уважаемый господин IYI!

    1) В этой ссылке библиотечный адрес статей Горнунга и Уленбека.(Из книги Даниленко,стр.171)

    http://pix.vse.uz/view25573/Kitab-1.jpg

    2) В.Н. Даниленко "Энеолит Украины" , Киев, 1974 (это труд АН Украины, с "персизаторской" тенденцией,

    но, в отдельных местах признающий западное происхождение прототюрок)

    3) Для Вас еще одна статья о прототюрках до индо-персидской южной Средней Азии

    http://www.ethnonet.ru/ru/pub/1203-03.html

    С уважением, Oquzer...

    http://www.ethnonet.ru/ru/pub/1203-03.html

    Уважаемый господин Oquzer

    Ето несериозная публикация (на мой взгляд). Аргумент для тюркоезичности Предней и/или Средней Азии в древности здесь толко один [24] (тоже - из одново автора), кроме того - автор статию не развил его.

    "Новейшие топонимические и лингвистические исследования позволяют предполагать, что во II тысячелетии до н.э. носители дравидийских языков жили в непосредственном соседстве с носителями прото-тюркских языков[24], и их связи были разорваны нашествием индо-арийских пришельцев[25]."

    "[24] Мусаев К.М. Лексикология тюркских языков. М.: Наука, 1984. С. 148 – 153.

    [25] Исхакова З.Е. К вопросу о тюркско-индийских лексических параллелях // Материалы 1 и П научных чтений памяти В.П.Юдина. 1993 – 1994 гг. Алматы, 1999. С. 251 – 255."

    Автор предполагает етого, но он не упоменал какая хронология на взаимодействие и возникнование етих "паралели" (тюркско-индийские); Кроме того - неясно (т.е непоказано) дали только пра-тюрки - а не праалтайци, жили в соседстве с дравидами, и с праиндийцами, т.е т.н. арийци, носители санскрита (и если жили - т.е если "паралели","схоства" не являться результат генетическое ностратное сродстве, а являются результат позних, пост-ностратичеких влияния)... В етом смисле, предположение (мое мнение) является спекуляция..

    Вот одна разширеная публикация:

    http://www.mapageweb.umontreal.ca/tuitekj/...rgKarlovsky.pdf

    Вернус сначало: Что касается тюрки в Средней Азий , то они приносили монголоидной компонент, и в етом смисле они не могли бь/т антрологические предки ефталитами /Они не могли бит и их язиковие предки, так как записано в "Вей-шу", что язик евталитов является различен язиком (пра)тюрков ("Гао-че"), (пра)монголов ("Жуан-Жуан") и "других Ху" (т.е другие чужденцы)/:

    http://planetadisser.com/see/dis_122669.html

    Я не буду писат больше здесь, в етой теме, для меня ето не имеет смь/сла.

    С уважением, IYI.

  9. :ost1: Уважаемый господин IYI!

    Если по Трубецкому ИЕ-ский проязык был в соседстве с Урало-Алтайцами,

    а по Уленбеку ИЕ-ский это результат смеси средниземноморского (кавказо-

    семитского) и УА-ского компонента, а по Даниленко даже смесь

    среднеземноморского с Тюрко-Алтайским, то остается вопрос, где это

    (прямое соседство или скрещивание) могло произойти? Трубецкой

    исключает Среднюю Азию. У Даниленко вопрос открыт. Остается или

    Юго-восточная Европа или же Передняя Азия. Так вот, по археологическим

    данным в течении после ледников 7000 лет в эти регионы массовый наплыв из Азии,

    к тому же монголоидов не прослеживается. По археологии или наплыв в юго-восток

    Европы арх.культур из Передней Азии или внутренние миграции в рамках

    этих регионов. И все эти археол. мигранты были европоидами. Так что,

    искать протюркское (соседствующего или одного из компонента ИЕ проязыка)

    на Алтае, среди арх.культур аборигенного монголоидного ист.населения,

    такой же абсурд как искать истоки английского языка в Африке!

    С уважением, Oquzer...

    Уважаемый господин Oquzer!

    Если В/и показали статию (монографию) Даниленка и/или Уленбека - я смог сделат и другие коментари (в/води). На етом етапе я скептично отношу себя относно соседстве и соприкосновение ПИЕ-Яз с ПА-Язики (или ПТ-Яз). В статии Трубецково говорится о цепочной механизм, и в том механизме (сети) - ПАлтЯз (в т.ч. ПТ. Яз) должни б/и находится в соприкосновение кроме с ПУр.Язики - так же с Палеозиатские Язики, тоже с Корейский и Японский Язики.

    С уважением, IYI

  10. "Для доказательства принадлежности данного языка к индоевропейскому семейству, кроме неопределенного числа "материальных совпадений", необходимо наличие следующих шести структурных признаков, свойственных всем известным нам индоевропейским языкам (живым и вымершим):

    Во-первых, два фонологических признака скорее отрицательного характера:

    1. Отсутствие гармонии гласных. Состав гласных непервого слога слова в индоевропейских языках никогда не определяется составом гласных первого слога (в отличие от языков алтайских и многих угрофинских). В тех случаях, где термин "гармония гласных" применяется к отдельным индоевропейским языкам или диалектам (например, в подляшских и западноукраинских говорах, в резьянском диалекте словенского языка), на самом деле имеет место просто приспособление неударяемых гласных к ударяемым по степени открытости (например, в резьянском говоре словенского языка koleno сохраняется, но korito переходит в kuritu, в подляш.-укр. с собою сохраняется, но дат. п. собi переходит в субi и т.д.) - результаты этого процесса совершенно не похожи на то явление, которое принято называть гармонией гласных в алтайских и угрофинских языках.

    2. Число согласных, допускаемых в начале слова, не беднее числа согласных, допускаемых внутри слова. В этом отношении индоевропейские языки сильно отличаются от большинства угрофинских и алтайских языков. В тех случаях, когда в индоевропейских языках в начале слова допускаются не те же согласные, что внутри слова, набор согласных начала слова оказывается богаче набора внутрисловного: так, например, говоры шотландского языка различают в начале слова придыхательные и непридыхательные согласные, в некоторых новоиндийских языках в начале слова различаются согласные придыхательные, непридыхательные и смычно-гортанные, внутри же слова этого различия не существует (таковы, например, восточные говоры бенгальского языка). Ни в одном угрофинском или алтайском языке такое явление не могло бы иметь места (но в северокавказских языках оно вполне допустимо; ср. например, чеченский язык, в котором различие между глухими простыми и смычно-гортанными существует только в начале слова).

    Следующие три особенности относятся к области "морфонологии".

    3. Слово не обязано начинаться с корня. Индоевропейских языков без префиксов не существует. Даже в наиболее древних индоевропейских языках имеются настоящие префиксы, то есть такие морфемы, которые встречаются только в сложении с последующим корнем, а как самостоятельные слова никогда не употребляются (например, n- "без-", su- "добро-, благо-", dus- "худо-", аугмент e- и т.д.). В позднейших же индоевропейских языках число таких префиксов имеет наклонность увеличиваться.

    4. Образование форм осуществляется не только при помощи аффиксов, но и при помощи чередования гласных внутри основы. К старому чередованию гласных (Ablaut'у), о причинах возникновения коего можно высказывать лишь более или менее правдоподобные догадки, в каждом индоевропейском языке присоединяются и новые виды чередования гласных, условия возникновения которых определяются без особого труда. Однако, хотя новые чередования гласных и вызваны действием специальных звуковых законов, законы эти уже утратили силу, и с точки зрения данной эпохи новое чередование гласных является уже не механически обусловленным, а столь же "свободным" и "грамматическим", как старый ablaut. Так, с точки зрения современного русского языка нет принципиальной разницы между чередованием е - о в случаях мелет - молотый, петь - пой, и течь - ток, между тем как это чередование в первом случае вызвано специально русскими звуковыми законами, во втором - общеславянскими изменениями, а в третьем восходит к еще более древнему, дославянскому ("общеиндоевропейскому") чередованию гласных. Таким образом, во всех индоевропейских языках старые и новые случаи и виды чередования гласных сочетаются друг с другом и создают подчас сложнейшие ряды. Так, например, немецкий корень со значением "ломать, обламывать" выступает в немецком литературном языке с восемью разными огласовками, то есть со всеми простыми (не дифтонговыми) гласными немецкого языка: Bruch "перелом", gebrochen "сломан", brach "сломал", brдche - конъюнктив прош. вр., brechen "ломать", brich! "ломай!", brьchig "ломкий", ab-brцckeln "отбить, отломить".

    5. Наряду с чередованиями гласных известную роль при образовании грамматических форм играет и внешне не обусловленное чередование согласных. Степень использования этого средства в отдельных индоевропейских языках очень различна. Но так или иначе оно применяется во всех них, и нет ни одного индоевропейского языка, которому грамматическое чередование согласных было бы совсем чуждо. С исторической точки зрения все эти виды чередования обязаны своим происхождением разным комбинаторным звуковым изменениям, условия которых большею частью легко поддаются определению. Но с точки зрения синхронической (то есть с точки зрения данного состояния языка) чередование согласных уже внешне не обусловлено и является таким же большей частью вспомогательным средством формообразования, как и чередование гласных. Особенность эта типологически очень важна, в чем нетрудно убедиться, сравнив индоевропейские языки с некоторыми другими; так, семитским языкам грамматическое чередование согласных совершенно чуждо; чуждо оно и языкам севернокавказским (за исключением арчинского и кюринского, ныне лезгинского); в алтайских же языках существует только внешне обусловленное, комбинаторное чередование согласных на морфологических "швах".

    Наконец, последний пункт относится к области морфологии.

    6. Подлежащее непереходного глагола трактуется совершенно так же, как подлежащее глагола переходного. В тех индоевропейских языках, в которых различие между подлежащим и прямым дополнением переходного глагола выражается падежными окончаниями, подлежащее непереходного глагола принимает то же окончание, что и подлежащее переходного (например, лат. filius patrem amat - filius venit); а в тех индоевропейских языках, в которых различие между подлежащим и прямым дополнением переходным глаголов выражается расположением слов в предложении, подлежащее непереходного глагола расположено по отношению к своему сказуемому совершенно так же, как подлежащее переходного глагола (например: франц. le fils aime le pere - le fils venit).

    Каждый из перечисленных выше шести структурных признаков встречается порознь и в неиндоевропейских языках, но все шесть вместе - только в индоевропейских. Язык, не обладающий всеми шестью названными признаками, не может считаться индоеврвопейским, даже если словарь его заключает в себе много элементов, совпадающих с индоевропейским. И, наоборот, язык, заимствовавший большую часть сввоих словарных и формативных элементов из неиндоевропейских языков, но представляющий перечисленные выше шесть признаков (наряду с хотя бы небольшим числом слов и аффиксом, общих другим индоевропейским языкам), должен быть признан индоевропейским. Из этого следует, что язык может сделаться индоевропейским или, наоборот, перестать быть индоевропейским.

    Момент, когда все перечисленные шесть структурных признаков впервые сочетались друг с другом в одном языке, словарь и грамматика которого заключала в себе ряд элементов, нашедших с течением времени соответствия в исторически засвидетельствованных индоевропейских языках, - этот момент следует признать временем возникновения индоевропейского строя языка. Никакие данные доисторической археологии, разумеется, не могут дать указание на то, когда имено это произошло, ибо техника керамики или форма оружия не стоят ни в какой связи с перечисленными выше шестью структурными признаками. Таким образом, время возникновения индоевропейского строя никогда не удастся выяснить. Следует только заметить, что процесс сочетания наших шести структурных признаков с некоторым числом "праиндоевропейских" корней и аффиксов мог протекать приблизительно одновременно в нескольких языках сразу. в таком случае индоевропейских языков с самого начала было несколько, причем первоначально они составляли "языковой союз", из которого с течением времени развилось языковое семейство. Ретроспективно лингвисты вынуждены рассматривать эти члены древнейшей индоевропейской группы языков как "диалекты индоевропейского праязыка", но выводить их непременно из одного общего источника нет никаких оснований.

    Для определения того географического пространства, в котором мог произойти этот процесс возникновения индоевропейского строя, надо принять (IYI: ТРУБЕЦКИЙ ПРИНИМАЕТ) во внимание следующее соображение. Предложенная в свое время Йоганном Шмидтом так называемая "теория волн" применима не только к диалектам одного языка и к группам родственных языков, но и к соседящим друг с другом неродственным языкам. Соседние языки, даже не будучи родственны друг с другом, как бы "заражают друг друга" и в результате получают ряд общих особенностей в звуковой и грамматической структуре. Количество таких общих черт зависит от продолжительности географического соприкосновения данных языков. Все это применимо и к языковым семействам. В большинстве случаев языковое семейство представляет определенные особенности, из которых одни объединяют его с одним соседним семейством, а другие - с другим, тоже соседним. Таким образом, отдельные семейства образуют целые цепи. Так, угрофинские языки и тесно с ними связанные языки самодийские представляют целый ряд структурных особенностей, общих с языками "алтайскими" (т.е. тюркскими, монгольскими и маньчжуро-тунгусскими). Алтайские языки в свою очередь некоторыми структурными особенностями напоминают языки корейский и японский, а этот последний, наряду с чертами, сближающими его с алтайскими языками, обладает и другими чертами, сближающими его с языками малайско-полинезийскими. С другой стороны, алтайские языки имеют общие черты и с так называемыми "палеоазиатскими" языками ("одульским" - юкагирским, "нивхским" - гиляцким и камчатской группой, состоящей из "ительменского" - камчадальского, "нымыланского" - корякского и "луораветланского" - чукотского), а эти языки (в особенности их камчатская группа) по структуре явно напоминают язык эскимосский и через него соединяются с некоторыми другими североамериканскими языками. Точно таким же образом в Африке языковое семейство "банту" через посредство "бантоидных" языков связывается с языками суданскими и нилотскими; суданские языки представляют известные черты сходства с некоторыми одиноко стоящими западноафриканскими языками вроде волоф и фула, которые, с другой стороны, известными особенностями напоминают языки берберские; нилотские языки, по-видимому, представляют известное сходство с кушитскими. Наконец, языки берберские, кушитские, египетский (коптский) и семитские представляют столько общих черт в своей структуре, что их часто принято объединять под именем "хамито-семитские".

    Учитывая эту общую склонность к "цепному" географическому расположению языковых семейств, а также и то обстоятельство, что, как было уже указано выше, все структурные черты индоеропейского языкового строя порознь встречаются и в неиндоевропейских языках, можно с некоторой степенью вероятия определить приблизительное географическое место возникновения индоевропейского языкового строя. "Соседями" древнейшего языка (или языков) индоевропейского строя, могли быть только две большие группы языков (точнее, языковых семейств), из которых одну условно можно назвать "урало-алтайской", а другую - "средиземноморской" (IYI: тоже "условно"). Урало-алтайская группа (включающая в себя семейства угрофинское, самодийское, тюркское, монгольское и маньчжуро-тунгусское) объединяется с индоевропейским наличием номинативно-аккузативной (именительно-винительной) конструкции ("пункт 6"), а сверх того, наиболее западный член этой группы, семейство угрофинское представляет свободное грамматическое чередование согласных ("пункт 5"). Средиземноморская группа языковых семейств (представленная ныне языками севернокавказскими, южнокавказскими, семитскими, баскским, может быть, также и берберскими языками, а в древности еще и вымершими языками Малой Азии) совпадает с индоевропейским строем в "пунктах" 1, 2, 3 и 4-м, но отличается от него неизменностью согласным и эргативной конструкцией (чуждой, впрочем, семитским языкам) [2]. Индоевропейский языковой строй является связующим звеном между строем урало-алтайским и средиземноморским, и потому возникновение индоевропейского строя естественнее всего локализовать где-то между областью урало-алтайских языковых семейств, с одной стороны, и средиземноморских семейств - с другой. В то же время следует заметить, что дравидские языки в Индии представляют с урало-алтайскими языками целый ряд общих черт языковой структуры, причем эти черты индоевропейским языкам чужды. Это делает невозможным локализацию возникновения индоевропейского строя в областях, расположенных между урало-алтайскими и дравидскими языками, то есть в Иране или в северной Индии. Еще менее вероятны более восточные локализации, при которых индоевропейский строй должен был бы играть роль промежуточного звена между урало-алтайским и китайским или между урало-алтайским и тибето-бирманским языковым строем. Таким образом, место возникновения индоевропейского строя определяется и положительно и отрицательно: это есть область, лежащая между областями урало-алтайской и средиземноморской групп языковых семейств и не вклинивающаяся между урало-алтайскими и дравидскими языками..."

    "..Наконец, если прав Уленбек и некоторые другие лингвисты, противопоставление именительного падежа винительному, свойственное всем исторически засвидетельствованным индоевропейским языкам (совпадающим в этом отношении с языками урало-алтайскими), развилось сравнительно поздно, и в наиболее древний период своего развития индоевропейские языки применяли эргативную конструкцию, подобно современным севернокавказским языкам (а также языку баскскому и некоторым вымершим языкам Малой Азии)..."

    http://en.wikipedia.org/wiki/Ural-Altaic_languages

  11. :ost1: Уважаемый господин IYI!

    Вы хоть внимательно читали приведенную Вами ссылку,

    то есть, статью Трубецкого

    http://www.philology.ru/linguistics1/trubetskoy-87d.htm

    Вот отрывки из Вашей ссылки:

    1) "Соседями" древнейшего языка (или языков) индоевропейского строя, могли быть только две большие группы языков (точнее, языковых семейств), из которых одну условно можно назвать "урало-алтайской", а другую - "средиземноморской". Урало-алтайская группа (включающая в себя семейства угрофинское, самодийское, тюркское, монгольское и маньчжуро-тунгусское) объединяется с индоевропейским наличием номинативно-аккузативной (именительно-винительной) конструкции ("пункт 6"), а сверх того, наиболее западный член этой группы, семейство угрофинское представляет свободное грамматическое чередование согласных ("пункт 5"). Средиземноморская группа языковых семейств (представленная ныне языками севернокавказскими, южнокавказскими, семитскими, баскским, может быть, также и берберскими языками, а в древности еще и вымершими языками Малой Азии) совпадает с индоевропейским строем в "пунктах" 1, 2, 3 и 4-м, но отличается от него неизменностью согласным и эргативной конструкцией (чуждой, впрочем, семитским языкам) [2]. Индоевропейский языковой строй является связующим звеном между строем урало-алтайским и средиземноморским, и потому возникновение индоевропейского строя естественнее всего локализовать где-то между областью урало-алтайских языковых семейств, с одной стороны, и средиземноморских семейств - с другой. В то же время следует заметить, что дравидские языки в Индии представляют с урало-алтайскими языками целый ряд общих черт языковой структуры, причем эти черты индоевропейским языкам чужды. Это делает невозможным локализацию возникновения индоевропейского строя в областях, расположенных между урало-алтайскими и дравидскими языками, то есть в Иране или в северной Индии. Еще менее вероятны более восточные локализации, при которых индоевропейский строй должен был бы играть роль промежуточного звена между урало-алтайским и китайским или между урало-алтайским и тибето-бирманским языковым строем. Таким образом, место возникновения индоевропейского строя определяется и положительно и отрицательно: это есть область, лежащая между областями урало-алтайской и средиземноморской групп языковых семейств и не вклинивающаяся между урало-алтайскими и дравидскими языками.

    К этому отрывку добавлю, что в отличии Трубецкого Даниленко кавказо-семитский

    компонент (ностратический) связывал с носителями 1/капсийской культуры распространеной

    по Европе до Восточной Европы, в мезолитическое время. К тому же он же писал, что

    параллели ПИЕ-ского с тюрко-алтайским ( даже не алтае-уралским, даже не финно-угорским,

    а именно, тюрко-алтайцами) очень большие, и опираясь на языковедов, предположил, что

    прототюрко-алтайцы могли существовать гораздо западнее, чем до сих пор предпологали.

    Второй отрывок из Вашей же ссылки:

    2) Наконец, если прав Уленбек и некоторые другие лингвисты, противопоставление именительного падежа винительному, свойственное всем исторически засвидетельствованным индоевропейским языкам (совпадающим в этом отношении с языками урало-алтайскими), развилось сравнительно поздно, и в наиболее древний период своего развития индоевропейские языки применяли эргативную конструкцию, подобно современным севернокавказским языкам (а также языку баскскому и некоторым вымершим языкам Малой Азии).

    Все перечисленные выше факты как будто указывают на то, что в своем историческом развитии индоевропейские языки все более и более отдалаются от языкового типа, представленного современными восточнокавказскими языками, и приближаются к типу, представленному языками угрофинскими и алтайскими. Обстоятельство это может быть, конечно, истолковано разными способами. Можно видеть в нем отражение особых "исторических" (точнее, доисторических) событий в жизни индоевропейского "пранарода" и пытаться восстановить эти события. При известной доле воображения и при ловком обращении со скудными и допускающими самые разнообразные толкования данными доисторической археологии можно нарисовать довольно яркую картину "истории индоевропейского пранарода" и его отношения к другим "прарасам" и "пранародам". картина эта, может быть, будет занимательна, но... научно неубедительна. А потому мы склонны принять иное толкование вышеприведенных фактов. Мы видим в переходе от восточнокавказского языкового типа к урало-алтайскому некий естественный процесс. Представленный современными севернокавказскими (особенно восточнокавказскими) языками языковой строй с гипертрофией флексии [6], несомненно, гораздо менее прозрачен, экономен и удобен, чем строй, представленный урало-алтайскими языками и покоящийся на приницпе так называемой агглютинации. Если лингвисты до сих пор считали языки агглютинирующие более примитивными, чем флектирующие, то поступали они так, очевидно, только в силу эгоцентрических предрассудков, являясь сами представителями разных индоевропейских, а следовательно, флектирующих языков. Отрешившись от этих предрассудков, следует признать, что чисто агглютинирующие языки алтайского типа с небольшим инвентарем экономно использованых фонем, с неизменяемыми корнями, отчетливо выделяющимися, благодаря своему обязательному положению в начале слова, и с отчетливо присоединяемыми друг к другу всегда вполне однозначными суффиксами и окончаниями, представляют из себя технически гораздо более совершенное орудие, чем флектирующие языки хотя бы восточнокавказского типа с неуловимыми корнями, постоянно меняющими свою огласовку и теряющимися среди префиксов и суффиксов, из которых одни наделены определенным звуковым обликом при совершенно неопределенном и неуловимом смысловом содержании, другие же при определенном смысловом содержании или формальной функции представляют несколько разнородных, не сводимых друг к другу звуковых видов.

    Уважаемый господин , помниться в одном дебате Вы даже насмехались

    над теорией "скрещивания" Уленбека. По этой теории ПИЕ возник в результате

    смешивания отдельных ветков двух разных компонентов, т.е. компонента урало-

    алтайского и компонента ностратического(семито-кавказского). Эту ссылку повторю:

    http://pix.vse.uz/view25573/Kitab-1.jpg

    А ведь Вы ссылаетесь на Трубецкого, который выводы Уленбека считает правильным.

    Если по Вашему (да и по мне) ПИЕ возник в Восточной Европе то, тюрко-алтайский компонент

    уже был там! Параллели тюркского в шумерском в этом форуме довольно часто обсуждается.

    Более того, тюркизмы в языках индейцев Америки тоже факт. ССылки по этим темам Вы можете

    найти в темах форума. Кстати, племена индейцев в языках которых довольно много тюркизмов,

    имеют минимальную монголоидную примесь (даже в антропологии этих аборигенов отмечают

    кавказиодную черту!). Противники теории переднеазиатской прародины прототюрков в

    основным подчеркивают, что тюркские языки молоды, тюркские языки не могли хранить

    устойчивость корней в течении 5000 лет. Но ведь в ссылке которую Вы привели Трубецкой

    утверждает обратное. Смотрите выше и ниже:

    Третий отрывок из Вашей ссылки:

    3) Правда, в большинстве индоевропейских языков принцип флективности выступает уже не в таком гипертрофированном виде, как в языках кавказских, но до технического совершенства агглютинирующих алтайских языков еще далеко. О том, что, вопреки утверждениям индоевропейских лингвистов, агглютинирующий строй по сравнению не только с гипетрофированно-флектиирующим, но и с умеренно-флектирующим представляется некоторым идеалом, - об этом свидетельствуют опыты создания искусственных языков. Шарль Балли совершенно верно заметил, что эсперанто, который состоит исключительно из индоевропейских лексем, тем не менее является языком чисто агглютинативным. Таким образом, когда индоевропейцы хотят "исправить природу" и создать более совершенный искусственный язык, они невольно упраздняют флективность и прибегают к агглютинации. Между тем обратное явление было бы немыслимо: нельзя представить себе финна, эстонца, венгра, турка или японца, который, желая создать более совершенный искусственный язык, стал бы упразднять принцип агглютинации и вводить принцип флексии.

    Итак, индоевропейские языки возникли в процессе преодоления гипертрофии флексии, стремясь к рациональной агглютинации как к идеалу. В этом процессе они, однако, не дошли до конца, не успели создать в "доисторический период" устойчивый тип языкового строя, подобного, например, строю алтайскому. А потому они и продолжают эволюционировать все в том же направлении, не порывая, однако, с некоторыми элементами своей "переходной" структуры. Это и делает их столь изменчивыми, особенно по сравнению с языками алтайскими.

    Господин, насчет так называемых "тохароязычных". Это в "паниндо-арийской"

    тенденциозной школе принято что тексты из Китая принадлежат тохарам. В этих текстах

    этническая принадлежность не показана

    Прочтите:

    http://www.kyrgyz.ru/forum/index.php?showtopic=3000

    Самое смехотворное, то что исходя из этих текстов 5-7 вв. "ученые" делают вывод,

    что якобы саки (1 тыс. до н.э.) тоже говорили на иранских или индогерманских языках?!

    То есть сегодня в Анатолии выходит газета на турецком языке, значит 1000 лет назад в Византии

    все говорили на турецком?! :D Такая алогичность мысли присуща только школам "паниндевропеики". :blink:

    Уважаемый, язык саков, тохар, юэджей, тем более афанасьевцев (где очень большая параллель

    с Кельтиминаром и др. протофинно-угорскими культурами и ямной, исходной которых были

    потоки в энеолите, бронзе из Передней Азии) еще не установлено!

    У Сельджуков гос.язык был арабским, а дворцовый фарси. Но, они были тюрками.

    Гос. язык Кушан, Парфии могли быть иранскими или древнеиндийскими. Но это еще не значит,

    что они были индо-иранцами.

    С уважением, Oquzer...

  12. :ost1: Уважаемый господин İYİ!

    А для меня они западные огузы - тюрки, в больщинстве своем

    сохранившие первичный европоидный тип протюрок, двинувших

    на Восток еще в начале бронзы.

    С уважением, Oquzer...

    Уважаемый господин Oquzer,

    Идея что прототюрки били европеиди, двинувшихся

    на Восток еще в начале бронзы - смехотворная, как и смехотворные антропологические (скорее фолклористические) аргументи лингвиста Марио Алинея ("тюрки имели некоторие оружия как фракийцами" и "тюрки имели могили (кургани), как и фракийци"), которой считает что Средний Стог являеться место первоначалного обитания пра-тюрков.. Ето идея в первим не подкреплена самими линвистами ..(1)уралские, и семитские, и картвельские, и севернокавказкие ( (только те) контакти и заимствания и влияния с ПИЕ-Е изключают возможност что прародина ПИЕ била в Индия, или в Централная Азия, и совсем определено указавают ареал проживания ПИЕ: На юге - Мала азия и/или Балкани, как граница с семитские язики; на юговостоке - север Кавказе, как граница с кавказкие язики; на востоке: Руская равнина/Урал, как граница с уралйские язики;.... т.е Восточная Европа.. Кроме того - ети факти изключают возможност что ПА (или пра-тюрки) били соседими ПИЕ ../В тюркские язики существуют и иранизми и тохаризми, но ети заимствания (очевидно) относятся для то време, когда ПИЕ-Е развилься/разпался../

    http://www.kortlandt.nl/publications/art203e.pdf

    http://www.philology.ru/linguistics1/trubetskoy-87d.htm

    (2) С другой стороне, фило-глотохронологичские изследования фиксируют , что началное време разпада/развитие ПИЕ-Е (или общност от люди) - конце неолита/начале бронзе ( с разници и толеранс ).

    http://www.cs.rice.edu/~nakhleh/Papers/81.2nakhleh.pdf

    (3) С третий стороне, антропологические (физическая антропология) изследования указавают еднозначно, что в начало бронзе люди из Восточной Европе (Местообитание ПИЕ) - пошли на востоке.

    http://e-lib.gasu.ru/da/archive/2003/10/01.html

    (4) С четверт. стороне антропологические (социалная антропология - археология) изследования и анализи указавают "позитивно" что люди из Восточной Европе (Местообитание ПИЕ) принесли на восток и свои обичаи - ямние ритуали, и связание с ними ямние похоранения, с краска "охра" (Познатие в неолите толко в Европе - основном в Средная, Восточная и Юговосточная Европа, влк. на Балкани), тоже и могилние похорения (могили как жилища, как сакралние места, и как места похорения - познати только в неолитная Европа, но непознати в неолитная Азия), и кроме того - те, последние обичаи (или их "еволюти") познати при ИЕ-ци в Бронзе.

    ;) 1+2+3+4+...: ПИЕ-ци (ИЕ-ци), а не алтайци или прототюрки, являться те европеиди, которие передали европеидново типа своими "наследниками" в Центальной , Предной и Средний Азии.. Их прямие язиковие наследники - ираноязичние и тохароязичние, а они конечно не наследники монголоидов и/или австралоидов, ;) Последное являеться логическое следствие из "теории" М. Алинея,.. И. Добрева и П. Юхаса,.. Мизийсково.. : т.е. если пратюрки били те европеиди, которие в начале бронза - двинулис

    на Восток, то следовало что тохароязичние и ираноязичние популации Азии генетично произходили из другое, неевропеидное население - монголоиди и/или австралоиди.;)...

    С уважением, IYI

  13. Такие "неформальности" в обыденной речи в России, да и в Средней Азии, воспринимаются часто как грубость.

    "В обыденной речи"? "Узбек","Император" - "обиденной речи"? Не делаете обобщения, пожалуйста.

    Обясняю Вам, потому что Вий (очевидно для меня) не поняли и/или не понимаете:

    1. "Узбек" - ето националност автора (потребителя). Он не скривал ее, так що обращение "Узбек" никак не может засег честь, или достойнство, или права автора. Конечно, обращение по етническа принадлежност, по националност, или по местожителство человека, не обидние ни в Росии, ни в Средней Азий.

    2. "Император" - ето мое неформалной обращение к потребителя с ник "Канишка". Историческая личност Канишка Император (Владелец,"Кушнавара") Кушанской Империи.

    3.."Грубост"? Если потребитель не нагрубил никого - ето "слово" не имеет место для обсуждение в форуме. "Финност" или "грубост" потребителя, думаю Вас собствено не касает.

  14. Я Вас попросил исправить обращение, по простым правилам приличия, писать так не следует. Произвола здесь нет, просто исправьте и все.

    Я изправлю мое сообщение, ну пожалуйста, я не согласен с Вам, "что писать так не следует". Здесь форум для общения, дискусиии и неформальност подразумеваеться.

  15. По-моему, у эфталитов с иранским паспортом нет шанса.

    http://kronk.narod.ru/library/trofimova-ta-1968.htm

    Привет, уважаемый г-н Канишка

    Вот статия "ОБИЧАЯТ НА ИЗКУСТВЕНАТА ДЕФОРМАЦИЯ НА ЧЕРЕПА ПРИ ПРАБЪЛГАРИТЕ. ПРОИЗХОД И ЗНАЧЕНИЕ"на Ж.Войников. Для сожаление она на болгарском:

    http://www.protobulgarians.com/PODSTRANITS...BYCHAJ-ICHD.htm

    Некоторие пояснения для те люди, которие имели терпение прочитат ее - относно некоторие авторские интепретации и идеи, которьие не аргументировани с цитати и мнения:

    1. Связь Юеджийского управляющево дома, клана "Вен/Уин", с Болгарами-Вънъндури /т.н "болгари Ванда", тоже наз/ив. "Вананд-а", "Вунд-а" , или "Ванандские болгари"/, познати и как "венетери", "внъндури", или "уногондури", также и как "в-н-н-т-р" (в хазарские източники, в персийские източники), и поздное "нандор" (с ето название европейские унгарци наз/ивали ранне-средневоковние болгари) - представляет идея автора, которую он развил в некоторами аспекти здесь:

    http://www.protobulgarians.com/PODSTRANITS...D0%A3%D0%A8.htm

    В той же статии автор развил своя собственая идея о связь упоменатого от Анонимново Римсково хронографа Зиези /"Ziezi"/ как родоначалник перво-болгари (Ziezi ex quo vulgares) http://en.wikipedia.org/wiki/Ziezi, с митичном Сиявуше.

    /как Sievus и Šauš -он познат при хоремзийци; как Сяоши, Сйаваршани - он познат в Авесте, а в Нартском епосе етот персонаж известен как как "Сауасс". Автор читает что Сиявуш аналогичен на болг. фолклорним езическим бог (герой) "Сива"/.

  16. Что за обращение такое? Исправьте, иначе будете наказаны.

    "Что за обращение такое?"

    Какое обращение? "Император", "Узбек",....?

    "Исправьте, иначе будете наказаны."

    Чего изправит?

    ...Будте коректен, пожалуйста, и обясните в чем дело.

    Я не думаю что обращение на етноним, нечего обидное. Если я обидил г-н Канишка (т.е я ошибаюсь)- я попросил его извинит мне, и приел наказание... В противном случае - я считал наказание как произвол.

    С уважением

  17. :ost1: Уважаемый господин IYI!

    Вы бы сперва прошлись бы по данному сайту а потом бы высказались.

    Кристиан Корнелиус Уленбек один из основоположенников науки по

    по изучению ИЕ-ских языков. Его последняя работа, о которой идет речь

    через 10 с лишним лет еще раз была выдвинута Горнунгом. Так как, тот

    независимо от Уленбека пришел к тем же выводам. А еще через лет

    десять в монументальой монографии Даниленко "Энеолит Украины", автор

    несмотря на свою "индоевропейскую" тенденциозность, по данным археологии

    подтверждал заключения Уленбека. Вот выдержка из Даниленко:

    http://pix.vse.uz/view25573/Kitab-1.jpg

    Ни Гамкрелидзе с Ивановым, ни новые "панИЕ-исты" против теории скрещивания

    Уленбека противопоставить ничего не смогли. Они просто закрыли глаза именно

    на эту последнюю и итоговую работу этого ученого, лишенного "панарийской"

    тенденции, которую зовут "академической", являющееся альтернативной самой истории.

    Можете еще взглянуть и сюда, по теме (сообщение № 12):

    http://www.kyrgyz.ru/forum/index.php?showtopic=2884&st=0

    С уважением, Oquzer...

    P.S. А носители ностратического семито-западнокавказских языков (!/капсийцы)

    у Даниленко, могли вступить в контакт с УА-цами на территории

    восточного Прикаспия. Это уже тенденциозность самого Даниленко. Он просто

    не хотел "подпустить" УА-цев более западнее. Тогда сказкам об "индоиранстве"

    ямников, афанасьевцев, андроновцев, скифов и саков пришел бы капутик.

    Более логично, даже по археологическим итогам самого Даниленко, ареал

    контакта компонента В (семито-кавказа) с компонентом А (УА) допустить

    юго-восток Европы.

    То что Вий пишете, для меня, не имеет смисль - я не понимаю. Я впервом разе слушаю о урало-алтайский (пра) език, соответствено урало-алтайский пра-етнос, и для семито-кавказкий (пра) език -соответсвено етнос. Посколко я знаю, ПИЕ - создался в зоне между уралские и семитские язики (праезики ) и вероятно ПИЕ бил в контакте с прабаский язик, а ети- споменатие четири пра-етноса или пра-езика никогда не контактували в одной зоне.

    "Скрещение компонентов" - ето вообще неясно, для меня, о чем идет реч. Какие компоненти, и когда и как скрешивалис?"Компоненти" язика - одно, "ядро" язика (как сказали Вий) - совсем другое, а третее и четвертое самой език и/или етнос.... В прото-индоевропейский език, на мои знания - существуют только одна, две или три семитские слова (субота, обязяна..?)..Что касается алтаизми - я вообще не слушал о таких, но слушал и чел про наличие ИЕ-зми в уралские язики... Общие "компоненти" (ето совсем неопределено) конечно могли съществуват у езиках уралцов и у алтайцев (так как общие компоненти могли существуват и у семити и кавказки), потому они - уралци и алтайци били соседи, но ето совсем не означает (для меня) что они одновремено били соседиями ИЕ -цев. Вам ясно ли е етого? Для меня ето очевидно.. Еее, скажем так: если компонент 1,2,3,4,5 в ПИЕ били семитски и кавказки,а компонент 6 бил одновременно уралский и алтайский .....;)то..при чем тук злие пан-иранисти? ;):)

  18. По-моему, у эфталитов с иранским паспортом нет шанса.

    http://kronk.narod.ru/library/trofimova-ta-1968.htm

    Привет уважаемий г-н Канишка!

    "В заключение этой главы Ш. Уйфальви делал вывод: «Это татары, но стоящие значительно ближе к монгольскому типу. Во всех случаях антропологические наблюдения подтверждают исторические изыскания".

    Aнтичние татары?!

    Татари не било в пятом веке, уважаемий г-н Канишка! Прото-татари, кипчаки, как етническая група - отделелис от теле.. чуть в седмом веке..Название татари возникло и разпространилос в Орденской епохе. Современние татари европеиди,.. Торамана и другие ефталитские правители конечно не монголоиди, а европеиди из преднеазиатские типове (подраси) ...На мой взгляд ефталитские владетели в Индии имеют черти индо-афганской расе или ирано-афганской (иранид) - т.е. клюновидние носи, или прямие носи - типични для ети раси.; Люди имеют и узкие носи - и как типичние памиро-ферганци (современние таджики, осн. планински - т.е. настоящие реликти кушано-евталитов , и узбеки)

    http://www.anythinganywhere.com/commerce/c...s/indi-heph.htm

    Толко еще одна раса (кроме преднеазиатские) имеет болшой "изпъкващ" нос (на общем фоне лицо) - ето динарская, но думаю что ефталити не имеют прямое сродство с динари.

    ..Атила, по описания Приска Панийского, и записка Йордана - имеет "сплескан" (т.е монголоидной) нос, и редкокосместая борода (слабое лицевое окосмление), маленкие глаза...." -очевидно он является.. противоложность людях из монетах.

    http://bgrod.org/antropologia/index.php?id=16

    http://bgrod.org/antropologia/index.php?id=11

    Что касается етническая принадлежност ефталитов - для меня они восточние иранци (восточноираноезичние).

    Я собствено читаю Казуо Еноки "On the nationality of Hephtalites" By Kazuo Enoki:

    http://www.azargoshnasp.net/history/Hephta...hephtalites.pdf

  19. Пару замечаний, с вашего позволения.

    Я бы поосторожнее критиковал Гумилева. У него, ясное дело, хватает всяких ошибок - у всех генерализаторов их много, это свойство базового материала, на переводах же работают разной степени верности. Однако ж, я отлично помню диспуты в ВГО в Ленинграде, когда Гумилев побивал оппонентов из ЛО ИВАН и Востфака как младенцев. Это было просто смешно наблюдать, Гумилев приводил длинные цитаты из Бичурина, Маркварта или Шаванна наизусть и способен был в одной реплике привести сотню имен или дат. Не преувеличиваю - именно сотню. Участь его противников обыкновенно была довольно жалкой. В кабинетах, задним умом, впрочем, они были необыкновенно остроумны и изящны. Собственно, я сам далеко не последователь Гумилева, но справедливсти ради...

    Языков не знал, да. Он знал только европейские, татарский и разговорный таджикский. И не прикидывался, что знает, а приводил ссылки. Если же писал отсебятину, то отмечал - вот, гипотеза... И правильно делал.

    "Динлинская проблема" - общее место в европейской историографии первых семидесяти лет 20 в. Хороший обзор есть в специальной статье Отто Менхена-Хельфена.

    Влияние и.е. народов на чусских маней - вполне легитимная тема. Во-первых, у них была зона контакта через Ба и Шу с северо-восточной Индией (см., кроме прочего, замечание Чжан Цяня о торговых связях Чу в ханьское время). Во-вторых, правящий клан Чу - выходцы с севера с ясно выделяемой степной изобразительной традицией. Где была эта "степь" - в Южной Маньчжурии, Ордосе, коридое Хэси или даже в Южной Сибири остается предметом дискуссии. Если помнить, что Чу это по крайней мере восемь археологических культур, то связь одной из них с и.-е. можно предположить с весьма ненулевой вероятностью.

    Ди в старое время было две штуки - 氐 и 狄, читалось по-разному. Вторые ди создавали вполне приличные государства в Чжаньго, вроде Чжуншань и Дай. Гумилев их не путает (он, кстати, и юэ не путает, не след добавлять лишние ошибки) . Первые ди вероятно напрямую связаны с тангутами, если помнить, что тангуты имеют довольно сложную композицию. Создали, как было уже указано, еще несколько эфемерных княжеств.

    Никакими европеоидами китайцев 1 тыс. до н.э. удивить было невозможно. Они и сами были местами весьма европеоидны, вроде нынешних узбеков или казахов.

    "Никакими европеоидами китайцев 1 тыс. до н.э. удивить было невозможно. Они и сами были местами весьма европеоидны, вроде нынешних узбеков или казахов."

    ?

    Пожалуйста, обясните..

    В/й ли Игор Гаршин? Если В/й - все ясно..

    "Динлинская проблема"

    Думаю, что: 1) Гумилев лекомислено (лековато) читал Дебеца: "Динлин/и-афанасиец/и" (Гумилев) - оксиморон. Дебец доказал что афанасиевци произходят из степная зона ВИ, и их произход связан (краниметрические изследвания) с култура Среднево Стога 2 (Начало Бронза ВИ, т.е 4000-3500 г.пр. н. е). А про т.н. "динлинами" Дебец считал что они европейци (протоевропеиди), которие населили Западной Сибир в Палеолите (т.е прежде тому как Афанасиевци, произхощие из Средний стог, населили Южний Сибир), но ети протоевропеиди не могут бит идентифицирани в (познатое) дерево из протоевропеидних типов. Мне не понравилос : 2) Как Гумилев заключает, перефразируя ясное и предельно коректное мнение и идея Дебеца, в неясное и недостаточно коректное "Прямой связи с европейцами динлины не имели," и поясняет что "являясь ветвью, отклонившейся еще в палеолите". ... Гумилев сам себе противорачивает в то изречение потому что обективно и конкретно ети люди имеют прямой связи с нинешними европейцами .т.е с палеоевропеидами (според мнение Дебеца, и.... цитируюшего его Гумилева)..

    ...С ети изключения, статия Гумилева.. мне удовлетворяет. Немало современние изследователи считают что "ди" являются прототохари, афанасиевци - которие мигрировали на востоке и юговостоке вследствие "натиск" ..андроновцев. Анализ (или критика или дополнения) Гумилева на тезе Г.Е. Грумм-Гржимайло о то что, "ди" и "динлин" разние европеидние етноси (групи) на мои взгляд явлется в синхрон с те мнения (и наоборот).

  20. :ost1: Уважаемый господин BashQort!

    Уважаемый, что же твориться та?...

    А какому ученому на ухо ископаемый аркаимец (или андроновец) на иранском словечко

    нашептал? Братцы-паниранисты уже зашли так далеко?... Ужас!

    У этой ученой братии интересные капризы. Если один "паниранист" предпологает, что

    андроновец или еще кто-то "возможно был" "ираноязычным", то последующий ученый-паниранист

    в своей книге уже об этом пишет как о беспорном факте (мол, первый ученый уже доказал) и пошло по-

    ехало...

    А на территории где сейчас живут балты и славьяне, задолго жили западные финно-угры...

    Так что, жонглирование "ученых-паниранистов" гаплотипами еще ничего не доказывает...

    Между прочим, по Уленбеку ИЕ-ское языковое ядро возникла от смеси семито-кавказских

    языков и урало-алтайских. От кого из двух предков ИЕ-цы ( в том числе "арийцы?", "индоиранцы" и т.п.)

    подцепили в наследство и какие гаплотипы, еще не известно. Тут приводили "доказательства"

    Фуссмана, якобы прочитавщего "кхароштхи" на индоиранском. Когда перевели статью этого

    француза выяснилось, что он ничего та и не прочел. А просто подогнал знаки под "индоиран".

    И еще кангюйские надписи якобы какой-то англосакс Вильямс прочел на том же языке.

    А этот "аглецкий" господин по тропе же Фуссмана пошел. Т.е. подогнал, не прочел, выдвинул

    лишь версию. Но теперь-то братцы-паниранисты уже голосят, мол, кангюйский -- индоиран,

    Вильямс доказал?! :o

    С уважением, Oquzer...

    "Между прочим, по Уленбеку ИЕ-ское языковое ядро возникла от смеси семито-кавказских

    языков и урало-алтайских"

    ;)

    Бреей, чудо невиданное! Урало-алтайци и семито-кавказци встретились на горе Урал-Алтай-Кавказ-Семит, Встретилис и полюбились, смесились, а после 9 месеца они родили индийче и европейче! Ох, молодци!

×
×
  • Создать...