кузнец

Каждый человек имеет право на свое мнение.

Alchy, расейте мои подозрения, Вы сагаец?

Я так думаю, что Иреняк Ишеевич, если Вам угодно, хотя это звучит нелепо, мне вовсе не враг. Мне с ним делить нечего. А вот население на могло вырасти с 1000 до 15000 за сто лет. Математика это наука такая.

А как насчет Синявиных? Тоже не хакасы?

Математика, это такая наука есть. Если кыргызов 1000 всех вместе, то мужчин подходящего возраста и здоровья около 200-250 человек. Иренячко никогда не был главным из князцов, так что он большую часть кыргызов не мог поставить в строй, если не выходили союзники. Так что по Вашей математике получается, что у Иреняка было даже не 300 человек, а 50-70. Ну просто герой. А как Вы прокомментируете, что джунгары увели "полутысячи с три дымов" от кыргызов? У них на каждого человека было 1,5 юрты?. Ну, а вообще-то дискуссия ни о чем. Я вообще думаю, что Иреняка можно сравнивать с каким-нибудь удальцом типа Бачмана или Джелаль-ад Дина, но он не полководец. Так, полевой командир.

Самый крутой из полководцев Центральной Азии конечно Галдан Бошокту хан, который был просто великолепен. Он нем бы фильм снять. Он не был таким кровожадным маньяком как Тимур и он бегал как Иреняк с 3000 воинов от 100 русских казаков. Он буквально вздрючил 20000 китайский корпус, между прочим, вооруженный пушками. И это только один момент. А когда у него кочилось счастье, он еще 7 лет в Хангайских горах отказывался сдаться и вел свою войну. И это буддийский монах. Образованный. Спокойный. Бесстрашный и очень талантливый.

Джучи не ходил в Хакасию. Он принял покорных кыргызов где-то в котловине Великих Озер. Что касется его переходов, то он "Прошел по льду через Селенгу и покорил кыргызов". По Енисею хода не было, пока не взорвали пороги. Он не замерзал. Если монголы и ходили по льду Енисея, это было на территории нынешней Тувы. Я думаю, что кыргызов переселили на территорию Среднего Енисея только в 13 веке. Что касается Оны, то конечно, современная дорога от Кызыл-Мажалыка в Хакасию идет вдоль ее течения. Места очень живописные. Но не считаете же Вы в самом деле, что названия типа Аны или Сонга уникальные. Таких названий в каждом месте, населенном тюрками можно найти. Как Карасу или Сары-айры. Огибать же Саяны с Севера, это все равно, что переезжать в Стамбуле с одного берега на другой, огибая Черное море с востока. Тоже возможно теоретически. Только усилия непропорциональные. Монголы при Соркуктани-беки сунулись на Ангару, так потом потом долго рассказывали сказки про то, что в тех землях совершенно невозможно жить нормальным людям.

Спасибо за информацию. Что касается нашего региона, то Кызласов здесь немножко лишний. Тюхтятская культура к нам не заходит. А у них в Хакасии китайских монет было известно около 300 уже несколько десятилетий назад. А вот что касается Алтая, это интересно. Серов это кто? Судя по изданиям, не историк, а нумизмат. Его публикации в интернете можно найти? Особенно о причинах появления монет? А что по количеству, так удивительно, что их еще много. Это же не деньги, а украшения. Или амулеты. И еще может быть будет полезным, если список литературы Вы не набивали вручную, а взяли из заготовки или базы данных, то обратите внимание, что не Сулейманов, а Сулейменов. (Илюшин А.М., Сулейменов М.Г., Гузь В.Б., Стародубцев А.Г. Могильник Сапогово — памятник древнетюркской эпохи в Кузнецкой котловине. — Новосибирск, 1992) А Зеймаль: Зеймаль Е.В. Монеты раннесредневековой Средней Азии// Средняя Азия и Дальний Восток в эпоху средневековья. Средняя Азия в раннем средневековье \ Археология. — М.: Наука, 1999. С. 192-207. На с. 205 маленькая подглавка о Семиречье, где он и говорит, о тюргешских и тухуских монетах.

Должен извиниться, если сбиваю Вас с толку немножко. Дело в том, что "сомневающийся нумизмат", это на самом деле высказанная Зеймалем фраза, что датировка тюргешских монет была выполнена на слишком ограниченном материале и нуждается в уточнении. О столетиях или даже десятилетиях речь там не шла. Статья была посвящена денежному обращению Средней Азии в томе из 20-томника Археология СССР, (этот том идет уже под названием просто "Археология", так как уже постсоветский. Название тома, если я не ошибаюсь, "Средняя Азия в Средневековье", но скорее всего путаю. Если будете искать, то ориентируйтесь на серию. Там Средней Азии посвящено не много томов, а среденвековой только этот один. Что касается монет из Сибири, то в Кузбассе опубликованы 2 тюргешских монеты, из раскопок А.М. Илюшина. Причем они из могильника, но где он там их нашел, по публикации непонятно. (Илюшин, Сулейменов, Гузь,Стародубцев. Могильник Сапогово - памятник древнетюркской эпохи Кузнецкой котловины. - Новосибирск, год не помню. Читать смысла нет. Я подозреваю, что монеты он достал из отвала. Еще две монеты из Новосибирского Приобья (Троицкая, Новиков. Верхнеобская культура в Новосибирском Приобье.) Здесь памятник однокультурный. Монетки были в могиле. Еще одна монета утрачена из раскопок М.Г. Елькина (50-е годы), она нигде не опубликована, а сам Елькин называл ее уйгурской. Думаю, была тюргешская. Еще из того же времени опубликованы монеты у Гавриловой Могильник Кудыргэ как источник по истории алтайских племен. Все монеты примерно около 2,2 см диаметром и на оборотной стороне нет знаков кроме "тамги" в виде лука и ромба вокруг отверстия. На лицевой стороне только согдийская надпись, без иероглифов или дополнительных знаков. Во всех публикациях рисунки схематические. Что касается Илюшина, то я имел удовольствие видеть китайские монеты, которые он публиковал. Здесь зачастую на рисунке изображен кант, которого нет на настоящей монете или ширина его совершенно от фонаря нарисована. Китайских монет на этой территории в несколько раз больше. У меня например в таком же комлексе есть монетка ушу. Но вообще китайских монет здесь около 30. Штук 7 из Кузбасса, около 20 из Новосибирского Приобья, с Алтая точно не знаю, но говорят, их там очень много. Все монеты используются как подвески или амулеты. Это не деньги здесь. Все из могил. Если что-то уточнить, скажите.

Позвольте добавить пару слов о Барс-беге. Если вы не в курсе, тюрки после перехода через Кегмен, не решились идти обратно тем же путем, поэтому легко Кегмен обошли (Что нельзя было сделать с Саянами) так что Барс-Бег был убит ну совершенно не в Хакасии. И второе на погребальной стеле, которая найдена в Хакасии и которую настойчиво приписывают Барс-бегу, текст просто не позволяет отождествлять абстрактного джигита из рода барса с более или менее крупным политическим деятелем. Поэтому не валите в кучу все сразу, изюм отдельно, тараканы отдельно.

А меня сильно интересует датировка тюргешских монет. Дело в том, что у нас в Кузбассе, в средневековых памятниках, почему-то тюргешские монеты иногда встречаются. Их известно около 10. Их традиционно датируют серединой VIII. якобы так говорят специалисты, нумизматы. Но меня смущает то, что эти монеты находятся в комплексах с китайскими монетами, отливавшимися в конце VI века (например Чан пин у шу) или ранними Кай юань тун бао (не позже первой половины VII). Кроме того, я видел в печати высказанное мимоходом одним нумизматом сомнение в правильности традиционной датировке тюргешских монет. Не можете просветить меня в этом направлении?

Не удержался от вставки. На полном серьезе, было это на самом деле. Много лет назад читал я стенографический отчет заседания ученого совета ХакНИИЯЛИ. Доклад делал археолог Рыгдылон о находках каменных орудий, которые он предположительно (прсто от фонаря) датировал временем более 40000 лет. Но главное заключается в том, что после его доклада директор института, Доможаков заявил примерно следующее, боюсь ошибиться в мелочах, но суть была такая - "Мы доказали, что человек жил в Хакасии уже 40000 лет назад, теперь необходимо обосновать, что уже 40000 лет назад хакасский народ выделился из окружающих племен и начал свой собственный, особенный путь развития". К счастью, Доможаков не был Сталиным.

Друзья! Давайте не будем распыляться! Вопросы и ответы уже стали слишком виртуальны. Меня интересует именно тюркская этимология термина. Не кавказская, не иранская, не арабская, не русская. Что-то можно сказать исходя из правил тюркских языков. Если слово не тюркское, то это уже совсем не интересно.

Вот это уже интересно! Спасибо за информацию. Однако, ясности не прибавилось. Зато появились новые вопросы. Например такие: Очень меня заинтересовала возможность связать этимологию слова кинжал с корнями, означающими "кривой" и "острие, жало". Хотя насколько корректна такая привязка, я судить не могу, грамотешки не хватает. Есть ли в тюркских языках различение при обозначении кривого ножа от ножа с прямым клинком. И есть ли специальное обозначение для ножа с так называемой "пистолетной рукояткой" (его же называют археологи кинжалом "уйбатского типа" или по русски говоря нож с рукоятью, загнутой в сторону лезвия). Такие ножи или кинжалы часто изображаются на каменных изваяниях в Центральной Азии, "тюркских каменных бабах". То есть меня интересует название в "живых" языках, если оно сохранилось, для трех вариантов ножа - прямого, вогнутого и выгнутого. С названием ножен, слово связывать нельзя, а с названием голенища, все-таки непонятно, возможна такая форма или нет. В алтайских языках присутствует такая форма как "ал" имеющая значение "брать" (если я не путаю ничего ) Может ли слово "кынч+ал" значить "то, что достают из-за голенища"? Или это полная чушь. И может ли кто-нибудь пролить свет на наличие ножей с рукоятью, загнутой в сторону лезвия в тюркской этнографии?

Нет, вопрос не об этом. Меня интересует корень слова, который в отдельных тюркских языках звучит как "конч" и означает голенище. Поэтому мне очень хочется пообщаться со специалистами, или теми, кто может проанализировать слово. Может быть кто-то может объяснить аффикс -ал, -ар?

Господа! Проконсультируйте, пожалуйста. Могу ли я связывать происхождение названия "кинжал" с тюркской основой, означающей в буквальном переводе на русский язык - голенище сапога. Иди слово кинжал вообще не тюркского происхождения?

Здравствуйте! Я однажды защищал диссертацию про собак, точнее, по собакам из древних курганов Сибири. Вот некоторая выборка литературы, в которой упоминаются собаки в ритуалах, мифах и жизни тюркоязычных народов. Список, конечно, далеко не полный, но может быть, будет интересно ознакомиться. Н. Кузнецов 1. Айдаркулов К.К.О некоторых аспектах звериного стиля в эпосе "Семетей" // Скифо-сибирское культурно-историческое единство. — Кемерово, 1980. — С. 263-271. 2. Алексеев Н.А. Ранние формы религии тюркоязычных народов Сибири. — Новосибирск, 1980. — 317 с. 3. Арсланова Ф.X. Погребения тюркского времени в Восточном Казахстане // Культура древних скотоводов и земледельцев Казахстана. — Алма-Ата: Наука, 1969. — С. 43-57. 4. Байдер Р.И. Боевые собаки мира. Собаки телохранители. — Пермь: Урал-Пресс. 1993. — 202 с. 5. Басилов В.Н. Умай // Мифологический словарь. — М.: Советская энциклопедия, 1991. — С. 562. 6. Басилов В.К. Манас // Мифы народов мира. Т.2. — М.:Советская энциклопедия, 1992. — С. 98. 7. Бахрушин С.В. Енисейские киргизы в XVII в. // Научные труды, т.III. Избранные работы по истории Сибири XVI —XVII вв. часть 2. — М., 1955. — С. 176-224. 8. Бичурин Н.Я.(Иакинф). Собрание сведений о народах, обитавших в Средней Азии в древние времена. М.; Л., 1950. Т.1. 9. Боргояков М.И. Отражение древних евразийских мифологических сюжетов в хакасском фольклоре // Тезисы докладов Всесоюзной археологической конференции "Проблемы Скифо-сибирского культурно-исторического единства" — Кемерово, 1979. — С. 148-150. 10. Боргояков М.И. Об одном древнейшем мифологическом сюжете, его эволюции и отражении в фольклоре народов Евразии // Скифо-сибирское культурно-историческое единство: Материалы I Всесоюз. археол. конф. — Кемерово,1980. — С. 272-276. 11. Гамкрелидзе Т.В., Иванов В.В. Индоевропейский язык и индоевропейцы: В 2 т. — Тбилиси, 1984. — Т. 1-2. 12. Грумм-Гржимайло Г.Е. Западная Монголия и Урянхайский край. Т.3. вып. 1. Антропологический и этнографический очерк этих стран. — Л., 1926. — 414 с. 13. Дьяконова В.П. Религиозные представления алтайцев и тувинцев о природе и человеке // Природа и человек в религиозных представлениях народов Сибири и Севера (Вторая половина XIX — начало XX в.). — Л., 1976. — С. 268-291. 14. Евтюхова Л.А. Археологические памятники енисейских кыргызов (хакасов). — Абакан, 1948. — 110 с. 15. Евтюхова Л. А., Киселев С.В. Чаа-тас у с.Копены // Тр. ГИМ. вып. XI. — М., 1940. — С. 21-54. 16. Евтюхова Л.А., Киселев С.В. Отчет о работах Саяно-Алтайской экспедиции в 1935 г. // Тр. ГИМ, вып. XVI. — М., 1941. — С. 75-118. 17. Ермоленко Л.Н. О роли образа волка у древних тюрков // Маргулановские чтения 1990: сборник материалов конференции. — Ч. 1. — М., 1992. — С.183-188. 18. Иванов В.В. Древнебалканский и общеиндоевропейский текст мифа о герое— убийце Пса и евразийские параллели // Славянское и балканское языкознание.— М.,1977.— С. 181-213. 19. Илимбетов Ф.Ф. Культ волка у башкир (К этимологизации этнонима "Башкорт") // Археология и этнография Башкирии. Т. 4. — Уфа, 1971. — С. 224-228. 20. Киселев С.В. Древняя история Южной Сибири.— М.: Изд-во АН СССР, 1951. — 642 с. 21. Ковалевский А.П. Книга Ахмеда ибн-Фадлана о его путешествии на Волгу в 921-922 .гг. — Харьков: Изд-во Харьковского гос. Ун-та, 1956. — 347 с. 22. Коре Сарыг на буланом коне. Хакасские народные сказки, предания и легенды. — Новосибирск, 1974. — 192 с. 23. Кубарев В.Д.,Черемисин Д.В. Волк в искусстве и верованиях кочевников Центральной Азии // Традиционные верования и быт народов Сибири. — Новосибирск, 1987. — С. 98-117. 24. Кузнецов Н.А. Собака как социальный маркер в средневековых курганах Южной Сибири // Социальная организация и социогенез первобытных обществ: теория, методология, интерпретация. — Кемерово: Кузбассвузиздат, 1997. — С. 85-88. 25. Рукоять плети из второго Есаульского кургана // Кузнецкая старина. Вып. 4. — Новокузнецк, 1999. — С. 54-71. 26. Кызласов Л.Р. Курганы средневековых хакасов (Аскизская культура) // Первобытная археология Сибири. — Л., 1975. — С. 193-211. 27. Липец Р.С. "Лицо волка благословенно..."(стадиальные изменения в тюрко-монгольском эпосе и генеалогических сказаниях) // СЭ. — 1981. — № 2. — С. 120-133. 28. Митько О.А. Образ Сэнмурва в средневековой торевтике //Проблемы изучения Сибири в научно-исследовательской работе музеев. — Красноярск: Изд-во Красноярск. ун-та, 1989. — С. 151-152. 29. Никаноров В.П., Худяков Ю.С. Изображения воинов из Орлатского могильника // Евразия: Культурное наследие древних цивилизаций. Вып.2. Горизонты Евразии — Новосибирск, 1999. — С. 141-154. 30. Новиков А.В. Собаки в погребальных комплексах лесостепного и южнотаежного Обь-Иртышъя // Новейшие археологические и этнографические открытия в Сибири. Материалы IV годовой сессии Института Археологии и Этнографии СО РАН. — Новосибирск, 1996. — С. 206-209. 31. Потапов Л.П. Волк в старинных народных поверьях и приметах узбеков 32. Сабанеев Л.П. Собаки охотничьи... Борзые и гончие — М.: "Физкультура и спорт", 1987. — 572 с. 33. Сабанеев Л.П. Собаки охотничьи...Легавые — М.: "Физкультура и спорт", 1986. — 492 с. 34. Сагалаев А.М. Птица, дающая жизнь (Из тюрко-угорских мифологических параллелей) // Мировоззрение финно-угорских народов. — Новосибирск: Наука, 1990. — С. 21-34. 35. Серошевский В.Л. Якуты: Опыт этнографического исследования. Т. 1. — Спб., Изд. ИРГО, 1896. — 720 с. 36. Соколова 3.П. Культ животных в религиях. — М.: Наука, 1972. — 216 с. 37. Соломатина О.И. Колыбель в обрядах и представлениях народов Саяно-Алтая // Этнические культуры Сибири. Проблемы эволюции и контактов — Новосибирск, 1986. — С. 146-153. 38. Сулейменов О. Аз и Я. Книга благонамеренного читателя. — Алма-Ата: Жазуши, 1975. —303с. 39. Томилов Н.А. Очерки этнографии тюркского населения Томского Приобья. (Этническая история, быт и духовная культура). — Томск: Изд-во Том. ун-та, 1983. — 216 с. 40. Троицкая Т.Н. Красный Яр-1 — памятник позднего железного века // Древние культуры Алтая и Западной Сибири. — Новосибирск: Наука, 1978. — С. 99-117. 41. Флеров В.С. Поселение VIII-IX в.в. у ст. Богоявленской // СА. — 1971. — № 2. — С. 258-265. 42. Чанчибаева Л. О современных религиозных пережитках у алтайцев // Этнография народов Алтая и Западной Сибири. — Новосибирск: Наука, 1978. — С. 90-103. 43. Черемисин Д.В. К ирано-тюркским связям в области мифологии // Проблемы исторической интерпретации археологических и этнографических источников Западной Сибири: Тез. докладов. — Томск: Изд-во Том. ун-та, 1990. — С. 120-122. 44. Черемисин Д.В. К ирано-тюркским связям в области мифологии. Богиня Умай и мифическая птица //Народы Сибири: История и культура. — Новосибирск, 1997. — С. 31-43.

Уважаемые господа! Обращаюсь ко всем, кто может мне помочь определить этимологию термина "тонграк", который встречается в алтайском эпосе Маадай-кара, как эпитет ножа. Переводчики почему-то(?) переводят его как "складень". Этот же нож называют также "томрок" или "тамрак". Меня очень интересует этимология слова, встречается ли оно в других тюркских или монгольских языках, может ли быть дан такой первод, как "нож с рукоятью, загнутой в сторону лезвия" (то есть, как у сабли). И второе, может ли проилагательное тонграк означать такое определение, как "тонгракский нож" по аналогии с финским, например. Заранее спасибо тем, кто ответит. Н. Кузнецов