Marlo

Точно, в хакасском пол= "становиться". Общетюркская и монг. праформы связываются с тунг.-ма. *би= (<бэи~баи) и далее с японско-корейским *wi=, которые дали в японском *i=(ru) и в корейском *i=(da). Об этом писали много людей: ностратики, алтаисты (О.П.Суник написал специальную статью в ленинградском сборнике), о японской параллели последним писал, кажется, Рой Эндрю Миллер.

Сайн байн у! У В.И.Цинциус было что-то похожее на реконструкцию трех рядов взрывных смычных, но - пишу сходу, надо проверить. Кажется, основное существенное отличие индо-европейского традиционного метода - в требовании установления строгих фонетических соответствий между максимально возможно древними, прототипическими состояниями отдельных языков и языковых групп, ну и так далее. Чего нет в ностратике, где много исключающих, допускающих моментов. Что, впрочем, понятно. В.А.

Статей и книг на эту тему пишется довольно много, и узкими специалистами, и теми, кто любит систематизировать и складывать и рассовывать языки по группам и подгруппам. Общие идеи относительно внутригрупповых классификаций у всех одинаковые, расходятся в некоторых частностях, типа являлся ли (является ли до сих пор) каракалпакский язык диалектом казахского, когда советские ученые, идя вслед за политическими географами, обособили его как отдельный язык. Ну и т.д. Копья ломаются на более высоком уровне - являются ли тюркские, монгольские и т.-маньчжурские родственными. Есть люди, которые не обращают на это никакого внимания и смотрят куда глубже (ностратики). Но это совсем другая наука (серьезно), поэтому решайте, лезть в эти дебри или нет. Можете почитать вводные статьи, вполне традиционные, в академическом издании "Языки мира". Два тома, посвященные тюркским и монгольским языкам, вышли году в 97. В.А.

Илья, передавайте привет Цендиной. Вот и я так же - "хогола-йин", гер-тегер"... Только я говорил на старописьменном монгольском. В.А.

До сих пор не задумывался над тем, что кириллические югославские, болгарские, монгольские пишущие машинки так устроены, а хакасские, тувинские и прочие машинки - иначе. Мне и в голову не приходило, что можно переделать общепринятую клавиатуру на другую, более удобную для того, что писать на тюркском языке или на каком-либо другом. Ведь, действительно, частотность употребления букв разная. (Вот они, осколки советского воспитания, это я о себе). C другой стороны, хочу заметить, что, возможно, все дело в привычке. Я в свое время почти с такой же скоростью строчил по-русски латиницей (а раскладка букв там совершенно иная), а моя мать с одинаковой скоростью писала и по-русски, и по-хакасски, успевая в последнем случае через букву переключать регистры и печатать вместо i восклицательные знаки, одним махом ставить над о и у кавычки, перечеркивать г, а также приделывать хвостики-запятушки к н и ч. Интересно, что думают люди, каждодневно пользующиеся компьютером и пишущей машинкой для письма на родном языке, о том, чтобы изменить расположение клавиш на клавиатуре. О том, чтобы добавить недостающие буквы, я и не говорю. В.А.

Сайн, Меня удивляет, что кириллических кодировок несколько, причем их отличия таковы, что в почте и на мониторе абракабра, тогда как любая виндовская европейская кодировка, литовского ли, турецкого ли, к этому не приводит. Мэдэху угей. Когда-то учил старописьменный монгольский (по учебнику Хайбулина, Поппе и Санжеева), читал как написано, поэтому хвастался, что я - единственный человек на Земле, который разговаривает на старописьменном монгольском . В.А.

Сайн байна уу всем! Я никак не мог понять, почему иногда из Монголии одни коллеги пишут кириллицей, а другие - латиницей... Все дело, оказывается - в удобстве и привычках. Но - напишу-ка я про языки и психологию (с точки зрения дилетанта). Чтобы поднять народу настроение. Ставить смайлики времени нет (пора бежать на работу), поэтому - у меня везде воображаемые смайлики. Увидел как-то я на Университетской набережной в Питере иностранца. Подбегает ко всем, что-то спрашивает и ни от кого ответа не может добиться. Решил я ему помочь. Подхожу - он что-то по немецки и все повторяет "Петербург, Петербург". Я - нихьт ферштей, но, извольте, хир ист Петербург. Он не понимает меня и переходит на французский. Пардон, говорю, мусье, жо не па (или жо па не и т.д.). Он - еще на каком-то языке, а я ему так, спокойно - Can you speak English? Иностранец хлопнул себя по башке и долго хохотал - он англичанин (или кто там), посчитавший, что за границей, а уж в России точно, надо говорить на иностранном языке. Иностранные для него все языки, кроме английского. Ему нужна была гостиница "Санкт-Петербург". Другой случай. Одна дама, попав впервые за границу и увидев, что все говорят на иностранных языках (для нее просто - не на русском), перешла на родной язык (какой - не скажу), которым она, дай Бог памяти, в последний раз так широко пользовалась, когда ходила в интернат несколько десятилетий назад. Мораль: надо чаще ездить за границу. Персональное - про письменности. У меня тоже был когда-то глюк. Начал я переписку с одним иностранным ученым, хорошо знавшим русский язык. Он писал мне по-русски на латинской машинке. У меня поехала крыша, и я стал отвечать за границу, тоже строча письма по-русски, на латинской же машинке (благо, у нас в секторе стоял настоящий дореволюционный Ундервуд). Потом это у меня прошло. Кодировки - дело хитрое, но максимально упрощенное (благодаря стараниям ненавистного Майкрософта). Я поставил себе все кодировки, которые могли мне в определенный момент моей жизни понадобиться, и теперь могу читать и по-китайски, и по-японски, а также могу читать и писать по-корейски. Относительно последнего - вы просто не можете представить, насколько корейская клавиатура не совпадает с русской или латинской . Да и сложнее, надо скакать все время с регистра на регистр. Наклеек на клавишах нет, ни русских, ни корейских, печатаю вслепую. А, что, монгольская клавиатура не совпадает с русской, но совпадает с латинской? В.А.

Сайн байн уу. Мне показалось, что показная реакция неодобрения была продемонстрирована только Татарстаном (из не-тюркских республик против высказались представители Карелии, один из официальных, или государственных, языков которой - карельский - по существу, финский, который с кириллицей что божий дар с яичницей). Остальным тюркоязычным республикам как бы не до этого, у коренного меньшинства не везде лады с национальной самоиндентификацией, что говорить о немногочисленных их представителях в центре? На другом сайте я рассуждал о том, как поступят, например, с грузинской, армянской, корейской письменностями, если вдруг Грузия, Армения и Северная Корея решат вступить в Российскую Федерацию . А, что, уважаемый chuluu, у вас кириллицу отменили? Или вам уже удобнее писать латиницей? Хотя можно просто думать, что в вашем компьютере нет кириллицы (во что не верю), я смею предположить, что все дело в психологии. Для вас родной - монгольский, и на нем вам привычно писать кириллицей. Русский для вас - неродной, иностранный, а стало быть, и писать на нем надо на неродной письменности (которой для вас является любая письменность, кроме кириллицы). Поэтому вы и пишете на латинице (которую вы знаете лучше, чем китайскую иероглифику ). В.А.

Памятник, действительно, можно смело обещать поставить, потому что язык шаманских песнопений - отдельная история. В нем всегда много всяких прибамбасов, которые трудно расшифровать, в том числе таких, которые видны в вашем отрывке. Напр.: Диэлги даалгы - очевидная парная фраза (так? нет?), два повторяющихся элемента с разной огласовкой. Второй мог быть добавлен просто для "красоты". Остается только гадать, что это: припев типа ой-лю-ли, ай-лю-ли, который нужно оставить в покое и не надо тащить за уши индо-иранские параллели? Или Диэлги - имя героя, ставшее куском припева? А, может, все вместе - просто наречная форма типа давным-давно? Грамматика таких текстов отличается от нормальной (если думать, что шаманы говорят на том же языке, на котором они говорят в обычном состоянии, то бишь на якутском). В приведенном отрывке - нет тюркских форм на -ган? Кажется, имеет место изафет, имя-атрибут (определение) предшествует - хоро дьуотту "в земле(?) Хоро" (-ту - датив-локатив? кстати, похож на т.-ма.) Заканчиваю свои языковые экзерсисы и поздравляю всех форумян с наступающим Новым годом. А вместо новогодней открытки посылаю перевод с хороского на русский (пусть плюнут на памятник, снесут его с лица земли и зароют в мусорную яму, если кто скажет, что перевод плох. Впрочем, памятник лучше не ставить). [Ho-ho-ho!] Давным-давно, Когда мир только зарождался, В земле Хоро Родился герой. [Ho-ho-ho!] В.А.

Привет всем! Тонкое замечание про "неточность", которое (с поправками ) можно распространить на любой отдельный язык и отдельную письменность (скажем на русский и кириллицу). Ссылки на "неточность фонематической передачи" возникают, кажется, в силу веры в то, что некоторые языки и письменности как нельзя точно приспособлены для точной передачи звуков (фонем), а некоторые нет. Так, например, думают про корейский... Вы, Яглакар, должно быть, правы, когда говорите об "общемонгольской природе" классического монгольского (хотя может быть не совсем понятно, что это такое). Что до письменности, то она, мне кажется, обладала богатейшими возможностями для выражения разнообразных форм. В связи с этим у меня вопрос: пускай существовал универсальный код, который бы по-разному интерпретировался носителями разных языков (именно языков, а не близких диалектов с небольшими отличиями в фонетике). Неужели не было никаких отличий в записи разных монгольских языков и диалектов? (В голове вертится =дур/=тур, показатель датива, который нужно было читать вовсе как =ду или =д, так?) . Во Внутренней Монголии старо-письменный монгольский так все и употребляется. Интересно, проявят братья-монголы солидарность со своими братьями за пределами Монголии? Что до выбора между кириллицей, латиницей и арабикой, пусть народы, говорящие на разных (sic!) языках, выбирают. Каждый для себя. И вообще, непонятно, зачем нужен общий алфавит для тюркских языков, которые все такие разные. Тут есть еще такая опасность. Пусть даже речь идет об ограниченной унификации в передаче близких звуков, она может привести к последствиям, аналогичным тем, что имели место совсем недавно, в результате перехода советских языков на кириллицу. Например, эвенкийский губно-губной плоскощелевой [w] тихой сапой оказался замещен губно-зубным [v], что, несомненно, было результатом того, что этот звук стал обозначаться русской буквой "в". И поди теперь найди эвенка, который бы правильно произносил этот звук. Заставь хакаса писать вместо "ч" с хвостиком "ж" (с хвостиком или без), кто знает, что будет с хакасским через сотню лет? Хотя, наверно, хуже уже не будет . В.А.

Это точно. В среднекорейском оно бытовало в составе актай-мал "мерин" (мал - это "лошадь"). Общепризнанный монголизм наряду с прочими лошадиными терминами чОлтай-мал < jegerde (кажется, так), кара-мал и пр. В.А.

Действительно, расшифрованные киданьские глоссы явно монгольские по облику. Жаль только, автор странички не рассказал, каким образом они были расшифрованы. В.А.

http://www.kyrgyz.ru/forums/viewtopic.php?t=197 Этот пассаж можно интерпретировать и, наверно, как просто "исторический", связывающий ахал-текинских лошадей с "прото-лошадью тип 3", но я сам читал в англоязычных книжках про лошадей, что ахал-текинские лошади по причине малого роста скорее относятся к пони, что меня несколько расстраивало, поскольку в моем представлении аха-текинцы это высокорослые скакуны, на длинных ногах, что-то вроде английских чистокровных Thoroughbred. Извините, если что не так. В.А.

Хочу выразиться по поводу "лошадей Саяно-Алтая". Помнится, хакасские историки любили цитировать старые китайские хроники, которые, характеризуя аборигенное население Минусинской котловины, говорили, что лошади у хакасов высокорослые. Все, конечно, относительно (ахалтекинская порода, как пояснил Расул, вообще может быть отнесена к пони - по научной классификации, а за такое отнесение любители ахал-текинцев могут побить). Но все же несомненно, что китайские наблюдатели делали свои заключения, сравнивая древнехакасских лошадей с лошадьми других соседствующих народов... В.А.

Сайн байн уу! Для начала - отклик на один пассаж в одном из последних постингов.

Древнекорейских письменных систем было несколько. В той, о которой я специально упоминал, словообразовательные и словоизменительные суффиксы - все отражалось, и синтаксис был корейский. Это был такой способ записи корейских текстов при помощи китайских иероглифов, при котором именные и глагольные основы, как правило, записывались по их значениям (способ хун, или хунный способ, в японоведении есть термин "кунное чтение", кто знает, тот поймет), a различные вспомогательные элементы типа суффиксов, окончаний, частиц и пр. записывались по звучанию (способ ым, или ымный способ, ср. японск. "онное чтение"). Корейцы отошли от него прежде всего по двумя причинам: 1) преклонение перед китайским письменным языком и китайской цивилизацией, 2) сложность в передаче не корейского текста вообще, а в передаче так наз. корейских патчхимов (согласных, заканчивающих закрытые слоги, особенно не-сонорных). Про японско-китайские взаимопонимания. Чулуу прав. Оставляя в стороне проблему сокращенных иероглифов, можно сказать, что японец и кореец, безусловно, опознают часть китайских иероглифов и догадаются о теме, но в целом текст останется непонятным, во всяком случае вариантов интерпретировать его будет превеликое множество, в том числе ошибочных. Сам неоднократно был свидетелем того, как грамотные (хорошо знающие иероглифику) корейцы тупо смотрели на китайский текст как баран на новые ворота. Про монгольско-киданьский родительный. Все равно не понимаю, какими иными причинами (см. у Яглакара "не только фонетическими причинами") объясняется выбор того или иного варианта. Для меня все равно остается непонятным, почему если есть "минимум две графемы с соответствующим значением", то "вероятнее обусловленность их дистрибуции морфологией, а не фонетикой". Что за морфология? Может, здесь у нас путаница в терминах и понимании процессов, происходящих при присоединении окончаний? Есть такая штука как морфонологические изменения, которые происходят как раз в таких случаях, но "морфонологический" здесь относится к результату присоединения, тогда как Яглакар все время говорит о "морфологических причинах". Если не удается сформулировать правила выбора (это действительно так?) и создать теорию, объясняющую эти правила, может, стоит обратиться к рассмотрению тех слов, которые, принадлежа к одному (сейчас, в синхронии) типу, присоединяют разные показатели? Может статься, что эти слова некогда были несколько другими. В.А.

Так я об этом и говорил (см. выше). То, что я привел в пример кириллицу, случайность. Любое письмо одинаково знаково и одинаково условно. Можно взять и приписать любому знаку любое значение и условиться группой единомышленников пользоваться этим новым письмом. Ср., кстати, общепринятые сокращения в чатах и email'ах: 4u - for you... Цифры - по происхождению не кириллица, равно как не кириллица и куча всяких других знаков и символов, но тем не менее они образуют русское кириллическое письмо. В.А.

Логограммы - неясный термин, который можно употреблять относительно чего угодно, поэтому его употребление может вызывать недопонимание. Поэтому лучше к китайской иероглифической письменности употреблять традиционные термины: пиктограмма, идеограмма, идеофонограмма (или фоноидеограмма, уже не помню). Пиктограмм в первозданном виде, кажется, не сыскать, хотя в некоторых иероглифах пиктографическое прошлое видно хорошо. Идеограмм много, а идеофонограмм еще больше, и их большинство. В большинстве иероглифов выделяют детерминативы (подсказывающие значение) и фонетики (подсказывающие звучание). Поэтому говорить, что "в китайском письме нет фонетических знаков", нельзя. Собственно говоря, любой письменный знак, символ является фонетическим знаком. По большому счету, кириллическая буквенная графема, используемая для передачи одного(?) звука, не шибко отличается от китайского идеофонографического символа, используемого для передачи значения и звучания слога или слова, только китайцы придумали и обращаются со своей письменностью по-другому. Конец цитаты Яглакара выше - подтверждение. Только нужно поправить, "ребусных, фонетических" знаков в китайском письме подавляющее большинство. Почему необходимое следствие? Я писал, что древнекорейский (агглютинативный) язык записывался сплошь иероглифами. Просто это было, скажем так, неудобно. Если бы корейцы в тот период избавились от преклонения перед всем китайским, они, возможно, разработали бы на основе ограниченного количества частотных фонетических знаков другую письменную систему. Интересно. Это наводит на мысль, что, возможно, киданьское письмо не было исключительно слоговым.

Похоже, мы говорим на разных "языках" . Я имел в виду то, что выбор того или иного варианта падежного форманта, как правило, бывает обусловлен концом слова. Хорошо бы увидеть примеры случаев, когда монгольские корневые морфемы одного типа (например, элементарно оканчивающиеся на какой-нибудь конкретный согласный) присоединяли бы к себе разные показатели, скажем, родительного падежа, т.е. "их употребление не объяснялось бы фонетическими законами языка". В языках, действительно, встречаются вещи, которые невозможно объяснить действующими фонетическими законами, но это вещи другого сорта - исторические чередования, например, которые идут вразрез с тем, что должно бы быть, но тем не менее находят свое стройное и системное объяснение в истории языка. В.А.

Я не очень внимательно следил за киданьскими лингвистическими и грамматологическими штудиями, но, кажется, после В.Старикова никто так ничего и не придумал. У меня в библиотеке в Питере остались две книжки Старикова с мягкой обложке (теперь такие издания называются препринтами), отражающие его методу и пристрастия. Весь текст книг почти целиком составлен из цепочек цифр и комбинаций цифр, представляющих собой нерасшифрованные шифры к киданьским знакам-"иероглифам". Кажется, самый надежный вывод, с учетом дистрибуции и повторяемости графем - то, что киданьский был агглютинативным языком (вернее, суффиксально-агглютинативным). Ареал скорее тунгсо-маньчжурский, нежели монгольский, хотя черт его знает. Монгольских племен везде хватало. Ляо уступило место чжурчжэням. Если учесть, что вслед за чжурчжэнями, которые вдруг исчезают, на историческую сцену откуда-то появились маньчжуры (теперь можно считать доказанным, после статей А.А.Бурыкина, что чжурчжэни и маньчжуры отражают разные, но довольно близкие стадии развития одного и того же этноса, а не два этноса, пусть и близкородственных), начинаешь думать, не относится ли это и к киданям? Хотя повторяю, никто пока этого не знает. Про киданей китайцы вроде бы должны знать лучше всех, но и они считают киданей татарами, а под последними имеют в виду смесь славян, монголов, маньчжуров и финнов . Интересно. На старом форуме я писал про корейский письменный памятник "Ноголтэ" ("Почтенный китаец"), восходящий к 11-12 в. Но - это совр. кит. лао "старый, почтенный", колтэ < кОлтай < килтай > китай. Это последнее слово якобы, по корейским материалам, обозначало киданей, а позже стало обозначать китайцев. Т.е. кидане для корейцев в 12 веке и позднее были то же самое, что и китайцы. Ну это и понятно - кидане быстро ассимилировались, переняли китайские обычаи. Наверно, то же произошло с языком. Жаль, нет двуязычных памятников. Известно, что кидани мумифицировали покойников. Может, это поможет идентифицировать их? В.А.

Мэнд, когда-то В.Стариков занимался дешифровкой в Институте этнографии под началом Ю.Кнорозова, его материалы были опубликованы в двух небольших книгах в начале, кажется, 70-х (или конце 60-х). надо проверить. Не уверен, что публикаций по киданьскому письму в России много. В.А.

Enhd, sain bain uu, Я когда-то выучил, что монгольский =н - это окончание родительного падежа, по-другому - генитив. Ценди(й)н Дамдинсурен - Дамдинсурен Ценда, Дамдинсурен, принадлежащий, относящийся каким-либо образом к Ценду, то бишь, сын Ценда. А, что, золото по-монгольски - алт? Честно говоря, думал, что алтан. Считается, что алтан/алтын/алчун и т.д. общеалтайское слово, если оно и заимствовано было каким языком, то в довольно древний период. Последняя известная мне этимология принадлежит В.И.Цинциус, которая делила слово на ал= и =тун, где ал= "алый, красный", тун= связывается с китайской медью. Так что получается, что =н никуда не выкинешь. Междометные слова сравнивать - гиблое дело, хотя иногда получается. В.А.

Сайн байн уу? Интересно. Если солонгос каким-то образом восходит к названию солонов, то как же звучало это исконное название? И что сидит в конце монгольского слова? Гуулин улус понятно: Гуули < кит. Гаоли (Корё), =н - генитив, получается по-русски Гуулийский улус. В.А.